تاریخ انتشار : ۱۳۹۶/۰۷/۰۲ ساعت ۱۵:۵۹
کد مطلب : ۱۳۷۲۸۱
واقعیت‌های جنگ تحمیلی در گفت‌وگو با «بهار»؛
ابطحی: آنگونه که باید واکاوی نشد
فائزه طاهری- روزنامه بهار
این روزها و در آستانه 38 سالگی آغاز جنگ تحمیلی عراق علیه ایران به رسم هرساله برنامه‌های بزرگداشت و نمایشگاه‌های بسیاری در گوشه کنار کشور برگزار می‌شود و روایت‌های بسیاری از جانفشانی‌ها و رشادت‌های مردان و زنان مدافع آیین و ملک را می‌توان در آنها سراغ گرفت اما در این میان آنچه که ذهن بسیاری را هنوز به خود مشغول کرده این است که آیا با گذشت این همه سال از آغاز و انجام آن واقعه بزرگ تصویر جامعی از آن رخداد در دست وجود دارد؟ آیا از پس این سال‌ها زوایای مبهم جنگ تحمیلی زدوده شده است؟ آیا بازیابی و ارزیابی درستی از این واقعه مهم که بر مبنای حقایق و واقعیت‌ها باشد صورت گرفته است؟ آیا تجربه جنگ برای امروز کارکردی شده است؟ این سئوال‌ها و بسیای سئوال دیگر مواردی است که هرچه از جنگ 8ساله فاصله می‌گیریم لزوم پرداختن بي‌طرفانه به آنها بیشتر می‌شود؛ به همین سبب و برای یافتن روزنه‌ای از پس این همه آیا با حجت الاسلام سید محمدعلی ابطحی به گفت گو نشستیم. این عضو شورای مرکزی مجمع روحانیون مبارز که در دوران جنگ تحمیلی مسئولیت‌های مدیریتی گوناگونی در صدا و سیما بر عهده داشت با تصدیق وجود ابهامات و عدم وجود تصویر کاملی از آن دوران معتقد است باید هرچه زودتر این مهم انجام شود و خاطرنشان می‌کند که با داشتن تصویر شفاف از آنچه در گذشته رخ داده می‌توان تلاش کرد تا نقاط قوت را تحکیم کنیم و نقاط ضعف و عوامل وقوع آن را واکاوی کنیم تا در امروز و فردا بتوانیم مسیر درستی برای ادامه بیابیم. در ادامه مشروح گفت‌وگوی بهار با این فعالی سیاسی اصلاح‌طلب را می‌خوانید:
***
تا به امروز از زوایای گوناگونی به جنگ 8ساله ایران و عراق پرداخته شده اما کماکان زوایای مبهمی از آن دوران برای بسیاری وجود دارد. در شرایطی که 37 سال از شروع این واقعه می‌گذرد فکر می‌کنید دیپلماسی ما برای جلوگیری از آغاز آن و یا پایان زودتر آن کارکردی بوده است؟
اگرچه ما از جنگ هشت ساله به عنوان دفاع مقدس یاد می‌کنیم، اما این جنگ هشت ساله به ما تحمیل شد و ما آن را شروع نکردیم، بلکه جنگ را برای ما شروع کردند. طراحی جنگ با قواعدی صورت گرفت که تصور طرف مقابل این بود که در ایران انقلاب شده و انقلاب می‌تواند برای همه خطرناک باشد. اما این جنگ در حالی آغاز شد که ابتدای انقلاب بود و بعضی از سران ارتش اعدام شده بودند و به همین دلیل ارتش آمادگی دفاع به صورت وسیع نداشت، همچنین امکان استفاده از ادوات نظامی توسط انقلابیون وجود نداشت. بنابراین وقتی دولت متخاصم عراق و همراهانش همه این معادلات را کنار هم گذاشتند، احساس کردند فضایی است که می‌توانند اندکی پس از انقلاب اسلامی، جنگ را بر ما تحمیل کنند. اگرچه ما از همان ابتدا جنگ را نمی‌خواستیم و قرار نبود با کسی بجنگیم، با وجود این آمادگی برای شروع جنگ هم در کشور وجود نداشت، زیرا ابتدای انقلاب بود و مشکلات خود کشور بسیار فراوان بود.
