تاریخ انتشار : ۱۳۹۳/۱۱/۰۸ ساعت ۱۶:۲۵
کد مطلب : ۶۷۷۹۵
دولت روحانی زمینه انتخابات سالم را فراهم آورد
اصلاحات‌هراسی در کشور شکل گرفته بود
گروه سیاسی: مرتضی الویری فعال سیاسی اصلاح طلب می گوید:جریان رقیب تصور کردند که با روی کار آمدن آقای خاتمی فضایی بوجود آمده که حتی اصل نظام را هم می‌توانند زیر سوال ببرند و شعارهائی دادند و حرفهایی زدند که با مشی خاتمی و اکثریت قاطع اصلاح طلبان همخوانی نداشت ولی جریان رقیب این‌ها را به حساب اصلاح طلبان واریز کرد.
از شهرداری تا مرکز تحقیقات استراتژیک نظام روندی بود که مرتضی الویری طی کرده است. مشروح مصاحبه مرتضی الویری با سایت «ندای ایرانیان» در ذیل آمده است:
این روزها چه می‌کنید؟ در مرکز تحقیقات استراتژیک چکار می‌کنید؟
دفتر من در مرکز تحقیقات استراتژیک هست ولی همکاری من با مجمع تشخیص مصلحت است. به عبارت دیگر رئیس مجمع تشخیص مصلحت یک شورای مشاورینی دارند که در مقولات مختلف به رئیس مجمع مشاوره می‌دهند. من یکی از آن افرادی هستم که به هرحال افتخار همکاری با مجموعه را دارم منتهی دفتر کار من در مرکز تحقیقات استراتژیک است. علت آن این است که قبلاً در معاونت اقتصادی مرکز تحقیقات، همکاری‌هایی داشتم و الان هم هنوز عضو گروه برنامه و بودجه هستم و آن دفتری که از قبل داشتم را حفظ کردم.
در خاطره‌ای که ما از جوانتر‌ها داریم با شما بیشتر یاد دوران شهرداری و دوران اصلاحات می‌افتیم دوران اصلاحات مخصوصاً آن سالهای پر تلاطم را چگونه دیدید؟ اینکه می‌گفتند برای دولت آقای خاتمی هر ۹ روز یک بحران اتفاق می‌افتاد واقعیت دارد؟ دلیل تقابل نیرو‌ها چه بود؟
بعد از انتخابات ۲ خرداد ۷۶ دو جریان در تضاد با همدیگر اما هر دو برعلیه دولت خاتمی دست به کار شدند یا دو عامل موجب شد که مشکلاتی برای دولت بوجود بیاید. عامل اول جریانی بود که انتظار و تصور پیروزی خاتمی را نداشت و تصور می‌کرد که آقای خاتمی تنها در حد داغ کردن تنور انتخابات حضور پیدا خواهد کرد و بسیاری از اصلاح طلبان هم صرفاً با این انگیزه وارد شدند که لااقل حضور خودشان را و اینکه یک جمعیت در حد ۵-۴ میلیون هستند به اثبات برسانند و نه چیز بیشتر. اما انتقاد‌ها به وضع موجود و نگرانی‌هایی که در فضای بین المللی وجود داشت و امیدی که در بین مردم برای تغییر بوجود آمده بود دست به دست هم داد و یک مرتبه رای ۲۰ میلیونی را برای نامزد اصلاحات رقم زد. طبیعتاً جریانی که چنین باوری نداشت و آقای خاتمی را فقط در حد گرم کننده تنور انتخابات برمی تابید به دنبال جبران شکستش برآمد، با استفاده از تمام ابزار‌ها و امکانات که در اختیار داشت.
شما می‌دانید که بسیاری از ابزار‌ها و امکانات در آن مقطع در اختیار دولت نبود ولی روی عملکرد دولت می‌توانست تأثیر بگذارد، از نیروهای نظامی و انتظامی گرفته تا شورای نگهبان و مجلس پنجم و قوه قضاییه و صدا سیما. بالاخره در درون این مجموعه‌ها عواملی وجود داشتند که به هیچ وجه تمایل کمک به دولت جدید را نداشتند. عامل دومی که کار آقای خاتمی را سخت کرد جریان‌های تندرو اصلاح طلب یا جریان‌های افراطی اصلاح طلب بود. این افراد که تعدادشان در جمع اصلاح طلبان اندک بود گرفتار زیاده روی شدند و از خطوط قرمز‌ها عبور کردند. یعنی آن‌ها تصور کردند که با روی کار آمدن آقای خاتمی فضایی بوجود آمده که حتی اصل نظام را هم می‌توانند زیر سوال ببرند و شعارهائی دادند و حرفهایی زدند که با مشی خاتمی و اکثریت قاطع اصلاح طلبان همخوانی نداشت ولی جریان رقیب این‌ها را به حساب اصلاح طلبان واریز کرد.
