بهار نیوز - سخني‌كه راي‌را‌حق‌الناس اعلام كرد كار را تمام كرد

نقش ايجابي و موثري كه رهبري در انتخابات داشتند

سخني‌كه راي‌را‌حق‌الناس اعلام كرد كار را تمام كرد

گروه سياسي: احمد پورنجاتی يكي از فعالان سياسي اصلاح‌طلب مي‌گويد: «...نقش ايجابي و موثري كه رهبري داشت فضايي كه ايشان ايجاد كرد حماسه بود، گوش همه كشيده شد. آن سخني كه راي را حق‌الناس اعلام كرد كار را به خوبي تمام كرد. مو لاي درزش نمي‌رفت كه اين انتخابات قرار است بسيار سالم و شيك باشد. به همين دليل در عين اينكه با دوم خرداد مشابهت داشت اما بسيار پيچيده‌تر بود.» متن کامل گفت و گوی پورنجاتی با روزنامه اعتماد در پی می‌آید:

جناب آقاي پورنجاتي شما به عنوان يكي از مشاوران آقاي خاتمي فكر مي‌كرديد حسن روحاني رييس‌جمهور شود؟
خير. خود آقاي روحاني وقتي مي‌خواست وارد عرصه شود با خيلي از افراد مشورت كرد، يكي از اين افراد هم من بودم. من را دعوت كرد و گفت تصميم دارم با توجه به شرايط كشور به صحنه بيايم اما اگر آقاي خاتمي بيايد انصراف مي‌دهم بعد با يك تاملي هاشمي را هم اضافه كرد چون فكر نمي‌كرد هاشمي وارد عرصه انتخابات شود. من در همان جلسه گفتم شما چهره attractive (جذابي) نداريد نه به اعتبار مشاغلت بلكه به دليل ميميك صورتت. كما اينكه در مجلس هم راي نياورديد. بنابراين حتي اگر آقاي خاتمي نيايد شما فقط در صورت برقراري يك معادله خاصي -كه من فكر نمي‌كردم شكل بگيرد -امكان موفقيت داريد. ايشان در مجلس ششم با وجود يك تبليغات گسترده راي نياورد. بعد پرسيدم شما با چه كسان ديگري صحبت كرده‌ايد، گفت با آقاي خاتمي مشورت كرده‌ام و خاتمي گفته خوب است شما بياييد. من هم اين حرف خاتمي را خوب دانستم و گفتم شما با او اشتراكات فكري هم‌ داريد و يك خاطره مشتركي هم آقاي روحاني يادآوري كرد.

زماني در دبيرخانه شوراي عالي امنيت ملي يك كميته‌يي بود به رياست آقاي روحاني و دبيري من و عضويت آيت‌الله جنتي، خاتمي، حسين شريعتمداري و مهاجراني، به عنوان معاون رييس‌جمهور كه مسوول بررسي بحث تهاجم فرهنگي و تدوين برنامه‌يي براي مقابله با آن شده بوديم آقاي روحاني گفت يادت مي‌آيد كه ... رفته بود به يكي از بزرگان گله كرده بود كه اين آشيخ حسن خودش مصداق تهاجم فرهنگي است. هي قضيه را كش مي‌دهد. همان زمان يك روز بيرون از جلسات در حضور من آقاي خاتمي هم به روحاني گفت شما كه از ما ليبرال‌تري! با ذكر همين خاطره گفت هنوز همان ايده‌ها را دارم ولي من گفتم وجهه امنيتي و سياسي و چند لايه شما مي‌تواند هراسي ايجاد كند ولي آقاي روحاني گفت آقاي خاتمي گفته اگر شما بياييد من از شما حمايت مي‌كنم، پرسيدم خاتمي گفته خوب است بياييد يا گفته حمايت مي‌كنم. كه جواب دادند خاتمي گفته حمايت مي‌كنم. گفتم شما فعلا در گوشي اين را داشته باش كه آقاي خاتمي به ناطق هم همين را گفته است. گفت خيلي خب اما ناطق كه خبر دارم نمي‌آيد. آقاي روحاني از ملاقاتش با مقام معظم رهبري هم خبر داد و اينكه ايشان برخورد منفي نداشته است و گفت من خواهش مي‌كنم از شما كه احساس‌تان اين باشد كه من مي‌خواهم دولت بزرگان تشكيل دهم يعني دولتي كه سر آدم‌ها به تن‌شان بيارزد.