با این همه آیا ایران بهترین دیپلماسی و راهکار را برای پیشگیری از شروع جنگ پیش گرفت؟
آن زمان به دلیل عدم آمادگی برای پذیرفتن جنگ، هنوز زمان دیپلماسی نبود که بخواهیم جلوی شروع جنگ را بگیریم. هنوز چند ماه از شروع پیروزی انقلاب گذشته بود که یک‌مرتبه دولت عراق با یک هجوم گسترده به داخل ایران حمله کرد و این حمله سخت بود. دشمن حمله بسیار وسیعی کرد و مردم هم با مقاومت جدی جلوی آنها ایستادند. نه دنیا و نه عراق اصلا تصور نمی‌کردند که ایران بتواند جلوی عراق بایستد. در ادامه و در دوران جنگ هم اتفاقا ایران دیپلماسی فعالی داشت. ما با کشورهای مختلف گفت‌وگو‌های خوبی داشتیم و نهایتا هم علی‌رغم هشت سال جنگ، دنیا پذیرفت که عراق متجاوز بوده و حملات عراق حملات یک‌سویه از جانب او بوده است. این نیز موفقیت بزرگی بود که پس از هشت سال در اثر دیپلماسی انجام شد. با وجود این، دیپلماسی برای جلوگیری از آغاز جنگ در آن زمان پاسخگو نبود، زیرا اساسا کشوری نبود که تصور کند عراق پیروز نمی‌شود. همه تصور می‌کردند عراق پیروز می‌شود و به همین دلیل کسی به صدای ایران در آن دوران گوش نمی‌داد که دیپلملاسی بخواهد وارد عرصه شود. طبیعتا اگر ما می‌خواستیم تنها انتظار دیپلماسی در چنین دنیایی داشته باشیم، معنایش این می‌شد که بخش‌هایی از سرزمین ما از دست برود. در حالی که جنگ هشت ساله دفاع مقدس تنها جنگ بزرگ در تاریخ ایران است که جنگ انجام شد و یک وجب از خاک ایران از دست نرفت.
اگرچه از خاک کشورمان وجبی کم نشد، با وجود این ما تلفات انسانی زیادی در این دوران داشتیم. این تلفات نمی‌توانست در جریان عملیات‌ها کمتر باشد؟
جنگ تاکتیک خودش را دارد. همیشه می‌توان این سئوال را پرسید که آیا می‌شد تلفات کمتری داشت یا خیر. اما آنچه که مسلم است این است که جنگ ایران و عراق از مقدس‌ترین جنگ‌هایی است که رخ داده است. مردم ایران با توجه به اینکه می‌خواستند سرزمین خود را حفظ کنند، اهمیت زیادی برای این جنگ قائل شدند. اگرچه موضوع حفظ سرزمین برای همه دنیا اهمیت دارد اما با توجه به نوع علاقه‌ای که مردم ایران برای سرزمین خود داشتند، این موضوع اهمیت به‌سزایی داشت. بنابراین نمی‌شد ریسک کرد که سرزمین ایران از بین برود، با این توجیه که افراد کمتری کشته شوند. البته باید تلاش زیادی انجام می‌شد برای که شهدای کمتری داده شود اما بالاخره دفاع از سرزمین واجب بود.
سال‌های پایانی جنگ با شکست‌هایی روبه‌رو بود که اگرچه باز هم منجر نشد خاک ایران به دست دشمن بیفتد، اما شکست‌های پی‌درپی رخ داد که تلفات بسیاری به نیروهای دفاع کننده از خاک کشورمان تحمیل کرد. دلیل این شکست‌ها چه بود؟
بالاخره جنگ پیروزی و شکست دارد. اما نهایتا ما در پایان جنگ توانستیم به همه دنیا اعلام کنیم که شروع‌کننده جنگ، دشمن ما بوده است و ما تنها دفاع کردیم. این دفاع خودش نوعی پیروزی محسوب می‌شود.