ممکن است یک نشریه‌ای در یک گوشه‌ای مطلبی را بر علیه ارزشهای نظام مطرح کرده باشد ولی این فقط سخن یک نشریه یا سخن یک مصاحبه شونده در یک جایی بود اما این تک موارد را جریان رقیب مورد سوءاستفاده قرار داد و مرزبندی روشنی هم شاید در آن مقطع بین آن جریان افراطی و جریان اصلاح طلب که خود آقای خاتمی هدایت می‌کرد وجود نداشت نهایتآً یک اصلاحات هراسی در جامعه شکل گرفت. برخی از مذهبیون تلاش کردند که جریان اصلاحات را یک جریان غیراسلامی یا حتی ضد اسلامی ترسیم بکنند. در حالی که می‌دانیم شخص آقای خاتمی و کسانی که دلباختهٔ اصلاحات بودند به شدت به ارزشهای اخلاقی و اسلامی پایبند بودند اما چه بخواهیم و چه نخواهیم متأسفانه عملکرد برخی و همچنین سوءاستفاده جریان رقیب موجب این شد که یک اصلاحات هراسی در میان برخی از اقشار مردم شکل بگیرد. این‌ها عواملی بودند که دولت اصلاحات را به ناحق یا ناروا تحت فشار قرار داد و از آن تعبیر هر نه روز یک بحران واقعیت پیدا کرد.
بحثی که اینجا وجود دارد اگر به دوره ۸ ساله اصلاحات برگردیم آن موقع انتقادات اصلاح طلبان از آقای هاشمی خیلی شدید بود من یادم هست که کتاب عالیجناب سرخپوش و آن اصطلاحاتی که به کار برده می‌شد باعث شد اصلاح طلبان هاشمی را به عنوان حامی خودشان از دست بدهند حامیانی که ممکن بود از آن‌ها حمایت کند قبول دارید. این طور نیست؟
بله همین طور است. بسیاری از ما گرفتار این ضعف مفرط هستیم که برای کسب پیروزی حاضر هستیم حتی با سلایق دیگر برای شکست دادن رقیب همراهی و همفکری کنیم ولی به محض اینکه پیروز می‌شویم به جان هم می‌افتیم و خودزنی می‌کنیم. شما نگاه کنیدتا ۲ خرداد ۷۶ این همراهی و این همفکری در اصلاح طلبان وجود داشت ولی بعد از پیروزی ۲ خرداد، هم برخوردهای ناعادلانه با شخص آقای هاشمی رفسنجانی و مجموعه همفکران آن‌ها انجام شد و هم در درون اصلاح طلبان اختلافات جدی بروز کرد. مثلاً آنچه که در شورای شهر اول گذشت و به روی کار آمدن آقای احمدی‌نژاد به عنوان شهردار تهران شد یکی از نمونه‌های آن است. اختلافاتی که بین مجاهدین انقلاب اسلامی و مشارکت از یک طرف و مجمع روحانیون مبارز و برخی از گروه‌های اصلاح طلب از سوی دیگر در انتخابات ۸۴ نمونه دیگر است. درسی که ما می‌توانیم از این واقعه بگیریم این است که ما همواره منافع ملی را مبنا قرار دهیم و برای حفظ منافع ملی تلاش بکنیم که نه تنها با خودمان بلکه با رقبای سیاسی اخلاقی و جوانمردانه رفتار کنیم.
حاضر هستید راجع به شورای شهر اول بحث کنیم؟ بخشی از اختلافات که رخ داد اتفاقاتی بود که در شورای شهر اول به وقوع پیوست مردم وقتی با آن مشارکت خیلی سنگین آمدند و رای خودشان را ریختند و به شورای شهر اول اعتماد کردند وقتی دیدند این شورا تعطیل شد و عملآً دیگر کارایی نداشت در شورای دوم اصلاً شرکت نکردند و برای آن‌ها اهمیت نداشت معتقد بودند جایی برای زد و بند‌ها و دعواهای سیاسی است. در شورای شهر اول چه اتفاقی افتاد؟
من به اغلب اعضای شورای شهر اول هم در آن مقطع و هم الان احترام ویژه‌ای قائل هستم و معتقد هستم که این‌ها دلسوختگان و دلباختگان این انقلاب هستند. مشکلاتی هم که پیش آمد بخشی از آن به این دلیل بود که اولین تجربه شورای شهر رقم می‌خورد و بسیاری از وظایف و اختیارات تبیین شده نبود. شرایط شهرداری هم به دلیل دستگیری آقای کرباسچی و مدیران ارشد شهرداری بحرانی بود. از این واقعیات که بگذریم یک واقعیت تلخ اینست که به دلیل حضور دو سه چهره تند سیاسی، به جای حاکمیت فضای کار‌شناسی، سلطه فضای سیاسی را در شورای شهر اول می‌بینیم. در آن مقطع در فضای سیاسی خاصی که بوجود آمده بود، مردم به نامزدهایی رأی دادند که برخی از آن‌ها سبقهٔ تخصصی برای شورای شهر نداشتند ولی بیشتر به عنوان چهره‌های سیاسی شناخته شده بودند. یا حداقل می‌توانیم بگوییم وجه سیاسی آن‌ها بر وجه تخصصی آن‌ها غلبه داشت. شما اگر گرفتاری اعصاب داشته باشید یا ناراحتی قلب داشته باشید به هیچ وجه سراغ پزشکی نمی‌روید که از نظر سیاسی با شما همفکر و هم نظر باشد، اصلاح طلب باشد یا اصولگرا. بلکه جستجو می‌کنید که آیا این پزشک در این زمینه تخصص دارد یا نه. شورای شهر هم دقیقاً همین طور است. ما نمی‌بایستی شورای شهر را با عینک سیاسی نگاه بکنیم. متأسفانه شورای شهر اول تبدیل به یک آوردگاه سیاسی شد.