در چند سال اخير يكي از نقدها و شايد باور نسبتا عمومي در مقابله با افراطيوني كه ميدان‌دار شده بودند اين بود كه قدرت تعيين‌كنندگي راي مردم زير سوال رفته است، شما هم اين مساله را قبول داشتيد؟
بله اين بحث عموميت داشت. جامعه در حالت اغما و كما بود. تكان خوردن جامعه نياز به عوامل و حوادثي داشت. تئوري حادثه محور مبناي تحليل من براي تحولات اجتماعي است. من اعتقاد دارم گاهي يك اتفاق نقش برانگيزاننده‌يي دارد و تمام عوامل بالقوه را بيش از توان‌شان فعال مي‌كند. اين اتفاق در انقلاب اسلامي و مشروطه هم افتاده است. با ديدگاه من به عنوان يك فرد اتفاقات و حوادث خاصي است كه باعث تحول مي‌شود. يكي از عوامل زمينه‌يي بسيار مهم كه كمتر به آن پرداخته شده اين است كه تمام طرف‌هاي ماجرا اعم از مردم، حاكميتي كه مسلط بود و بخش به حاشيه رانده شده كنشگران سياسي اعم از اصلاح‌طلبان يا پراگماتيست‌ها در نامطلوب بودن شرايط و به ميزان‌هاي متفاوت توافق داشتند. ما به گفتار‌ها نبايد توجه كنيم به رفتارها و نشانه‌ها بايد توجه كنيم. به نظر من اين دستمايه مهمي بود اما اينكه جامعه براي راه حل اين مشكل پاي صندوق مي‌رود يا نه مساله بعدي بود. چنين احساسي ما نداشتيم چون بخش مهمي از جامعه يك تجربه ناكام و ذهنيت بي‌اعتمادي نسبت به اين ماجرا داشت.

فارغ از اينكه جامعه چه رفتاري مي‌كند اين مساله در گفتار اصلاح‌طلبان و منتقدان بود كه كنش عقلاني در برخورد با مسائل اولويت ندارد و افراطيون فارغ از هر وضعيتي حاضر نيستند كه وضعيت تغيير پيدا كند حالا كه آقاي روحاني رييس‌جمهور شده آيا بايد منتقدان در اين پيش فرض اساسي خود تجديدنظر كنند ؟
به نظر من بخشي از ماجرا نادرستي تصور ما بوده است. برداشت من اين است كه فرضيه مهندسي انتخابات چه واقعي باشد چه ناواقعي هيچ‌گاه در كشور ما به نتيجه مورد نظر نرسيده است. فرض كنيم در ۷۶ مهندسي شكل گرفت. نتيجه مطلوب مهندسي‌كنندگان نبود. حتي سال ۸۰ هم فرض مهندسي وجود دارد. آرايش ۸-۹ نفره كانديداها سفره‌يي فراهم براي هر نوع سليقه بود تا راي خاتمي بشكند. از شمخاني تا منصور رضوي همه بودند. يك پديده‌يي بود كه مثل كافي‌شاپ با منوي متنوع هر گرايش اجتماعي مي‌توانست راي دهد. فرض آن مهندسي اين بود كه آقاي خاتمي در دور دوم كمتر از دور اول راي بياورد كه مفهومش نارضايتي بود. اما اين‌گونه نشد.

۸۴ كه هاشمي به خدا نامه نوشت چطور؟
در اين سال از حركت غيرمدبرانه اصلاح‌طلبان مي‌گذريم. آن سال قرار بر اين نبود كه آقاي احمدي‌نژاد رييس‌جمهور شود. در فرض مهندسي انتخابات كس ديگري مد نظر بود. احمدي‌نژاد برآمده از مهندسي نيست. او پديده‌يي است كه در دعواي دوطرف به عنوان نفر سوم برنده شد. روند حضورش را گام به گام بررسي كنيد. ورودش با مخالفت همراه بود. اين مطلب مبتني بر اطلاعاتي است كه من دارم. عقبه آقاي احمدي‌نژاد بايد تشكل‌هاي اصولگرا مي‌بودند، ايشان برآمده از جامعه اسلامي مهندسين بود اما ايشان شيخوخيت ناطق را نمي‌پذيرد، در جلسات اجماع حاضر نمي‌شود، شوراي نگهبان را به نوعي سر كار مي‌گذارد. در رجل سياسي بودن ايشان ترديد بود. آقاي احمدي‌نژاد قول مي‌دهد پس از تاييد صلاحيت انصراف دهد اما اين كار را هم نكرد و خطش را از اصولگرايان جدا كرد و در چارچوب آن رگه ذخيره شده سياسي در حاشيه قدرت و البته در قدرت جرياني كه اسمش را هيچ چيزي جز فرقه نمي‌توانيم بگذاريم.