فکر می‌کنید از ظرفیت ارتش آن دوره به خوبی بهره‌برداری شد و یا اختلافات مدیریتی موجب شد نتوانیم از ظرفیت موجود به خوبی بهره ببریم؟
اعتقاد ندارم اختلافات مدیریتی خیلی تاثیرگذار بوده است. زیرا ارتشی‌ها اگر دلسوزتر از بسیج و سپاه نبودند اما مانند آنها برای مملکت دل می‌سوزاندند. ممکن است اختلاف نظرهایی هم در برخی از مسائل وجود داشت اما در دفاع از میهن اختلاف نظری وجود نداشت. بنابراین همه ظرفیت‌ها به کار گرفته شد. البته ظرفیت‌ها در آن زمان ظرفیت‌های متفاونی بود. ارتش آسیب دیده بود، هم از ابتدای جنگ و هم در طول انقلاب و ممکن بود سازمانش از دست رفته باشد اما ارتشی‌ها برای جنگ و دفاع از مملکت کم نگذاشتند.
آیا در طول 29 سال که از پایان جنگ می‌گذرد، بازیابی و ارزیابی درستی از این واقعه مهم که بر مبنای حقایق و واقعیت‌ها باشد صورت گرفته است؟ تجربه جنگ را چطور می‌توان برای امروز کارکردی کرد؟
خیر با گذشته این همه سال هنوز هم آنگونه که باید جنگ مورد بررسی و ارزیابی قرار نگرفته است. حضرت امام خمینی هم در وصیت‌نامه‌اش و هم در پیام پایان جنگ خود گفته بودند که باید سر فرصت این مسائل مورد بررسی قرار بگیرد و مشکلات جنگ و نکات مثبت و منفی آن باید ارزیابی شود اما این ارزیابی تا کنون صورت نگرفته است که طبیعتا باید در آینده‌ای هرچه نزدیک‌تر این مهم انجام شود.
لزوم ارزیابی مدیریت کلان جنگ چیست؟
طبیعتا این موضوع می‌تواند تجربه‌ای ارزشمند برای استفاده در امروز و آینده باشد تا سازماندهی نیروهای مسلح و دیگر ارگان‌های نقش آفرین در این حوزه را سامان دهد و همچنین در برابر تهدیدات آینده می‌تواند به نحوی بر نوع اتخاذ تصمیمات اثرگذار باشد. با داشتن تصویر شفاف از آنچه در گذشته رخ داده می‌توان تلاش کرد تا نقاط قوت را تحکیم کنیم و نقاط ضعف و عوامل وقوع ان را واکاوی کنیم تا در امروز و فردا بتوانیم مسیر درستی برای ادامه بیابیم.
این روزها و در آستانه 38 سالگی آغاز جنگ تحمیلی عراق علیه ایران به رسم هرساله برنامه‌های بزرگداشت و نمایشگاه‌های بسیاری در گوشه کنار کشور برگزار می‌شود و روایت‌های بسیاری از جانفشانی‌ها و رشادت‌های مردان و زنان مدافع آیین و ملک را می‌توان در آنها سراغ گرفت اما در این میان آنچه که ذهن بسیاری را هنوز به خود مشغول کرده این است که آیا با گذشت این همه سال از آغاز و انجام آن واقعه بزرگ تصویر جامعی از آن رخداد در دست وجود دارد؟ آیا از پس این سال‌ها زوایای مبهم جنگ تحمیلی زدوده شده است؟ آیا بازیابی و ارزیابی درستی از این واقعه مهم که بر مبنای حقایق و واقعیت‌ها باشد صورت گرفته است؟ آیا تجربه جنگ برای امروز کارکردی شده است؟ این سئوال‌ها و بسیای سئوال دیگر مواردی است که هرچه از جنگ 8ساله فاصله می‌گیریم لزوم پرداختن بي‌طرفانه به آنها بیشتر می‌شود؛ به همین سبب و برای یافتن روزنه‌ای از پس این همه آیا با حجت الاسلام سید محمدعلی ابطحی به گفت گو نشستیم. این عضو شورای مرکزی مجمع روحانیون مبارز که در دوران جنگ تحمیلی مسئولیت‌های مدیریتی گوناگونی در صدا و سیما بر عهده داشت با تصدیق وجود ابهامات و عدم وجود تصویر کاملی از آن دوران معتقد است باید هرچه زودتر این مهم انجام شود و خاطرنشان می‌کند که با داشتن تصویر شفاف از آنچه در گذشته رخ داده می‌توان تلاش کرد تا نقاط قوت را تحکیم کنیم و نقاط ضعف و عوامل وقوع آن را واکاوی کنیم تا در امروز و فردا بتوانیم مسیر درستی برای ادامه بیابیم. در ادامه مشروح گفت‌وگوی بهار با این فعالی سیاسی اصلاح‌طلب را می‌خوانید:
***
تا به امروز از زوایای گوناگونی به جنگ 8ساله ایران و عراق پرداخته شده اما کماکان زوایای مبهمی از آن دوران برای بسیاری وجود دارد. در شرایطی که 37 سال از شروع این واقعه می‌گذرد فکر می‌کنید دیپلماسی ما برای جلوگیری از آغاز آن و یا پایان زودتر آن کارکردی بوده است؟
اگرچه ما از جنگ هشت ساله به عنوان دفاع مقدس یاد می‌کنیم، اما این جنگ هشت ساله به ما تحمیل شد و ما آن را شروع نکردیم، بلکه جنگ را برای ما شروع کردند. طراحی جنگ با قواعدی صورت گرفت که تصور طرف مقابل این بود که در ایران انقلاب شده و انقلاب می‌تواند برای همه خطرناک باشد. اما این جنگ در حالی آغاز شد که ابتدای انقلاب بود و بعضی از سران ارتش اعدام شده بودند و به همین دلیل ارتش آمادگی دفاع به صورت وسیع نداشت، همچنین امکان استفاده از ادوات نظامی توسط انقلابیون وجود نداشت. بنابراین وقتی دولت متخاصم عراق و همراهانش همه این معادلات را کنار هم گذاشتند، احساس کردند فضایی است که می‌توانند اندکی پس از انقلاب اسلامی، جنگ را بر ما تحمیل کنند. اگرچه ما از همان ابتدا جنگ را نمی‌خواستیم و قرار نبود با کسی بجنگیم، با وجود این آمادگی برای شروع جنگ هم در کشور وجود نداشت، زیرا ابتدای انقلاب بود و مشکلات خود کشور بسیار فراوان بود.
با این همه آیا ایران بهترین دیپلماسی و راهکار را برای پیشگیری از شروع جنگ پیش گرفت؟
آن زمان به دلیل عدم آمادگی برای پذیرفتن جنگ، هنوز زمان دیپلماسی نبود که بخواهیم جلوی شروع جنگ را بگیریم. هنوز چند ماه از شروع پیروزی انقلاب گذشته بود که یک‌مرتبه دولت عراق با یک هجوم گسترده به داخل ایران حمله کرد و این حمله سخت بود. دشمن حمله بسیار وسیعی کرد و مردم هم با مقاومت جدی جلوی آنها ایستادند. نه دنیا و نه عراق اصلا تصور نمی‌کردند که ایران بتواند جلوی عراق بایستد. در ادامه و در دوران جنگ هم اتفاقا ایران دیپلماسی فعالی داشت. ما با کشورهای مختلف گفت‌وگو‌های خوبی داشتیم و نهایتا هم علی‌رغم هشت سال جنگ، دنیا پذیرفت که عراق متجاوز بوده و حملات عراق حملات یک‌سویه از جانب او بوده است. این نیز موفقیت بزرگی بود که پس از هشت سال در اثر دیپلماسی انجام شد. با وجود این، دیپلماسی برای جلوگیری از آغاز جنگ در آن زمان پاسخگو نبود، زیرا اساسا کشوری نبود که تصور کند عراق پیروز نمی‌شود. همه تصور می‌کردند عراق پیروز می‌شود و به همین دلیل کسی به صدای ایران در آن دوران گوش نمی‌داد که دیپلملاسی بخواهد وارد عرصه شود. طبیعتا اگر ما می‌خواستیم تنها انتظار دیپلماسی در چنین دنیایی داشته باشیم، معنایش این می‌شد که بخش‌هایی از سرزمین ما از دست برود. در حالی که جنگ هشت ساله دفاع مقدس تنها جنگ بزرگ در تاریخ ایران است که جنگ انجام شد و یک وجب از خاک ایران از دست نرفت.