طبیعتاً هر یک از جناح‌های سیاسی تلاش می‌کرد شهردار را که به اتفاق آرا انتخاب کرده بودند تحت اختیار خود داشته باشند. در حالی که من در اولین صحبتم به عنوان شهردار گفتم اگر چه یک فرد سیاسی هستم و گرایش‌های سیاسی مشخصی دارم ولی از زمانی که شهردار شدم گرایش سیاسی خودم را بیرون شهرداری گذاشتم و وارد شهرداری شدم و بنای من بر این است که با عنوان شهردار همهٔ شهروندان را فارغ از نظرات مذهبی و سیاسی و قومی با یک نظر نگاه کنم و به همه بصورت مساوی و عادلانه سرویس دهم. به هرحال این‌ها مبنا و پایه اختلافات و مسائلی بود که در شورای شهر اول شکل گرفت. اگریکی دو چهره تند رو در شورای شهر نمی‌بودند ویا اگر زعما و بزرگان اصلاح طلب ریش سفیدی می‌کردند قضایا به نحو دیگری پیش می‌رفت. به هر حال این مسائل در نهایت به انحلال شورای شهر انجامید. سرخوردگی‌هایی که مردم از این وضعیت شورای شهر پیدا کردند به آنجا انجامید که در شورای شهر دوم میزان مشارکت مردم به شدت پایین آمد و حتی افرادی فقط با ۹۰ هزار رأی در یک شهر ۸ میلیونی توانستند به شورای شهر دوم راه پیدا کنند. و از اینجا بود که هزیمت جریان اصلاح طلبی شروع شد.
این هزیمت جریان اصلاح طلبی منجر به روی کار آمدن شخصی به نام احمدی‌نژاد شد. دلیل اصلی اختلاف بین اصلاح طلبان چه بود؟ تقسیم رأی بین ۵-۴ کاندیدا یا دلیل اصلی نبود استراتژی بین اصلاح طلبان نبود؟
ببینید موقعی که مردم انتخابات شورای شهر دوم را تقریباً تحریم کردند و درصد مشارکت در تهران بسیار پایین آمد و اگر اشتباه نکنم چیزی در حدود ۲۰ تا ۲۵ درصد مردم در انتخابات شرکت کردند جریان رقیب توانست از این موقعیت استفاده کند و با یک لیست واحد و با یک رأی حداقلی توانستند کرسی‌های شورای شهر را به خودشان اختصاص دهند. در آنجا بود که توانستند روی آقای احمدی‌نژاد توافق کنند. البته اقای احمدی‌نژاد هم با خود همان جمعی که عضو شورای شهر بودند هماهنگی‌های قبلی را داشت و قبل از اینکه شهردار شود در زمان تبلیغات انتخاباتی شورای شهر دوم یکی از تعزیه گردان‌ها و هماهنگ کنندگان آن ترکیب شورای شهر بود.
نقش صدا و سیما در نیامدن مردم کمرنگ نمی‌بینید؟ دعواهای داخل شورای شهر اول را خیلی بزرگ کردند افراد را می‌آوردند و می‌بردند دوربین صدا و سیما آنجا بود؟
بله همین طور است. این سوالی که الان دارید می‌کنید بلافاصله در ذهن من مثل یک فیلم طولانی موارد مختلفی از ذهن من دارد عبور می‌کند که چگونه روی موارد مختلف بزرگنمایی می‌کردند. من فراموش نمی‌کنم که یکی از نامزدهای شورای شهر اول را در کانال دوم تلویزیون آوردند بعد از اخبار ساعت ۱۰: ۳۰ که جزو پر بیننده‌ترین اخبار‌ها بود و در آنجا مطالبی بیان شد که به هیچ وجه واقعیت نداشت ولی در سطح گسترده و وسیع منتشر شد، بدون اینکه موقعیت و شرایطی برای پاسخگویی وجود داشته باشد.
ما تجربه شورای اول را داشتیم، تجربه انتخابات مجلس هفتم را هم داشتیم چرا در سال ۸۴ باز هم تجربه گذشته را تکرار کردند؟ یعنی باز هم بر طبل اختلاف کوبیدند و رئیس جمهوری روی کار آمد که تقریباًاز اقلیت بود بعد از یک یا دو بار تجربه بار سوم هم نمی‌شود این را تجربه کند.
بله در واقع در مقابل این سوال شما باید بگویم یک واقعیت تلخی بوده که اتفاق افتاد. بعضی وقت‌ها افرادی هستند که از یک سوراخ چند بار گزیده می‌شوند. اتفاقات شورای شهر اول و انتخابات سال ۸۴ دو اشتباه استراتژیک برای اصلاح طلبان بود. ولی من خیلی خوشحال هستم که این گزیده شدن دو سه بار موجب این شد که یک عقلانیتی در جریان اصلاح طلبی بوجود بیاید که سال ۹۲ این اشتباه را تکرار نکردند و میوه شیرین آن را هم توانستند بچینند
آیا جریان اصلاحات امروز تمام شده است؟ برخی اصول گرایان مدعی‌اند جریان اصلاح طلب‌ها برانداز هستند اولاً این تعریف اصلاح طلبی از منظر شما چیست؟ قبول دارید نظری که آن‌ها می‌دهند را یک رقابت سیاسی می‌دانید یا دشمنی شخصی؟
اصلاح طلب‌ها طیف گسترده‌ای را تشکیل می‌دهند. اصلاح طلبی باور و حرکت اعتراضی به وضع موجود است. این اعتراض به وضع موجود ممکن است در قالب هنجارهای قانونی موجود صورت بگیرد یا ممکن است افرادی هم باشند بگویند تمام این هنجارهای قانونی و تمام این چارچوب‌ها هم باید بهم بریزد. می‌توانیم جریان اصلاح طلبی را طوری تعریف بکنیم که معتقد باشد اصلاً در قالب‌های قانون اساسی و حتی نظام جمهوری اسلامی هیچ گونه اصلاحات اساسی امکانپذیر نیست. من نفی نمی‌کنم که همچنین افرادی هم وجود دارند که معتقد هستند برای تغییرات و اصلاحات اساسی ما بایستی حتماً از قانون اساسی و حتی نظام جمهوری اسلامی عبور بکنیم. اما اصلاحاتی که فراگیر و گسترده است و دارای شناسنامه هست و رهبری شناخته شده‌ای دارد، بر این باور است که نادیده گرفتن قانون اساسی و هنجارهای قانونی نه تنها مشکلی را حل نمی‌کند بلکه کشور را به ورطه هرج و مرج و اضمحلال می‌برد.. متاسفانه جریان مقابل دارد سوء استفاده می‌کند، در حالی که بار‌ها و بار‌ها متولیان اصلاح طلبی و بطور مشخص آقای خاتمی تأکید بر اجرای بدون تنازل قانون اساسی می‌کنند ولی باز برای بهره برداری سیاسی و تخریب شخصیت حقیقی و حقوقی اصلاح طلبان مغلطه می‌کنند..
حالا که اصلاح طلب‌ها به قول شما چند بار از یک سوراخ گزیده شدند، درس گرفتند و در انتخابات ۹۲ تقریباً اتحاد خودشان را حفظ کردند آینده اصلاحات را چگونه ارزیابی می‌کنید با توجه به نقد گذشته که انجام دادید.
من فکر می‌کنم با این فراز و نشیب‌ها و اتفاقاتی که در گذشته افتاده اصلاح طلبان به یک عقلانیت رسیدند که اولاً به دنبال شعارهایی نباشند که آن شعار‌ها قابل اجرا و عمل نیست. دوم اینکه نه تنها به دنبال هماهنگی و وحدت در درون خودشان باشند، علاوه بر آن به این باور رسیدند که برای مصالح و منافع ملی ایجاب می‌کند که حتی به جای تقابل با جریان مقابل یا نیروهای رقیب در خیلی از موراد همفکری بکنند. به عبارت دیگر امروزه حتی صحبت از این است که جریان اصلاح طلبی با جریان اصول گرای معتدل در خیلی از موارد بتوانند وحدت و هماهنگی داشته باشند و در برخی از موارد عنداللزوم حتی کاندیدای مشترک داشته باشند.
یعنی منظورتان این است که انتخابات مجلس آینده کاندیدای مشترک از اصلاح طلبان و اصول گرایان داشته باشیم؟
ممکن است در برخی از حوزه‌های انتخاباتی اتفاق بیفتد. یعنی اگر در یک حوزه انتخاباتی جریان اصلاح طلبی ببیند که یک کاندیدای تندرو اصولگرا ممکن است کرسی مجلس را تصاحب بکند، در چنین وضعیتی ممکن است جریان اصلاح طلب و اصولگرای متعادل همان کاری را بکند که در ۲۴ خرداد ۹۲ کرد. یعنی ممکن است از کاندیدای خودش صرف نظر کند و بیاید روی یک نامزد معتدل و اصولگرا تفاهم کند.
بنابراین پیروزی آینده را محصول اتحاد اصلاح طلب‌ها یا اصولگرایان معتدل می‌دانید؟
با توجه به عملکرد ناخوشایند جریان تندرو در داخل مجلس و همچنین عملکرد نامطلوبی که دوره ۸ ساله آقای احمدی‌نژاد بوسیله شعارهای تند و تشنج آفرین که در واقع کشور را دچار بحران‌های جدی کرد در خاطر مردم هست تصور می‌کنم که جریان تندرو در مجلس آینده به حداقل خواهد رسید و به احتمال زیاد مجلس آینده در اختیار جریان‌های اصلاح طلب و اصولگرای معتدل خواهد بود.
دولت روحانی باید برای اصلاح طلب‌ها چکار کند که اصلاح طلب‌ها بتوانند خودشان را بهتر با شرایط موجود برای انتخابات هماهنگ کنند؟
دولت روحانی بهترین کمکی که می‌تواند بکند این است که موانع غیر قانونی را بردارد. اولاً زمینه را برای کار حزبی و کار تشکیلاتی اصلاح طلبان فراهم بکند. فضای فرهنگی و فضای سیاسی را از فضای امنیتی جدا کند یا به عبارت دیگر آن سایهٔ شوم و منفی امنیتی را از حوزه فرهنگ و سیاست بردارد و مردم و جریان اصلاح طلبی احساس کنند که دولت فعلی بر تعهداتی که در ایام انتخابات داد، پایبند هست. ثانیا به عنوان مجری انتخابات زمینه برگزاری انتخاباتی سالم و رقابتی را فراهم آورد. اگر این کار‌ها انجام شود فی الواقع آن شبکه اجتماعی که توانست معجزه سال ۹۲ را بیافریند بدون تردید خواهد توانست مجلس را از این وضعیت فضاحت فعلی خارج کند.