اگرچه از خاک کشورمان وجبی کم نشد، با وجود این ما تلفات انسانی زیادی در این دوران داشتیم. این تلفات نمی‌توانست در جریان عملیات‌ها کمتر باشد؟
جنگ تاکتیک خودش را دارد. همیشه می‌توان این سئوال را پرسید که آیا می‌شد تلفات کمتری داشت یا خیر. اما آنچه که مسلم است این است که جنگ ایران و عراق از مقدس‌ترین جنگ‌هایی است که رخ داده است. مردم ایران با توجه به اینکه می‌خواستند سرزمین خود را حفظ کنند، اهمیت زیادی برای این جنگ قائل شدند. اگرچه موضوع حفظ سرزمین برای همه دنیا اهمیت دارد اما با توجه به نوع علاقه‌ای که مردم ایران برای سرزمین خود داشتند، این موضوع اهمیت به‌سزایی داشت. بنابراین نمی‌شد ریسک کرد که سرزمین ایران از بین برود، با این توجیه که افراد کمتری کشته شوند. البته باید تلاش زیادی انجام می‌شد برای که شهدای کمتری داده شود اما بالاخره دفاع از سرزمین واجب بود.
سال‌های پایانی جنگ با شکست‌هایی روبه‌رو بود که اگرچه باز هم منجر نشد خاک ایران به دست دشمن بیفتد، اما شکست‌های پی‌درپی رخ داد که تلفات بسیاری به نیروهای دفاع کننده از خاک کشورمان تحمیل کرد. دلیل این شکست‌ها چه بود؟
بالاخره جنگ پیروزی و شکست دارد. اما نهایتا ما در پایان جنگ توانستیم به همه دنیا اعلام کنیم که شروع‌کننده جنگ، دشمن ما بوده است و ما تنها دفاع کردیم. این دفاع خودش نوعی پیروزی محسوب می‌شود.
فکر می‌کنید از ظرفیت ارتش آن دوره به خوبی بهره‌برداری شد و یا اختلافات مدیریتی موجب شد نتوانیم از ظرفیت موجود به خوبی بهره ببریم؟
اعتقاد ندارم اختلافات مدیریتی خیلی تاثیرگذار بوده است. زیرا ارتشی‌ها اگر دلسوزتر از بسیج و سپاه نبودند اما مانند آنها برای مملکت دل می‌سوزاندند. ممکن است اختلاف نظرهایی هم در برخی از مسائل وجود داشت اما در دفاع از میهن اختلاف نظری وجود نداشت. بنابراین همه ظرفیت‌ها به کار گرفته شد. البته ظرفیت‌ها در آن زمان ظرفیت‌های متفاونی بود. ارتش آسیب دیده بود، هم از ابتدای جنگ و هم در طول انقلاب و ممکن بود سازمانش از دست رفته باشد اما ارتشی‌ها برای جنگ و دفاع از مملکت کم نگذاشتند.
آیا در طول 29 سال که از پایان جنگ می‌گذرد، بازیابی و ارزیابی درستی از این واقعه مهم که بر مبنای حقایق و واقعیت‌ها باشد صورت گرفته است؟ تجربه جنگ را چطور می‌توان برای امروز کارکردی کرد؟
خیر با گذشته این همه سال هنوز هم آنگونه که باید جنگ مورد بررسی و ارزیابی قرار نگرفته است. حضرت امام خمینی هم در وصیت‌نامه‌اش و هم در پیام پایان جنگ خود گفته بودند که باید سر فرصت این مسائل مورد بررسی قرار بگیرد و مشکلات جنگ و نکات مثبت و منفی آن باید ارزیابی شود اما این ارزیابی تا کنون صورت نگرفته است که طبیعتا باید در آینده‌ای هرچه نزدیک‌تر این مهم انجام شود.
لزوم ارزیابی مدیریت کلان جنگ چیست؟
طبیعتا این موضوع می‌تواند تجربه‌ای ارزشمند برای استفاده در امروز و آینده باشد تا سازماندهی نیروهای مسلح و دیگر ارگان‌های نقش آفرین در این حوزه را سامان دهد و همچنین در برابر تهدیدات آینده می‌تواند به نحوی بر نوع اتخاذ تصمیمات اثرگذار باشد. با داشتن تصویر شفاف از آنچه در گذشته رخ داده می‌توان تلاش کرد تا نقاط قوت را تحکیم کنیم و نقاط ضعف و عوامل وقوع ان را واکاوی کنیم تا در امروز و فردا بتوانیم مسیر درستی برای ادامه بیابیم.