این روزها چه می‌کنید؟ در مرکز تحقیقات استراتژیک چکار می‌کنید؟
دفتر من در مرکز تحقیقات استراتژیک هست ولی همکاری من با مجمع تشخیص مصلحت است. به عبارت دیگر رئیس مجمع تشخیص مصلحت یک شورای مشاورینی دارند که در مقولات مختلف به رئیس مجمع مشاوره می‌دهند. من یکی از آن افرادی هستم که به هرحال افتخار همکاری با مجموعه را دارم منتهی دفتر کار من در مرکز تحقیقات استراتژیک است. علت آن این است که قبلاً در معاونت اقتصادی مرکز تحقیقات، همکاری‌هایی داشتم و الان هم هنوز عضو گروه برنامه و بودجه هستم و آن دفتری که از قبل داشتم را حفظ کردم.
در خاطره‌ای که ما از جوانتر‌ها داریم با شما بیشتر یاد دوران شهرداری و دوران اصلاحات می‌افتیم دوران اصلاحات مخصوصاً آن سالهای پر تلاطم را چگونه دیدید؟ اینکه می‌گفتند برای دولت آقای خاتمی هر ۹ روز یک بحران اتفاق می‌افتاد واقعیت دارد؟ دلیل تقابل نیرو‌ها چه بود؟
بعد از انتخابات ۲ خرداد ۷۶ دو جریان در تضاد با همدیگر اما هر دو برعلیه دولت خاتمی دست به کار شدند یا دو عامل موجب شد که مشکلاتی برای دولت بوجود بیاید. عامل اول جریانی بود که انتظار و تصور پیروزی خاتمی را نداشت و تصور می‌کرد که آقای خاتمی تنها در حد داغ کردن تنور انتخابات حضور پیدا خواهد کرد و بسیاری از اصلاح طلبان هم صرفاً با این انگیزه وارد شدند که لااقل حضور خودشان را و اینکه یک جمعیت در حد ۵-۴ میلیون هستند به اثبات برسانند و نه چیز بیشتر. اما انتقاد‌ها به وضع موجود و نگرانی‌هایی که در فضای بین المللی وجود داشت و امیدی که در بین مردم برای تغییر بوجود آمده بود دست به دست هم داد و یک مرتبه رای ۲۰ میلیونی را برای نامزد اصلاحات رقم زد. طبیعتاً جریانی که چنین باوری نداشت و آقای خاتمی را فقط در حد گرم کننده تنور انتخابات برمی تابید به دنبال جبران شکستش برآمد، با استفاده از تمام ابزار‌ها و امکانات که در اختیار داشت.
شما می‌دانید که بسیاری از ابزار‌ها و امکانات در آن مقطع در اختیار دولت نبود ولی روی عملکرد دولت می‌توانست تأثیر بگذارد، از نیروهای نظامی و انتظامی گرفته تا شورای نگهبان و مجلس پنجم و قوه قضاییه و صدا سیما. بالاخره در درون این مجموعه‌ها عواملی وجود داشتند که به هیچ وجه تمایل کمک به دولت جدید را نداشتند. عامل دومی که کار آقای خاتمی را سخت کرد جریان‌های تندرو اصلاح طلب یا جریان‌های افراطی اصلاح طلب بود. این افراد که تعدادشان در جمع اصلاح طلبان اندک بود گرفتار زیاده روی شدند و از خطوط قرمز‌ها عبور کردند. یعنی آن‌ها تصور کردند که با روی کار آمدن آقای خاتمی فضایی بوجود آمده که حتی اصل نظام را هم می‌توانند زیر سوال ببرند و شعارهائی دادند و حرفهایی زدند که با مشی خاتمی و اکثریت قاطع اصلاح طلبان همخوانی نداشت ولی جریان رقیب این‌ها را به حساب اصلاح طلبان واریز کرد.
ممکن است یک نشریه‌ای در یک گوشه‌ای مطلبی را بر علیه ارزشهای نظام مطرح کرده باشد ولی این فقط سخن یک نشریه یا سخن یک مصاحبه شونده در یک جایی بود اما این تک موارد را جریان رقیب مورد سوءاستفاده قرار داد و مرزبندی روشنی هم شاید در آن مقطع بین آن جریان افراطی و جریان اصلاح طلب که خود آقای خاتمی هدایت می‌کرد وجود نداشت نهایتآً یک اصلاحات هراسی در جامعه شکل گرفت. برخی از مذهبیون تلاش کردند که جریان اصلاحات را یک جریان غیراسلامی یا حتی ضد اسلامی ترسیم بکنند. در حالی که می‌دانیم شخص آقای خاتمی و کسانی که دلباختهٔ اصلاحات بودند به شدت به ارزشهای اخلاقی و اسلامی پایبند بودند اما چه بخواهیم و چه نخواهیم متأسفانه عملکرد برخی و همچنین سوءاستفاده جریان رقیب موجب این شد که یک اصلاحات هراسی در میان برخی از اقشار مردم شکل بگیرد. این‌ها عواملی بودند که دولت اصلاحات را به ناحق یا ناروا تحت فشار قرار داد و از آن تعبیر هر نه روز یک بحران واقعیت پیدا کرد.
بحثی که اینجا وجود دارد اگر به دوره ۸ ساله اصلاحات برگردیم آن موقع انتقادات اصلاح طلبان از آقای هاشمی خیلی شدید بود من یادم هست که کتاب عالیجناب سرخپوش و آن اصطلاحاتی که به کار برده می‌شد باعث شد اصلاح طلبان هاشمی را به عنوان حامی خودشان از دست بدهند حامیانی که ممکن بود از آن‌ها حمایت کند قبول دارید. این طور نیست؟
بله همین طور است. بسیاری از ما گرفتار این ضعف مفرط هستیم که برای کسب پیروزی حاضر هستیم حتی با سلایق دیگر برای شکست دادن رقیب همراهی و همفکری کنیم ولی به محض اینکه پیروز می‌شویم به جان هم می‌افتیم و خودزنی می‌کنیم. شما نگاه کنیدتا ۲ خرداد ۷۶ این همراهی و این همفکری در اصلاح طلبان وجود داشت ولی بعد از پیروزی ۲ خرداد، هم برخوردهای ناعادلانه با شخص آقای هاشمی رفسنجانی و مجموعه همفکران آن‌ها انجام شد و هم در درون اصلاح طلبان اختلافات جدی بروز کرد. مثلاً آنچه که در شورای شهر اول گذشت و به روی کار آمدن آقای احمدی‌نژاد به عنوان شهردار تهران شد یکی از نمونه‌های آن است. اختلافاتی که بین مجاهدین انقلاب اسلامی و مشارکت از یک طرف و مجمع روحانیون مبارز و برخی از گروه‌های اصلاح طلب از سوی دیگر در انتخابات ۸۴ نمونه دیگر است. درسی که ما می‌توانیم از این واقعه بگیریم این است که ما همواره منافع ملی را مبنا قرار دهیم و برای حفظ منافع ملی تلاش بکنیم که نه تنها با خودمان بلکه با رقبای سیاسی اخلاقی و جوانمردانه رفتار کنیم.
حاضر هستید راجع به شورای شهر اول بحث کنیم؟ بخشی از اختلافات که رخ داد اتفاقاتی بود که در شورای شهر اول به وقوع پیوست مردم وقتی با آن مشارکت خیلی سنگین آمدند و رای خودشان را ریختند و به شورای شهر اول اعتماد کردند وقتی دیدند این شورا تعطیل شد و عملآً دیگر کارایی نداشت در شورای دوم اصلاً شرکت نکردند و برای آن‌ها اهمیت نداشت معتقد بودند جایی برای زد و بند‌ها و دعواهای سیاسی است. در شورای شهر اول چه اتفاقی افتاد؟
من به اغلب اعضای شورای شهر اول هم در آن مقطع و هم الان احترام ویژه‌ای قائل هستم و معتقد هستم که این‌ها دلسوختگان و دلباختگان این انقلاب هستند. مشکلاتی هم که پیش آمد بخشی از آن به این دلیل بود که اولین تجربه شورای شهر رقم می‌خورد و بسیاری از وظایف و اختیارات تبیین شده نبود. شرایط شهرداری هم به دلیل دستگیری آقای کرباسچی و مدیران ارشد شهرداری بحرانی بود. از این واقعیات که بگذریم یک واقعیت تلخ اینست که به دلیل حضور دو سه چهره تند سیاسی، به جای حاکمیت فضای کار‌شناسی، سلطه فضای سیاسی را در شورای شهر اول می‌بینیم. در آن مقطع در فضای سیاسی خاصی که بوجود آمده بود، مردم به نامزدهایی رأی دادند که برخی از آن‌ها سبقهٔ تخصصی برای شورای شهر نداشتند ولی بیشتر به عنوان چهره‌های سیاسی شناخته شده بودند. یا حداقل می‌توانیم بگوییم وجه سیاسی آن‌ها بر وجه تخصصی آن‌ها غلبه داشت. شما اگر گرفتاری اعصاب داشته باشید یا ناراحتی قلب داشته باشید به هیچ وجه سراغ پزشکی نمی‌روید که از نظر سیاسی با شما همفکر و هم نظر باشد، اصلاح طلب باشد یا اصولگرا. بلکه جستجو می‌کنید که آیا این پزشک در این زمینه تخصص دارد یا نه. شورای شهر هم دقیقاً همین طور است. ما نمی‌بایستی شورای شهر را با عینک سیاسی نگاه بکنیم. متأسفانه شورای شهر اول تبدیل به یک آوردگاه سیاسی شد.
طبیعتاً هر یک از جناح‌های سیاسی تلاش می‌کرد شهردار را که به اتفاق آرا انتخاب کرده بودند تحت اختیار خود داشته باشند. در حالی که من در اولین صحبتم به عنوان شهردار گفتم اگر چه یک فرد سیاسی هستم و گرایش‌های سیاسی مشخصی دارم ولی از زمانی که شهردار شدم گرایش سیاسی خودم را بیرون شهرداری گذاشتم و وارد شهرداری شدم و بنای من بر این است که با عنوان شهردار همهٔ شهروندان را فارغ از نظرات مذهبی و سیاسی و قومی با یک نظر نگاه کنم و به همه بصورت مساوی و عادلانه سرویس دهم. به هرحال این‌ها مبنا و پایه اختلافات و مسائلی بود که در شورای شهر اول شکل گرفت. اگریکی دو چهره تند رو در شورای شهر نمی‌بودند ویا اگر زعما و بزرگان اصلاح طلب ریش سفیدی می‌کردند قضایا به نحو دیگری پیش می‌رفت. به هر حال این مسائل در نهایت به انحلال شورای شهر انجامید. سرخوردگی‌هایی که مردم از این وضعیت شورای شهر پیدا کردند به آنجا انجامید که در شورای شهر دوم میزان مشارکت مردم به شدت پایین آمد و حتی افرادی فقط با ۹۰ هزار رأی در یک شهر ۸ میلیونی توانستند به شورای شهر دوم راه پیدا کنند. و از اینجا بود که هزیمت جریان اصلاح طلبی شروع شد.
این هزیمت جریان اصلاح طلبی منجر به روی کار آمدن شخصی به نام احمدی‌نژاد شد. دلیل اصلی اختلاف بین اصلاح طلبان چه بود؟ تقسیم رأی بین ۵-۴ کاندیدا یا دلیل اصلی نبود استراتژی بین اصلاح طلبان نبود؟
ببینید موقعی که مردم انتخابات شورای شهر دوم را تقریباً تحریم کردند و درصد مشارکت در تهران بسیار پایین آمد و اگر اشتباه نکنم چیزی در حدود ۲۰ تا ۲۵ درصد مردم در انتخابات شرکت کردند جریان رقیب توانست از این موقعیت استفاده کند و با یک لیست واحد و با یک رأی حداقلی توانستند کرسی‌های شورای شهر را به خودشان اختصاص دهند. در آنجا بود که توانستند روی آقای احمدی‌نژاد توافق کنند. البته اقای احمدی‌نژاد هم با خود همان جمعی که عضو شورای شهر بودند هماهنگی‌های قبلی را داشت و قبل از اینکه شهردار شود در زمان تبلیغات انتخاباتی شورای شهر دوم یکی از تعزیه گردان‌ها و هماهنگ کنندگان آن ترکیب شورای شهر بود.
نقش صدا و سیما در نیامدن مردم کمرنگ نمی‌بینید؟ دعواهای داخل شورای شهر اول را خیلی بزرگ کردند افراد را می‌آوردند و می‌بردند دوربین صدا و سیما آنجا بود؟
بله همین طور است. این سوالی که الان دارید می‌کنید بلافاصله در ذهن من مثل یک فیلم طولانی موارد مختلفی از ذهن من دارد عبور می‌کند که چگونه روی موارد مختلف بزرگنمایی می‌کردند. من فراموش نمی‌کنم که یکی از نامزدهای شورای شهر اول را در کانال دوم تلویزیون آوردند بعد از اخبار ساعت ۱۰: ۳۰ که جزو پر بیننده‌ترین اخبار‌ها بود و در آنجا مطالبی بیان شد که به هیچ وجه واقعیت نداشت ولی در سطح گسترده و وسیع منتشر شد، بدون اینکه موقعیت و شرایطی برای پاسخگویی وجود داشته باشد.
ما تجربه شورای اول را داشتیم، تجربه انتخابات مجلس هفتم را هم داشتیم چرا در سال ۸۴ باز هم تجربه گذشته را تکرار کردند؟ یعنی باز هم بر طبل اختلاف کوبیدند و رئیس جمهوری روی کار آمد که تقریباًاز اقلیت بود بعد از یک یا دو بار تجربه بار سوم هم نمی‌شود این را تجربه کند.
بله در واقع در مقابل این سوال شما باید بگویم یک واقعیت تلخی بوده که اتفاق افتاد. بعضی وقت‌ها افرادی هستند که از یک سوراخ چند بار گزیده می‌شوند. اتفاقات شورای شهر اول و انتخابات سال ۸۴ دو اشتباه استراتژیک برای اصلاح طلبان بود. ولی من خیلی خوشحال هستم که این گزیده شدن دو سه بار موجب این شد که یک عقلانیتی در جریان اصلاح طلبی بوجود بیاید که سال ۹۲ این اشتباه را تکرار نکردند و میوه شیرین آن را هم توانستند بچینند
آیا جریان اصلاحات امروز تمام شده است؟ برخی اصول گرایان مدعی‌اند جریان اصلاح طلب‌ها برانداز هستند اولاً این تعریف اصلاح طلبی از منظر شما چیست؟ قبول دارید نظری که آن‌ها می‌دهند را یک رقابت سیاسی می‌دانید یا دشمنی شخصی؟
اصلاح طلب‌ها طیف گسترده‌ای را تشکیل می‌دهند. اصلاح طلبی باور و حرکت اعتراضی به وضع موجود است. این اعتراض به وضع موجود ممکن است در قالب هنجارهای قانونی موجود صورت بگیرد یا ممکن است افرادی هم باشند بگویند تمام این هنجارهای قانونی و تمام این چارچوب‌ها هم باید بهم بریزد. می‌توانیم جریان اصلاح طلبی را طوری تعریف بکنیم که معتقد باشد اصلاً در قالب‌های قانون اساسی و حتی نظام جمهوری اسلامی هیچ گونه اصلاحات اساسی امکانپذیر نیست. من نفی نمی‌کنم که همچنین افرادی هم وجود دارند که معتقد هستند برای تغییرات و اصلاحات اساسی ما بایستی حتماً از قانون اساسی و حتی نظام جمهوری اسلامی عبور بکنیم. اما اصلاحاتی که فراگیر و گسترده است و دارای شناسنامه هست و رهبری شناخته شده‌ای دارد، بر این باور است که نادیده گرفتن قانون اساسی و هنجارهای قانونی نه تنها مشکلی را حل نمی‌کند بلکه کشور را به ورطه هرج و مرج و اضمحلال می‌برد.. متاسفانه جریان مقابل دارد سوء استفاده می‌کند، در حالی که بار‌ها و بار‌ها متولیان اصلاح طلبی و بطور مشخص آقای خاتمی تأکید بر اجرای بدون تنازل قانون اساسی می‌کنند ولی باز برای بهره برداری سیاسی و تخریب شخصیت حقیقی و حقوقی اصلاح طلبان مغلطه می‌کنند..
حالا که اصلاح طلب‌ها به قول شما چند بار از یک سوراخ گزیده شدند، درس گرفتند و در انتخابات ۹۲ تقریباً اتحاد خودشان را حفظ کردند آینده اصلاحات را چگونه ارزیابی می‌کنید با توجه به نقد گذشته که انجام دادید.
من فکر می‌کنم با این فراز و نشیب‌ها و اتفاقاتی که در گذشته افتاده اصلاح طلبان به یک عقلانیت رسیدند که اولاً به دنبال شعارهایی نباشند که آن شعار‌ها قابل اجرا و عمل نیست. دوم اینکه نه تنها به دنبال هماهنگی و وحدت در درون خودشان باشند، علاوه بر آن به این باور رسیدند که برای مصالح و منافع ملی ایجاب می‌کند که حتی به جای تقابل با جریان مقابل یا نیروهای رقیب در خیلی از موراد همفکری بکنند. به عبارت دیگر امروزه حتی صحبت از این است که جریان اصلاح طلبی با جریان اصول گرای معتدل در خیلی از موارد بتوانند وحدت و هماهنگی داشته باشند و در برخی از موارد عنداللزوم حتی کاندیدای مشترک داشته باشند.
یعنی منظورتان این است که انتخابات مجلس آینده کاندیدای مشترک از اصلاح طلبان و اصول گرایان داشته باشیم؟
ممکن است در برخی از حوزه‌های انتخاباتی اتفاق بیفتد. یعنی اگر در یک حوزه انتخاباتی جریان اصلاح طلبی ببیند که یک کاندیدای تندرو اصولگرا ممکن است کرسی مجلس را تصاحب بکند، در چنین وضعیتی ممکن است جریان اصلاح طلب و اصولگرای متعادل همان کاری را بکند که در ۲۴ خرداد ۹۲ کرد. یعنی ممکن است از کاندیدای خودش صرف نظر کند و بیاید روی یک نامزد معتدل و اصولگرا تفاهم کند.
بنابراین پیروزی آینده را محصول اتحاد اصلاح طلب‌ها یا اصولگرایان معتدل می‌دانید؟
با توجه به عملکرد ناخوشایند جریان تندرو در داخل مجلس و همچنین عملکرد نامطلوبی که دوره ۸ ساله آقای احمدی‌نژاد بوسیله شعارهای تند و تشنج آفرین که در واقع کشور را دچار بحران‌های جدی کرد در خاطر مردم هست تصور می‌کنم که جریان تندرو در مجلس آینده به حداقل خواهد رسید و به احتمال زیاد مجلس آینده در اختیار جریان‌های اصلاح طلب و اصولگرای معتدل خواهد بود.
دولت روحانی باید برای اصلاح طلب‌ها چکار کند که اصلاح طلب‌ها بتوانند خودشان را بهتر با شرایط موجود برای انتخابات هماهنگ کنند؟
دولت روحانی بهترین کمکی که می‌تواند بکند این است که موانع غیر قانونی را بردارد. اولاً زمینه را برای کار حزبی و کار تشکیلاتی اصلاح طلبان فراهم بکند. فضای فرهنگی و فضای سیاسی را از فضای امنیتی جدا کند یا به عبارت دیگر آن سایهٔ شوم و منفی امنیتی را از حوزه فرهنگ و سیاست بردارد و مردم و جریان اصلاح طلبی احساس کنند که دولت فعلی بر تعهداتی که در ایام انتخابات داد، پایبند هست. ثانیا به عنوان مجری انتخابات زمینه برگزاری انتخاباتی سالم و رقابتی را فراهم آورد. اگر این کار‌ها انجام شود فی الواقع آن شبکه اجتماعی که توانست معجزه سال ۹۲ را بیافریند بدون تردید خواهد توانست مجلس را از این وضعیت فضاحت فعلی خارج کند.