تصور مي‌كرديد احمدي‌نژاد اينقدر آرام از قدرت كنار برود؟
به نظر من احمدي‌نژاد در دوره‌يي دچار توهم قدرت واقعي شد. بعد از گرفتن آن تاييديه‌يي كه در نماز جمعه ۲۹ خرداد ۸۸ داده شد او و اطرافيانش دچار احساس سهامداري در بنيان قدرت شدند. احساس كردند حالا ديگر دو سهامدار قدرت وجود دارند كه بايد تقسيم منافع كنند. ايشان احساس مي‌كرد راي را مردم به احمدي‌نژاد داده‌اند و بايد قدرت مانوري فراتر از رييس‌‌جمهور داشته باشد. اين توهم در حد ذهنيت باقي نماند و در رفتار ايشان بازتاب پيدا كرد. از آنجا به بعد يك كشاكش فرسايشي بيشتر پنهان و كمتر آشكار به وجود آمد و در رويارويي‌هاي فرسايشي به جايي مي‌رسند كه يك طرف يا بايد شجاعانه به انتحار اقدام كند يا آنقدر جسارت داشته باشد كه كافه را به هم بريزد. براي هر دوي اين سناريو تدبير شده بود. مرجعش را نقل نمي‌كنم اما كار به اينجا رسيده بود كه مي‌گفتند احمدي‌نژاد بايد رياست‌جمهوري‌اش را تمام كند بايد مچش را گرفت و اجازه انتحار نداد. احمدي‌نژاد باور نمي‌كرد و احساس مي‌كرد هر چه رو‌تر بازي كند فضا بهتر مي‌شود براي همين هم سراغ افشاگري و فيلم و نوار مي‌رفت. به نظر من اين رفتار رعب‌آور نبود به اين دليل كه حقيقت مطلب اين است كه به فرض اينكه چيزي هم داشته باشد موارد بيشتر عليه خودش مطرح بود. از زماني كه داستان مشايي با ايجاد موازنه بسيار پرهزينه عدم احراز صلاحيت هاشمي تمام شد احمدي‌نژاد تازه از خواب توهم بيدار شد. آن روزي كه هاشمي رفت ثبت نام آقاي احمدي‌نژاد و مشايي و البته دوست و استاد بزرگوار ما آقاي عزت‌الله انتظامي براي بازديد از ستاد انتخابات رفته بودند و يكي، دو ساعت زودتر آنجا نشسته بودند ولي ظاهرا مي‌خواستند ببينند هاشمي مي‌آيد يا نه. تحليل من اين است كه اگر هاشمي نمي‌رفت مشايي ثبت نام نمي‌كرد اما نه به عنوان اين كه احمدي‌نژاد مي‌خواست كوتاه بياد. بلكه به عنوان يك خلعت و پيشكش كه آينده سياسي خود را با اين رويكرد همگرايانه‌تضمين كند اما وقتي هاشمي مي‌رود معادله به هم مي‌خورد. احمدي‌نژاد آدم لحظه‌هاست و كاراكترش در رفتار غيرمتعارف تعريف مي‌شود. اينكه دست مشايي را بالا مي‌برد به رخ كشيدن قدرتي است كه دوباره توهم داشتن آن را داشت. اما مي‌بينيم كه وقتي كار از كار مي‌گذرد و دوباره به خودش مي‌آيد برمي‌گردد سر جاي اولش. پاسخ پرسش شما اين است: آقاي احمدي‌نژاد از يك زمان به بعد متوجه شد حركتي كه فكر مي‌كند روي زمين و جاي محكمي انجام مي‌دهد در شرايط بي‌وزني و مثل حباب است.

آدمي كه معتقديم ساده‌لوح نيست به قول شما با وجود همه موانع سال ۸۴ قدرت را از آن خود مي‌كند و سال ۸۸ هم به قول خود اصولگرايان از همه تركش‌ها خودش را دور مي‌كند و هزينه‌ها را به حساب نظام مي‌گذارد چگونه دچار توهم حبابي مي‌شود؟
اين دو مساله منافاتي با هم ندارند. آدم‌هاي هوشمند سياسي كه معمولا هم جسور هستند به مرحله‌يي مي‌رسند كه هيچ بعدي ندارند و از قواعد قمار بايد استفاده كنند و باخت ناخواسته‌يي را مي‌پذيرند. اين نافي هوشمندي سياسي او نيست و اتفاقا مي‌تواند سينرژي ايجاد كند. نقش دوپينگ فقط جسمي نيست. اين است كه شما احساس قدرت هم مي‌كنيد. احمدي‌نژاد از آن توهم جواب گرفته بود. وقتي تصميم مي‌گيرد كه يك‌شبه نرخ سود سپرده را تعيين كند اين از منظر هوشمندي سياسي نيست بلكه او توهم توانايي داشت. شعارش هم ما مي‌توانيم بود. اين توهم زماني كه در معادله قدرت مسلط احساس مي‌كند اسباب مزاحمت دارد بروز مي‌كند. اين هم‌راستا با هوشمندي است. هوش سياسي احمدي‌نژاد را تاييد مي‌كنم اين احساس را در گرانيگاه نظام ايجاد كرد كه هم نقش جاده صاف‌كن و پاكسازي‌كننده گذشته را دارد و هم نقش سازنده آينده مطلوب را دارد. در اولي موفق شد اما در دومي به مرحله شركت سهامي رسيد و همين نگرش بود كه حتي در رابطه با ايران و امريكا هم مي‌خواست خودش عمل كند.

برسيم به آقاي روحاني. شما همان‌طور كه در ابتداي صحبت اشاره كرديد فكر مي‌كرديد لايه‌هاي امنيتي‌اش باعث مي‌شود راي آوري خوبي نداشته باشد. الان هم راي‌آوري او را محصول نوعي حس بحران مي‌دانيد. با اين اوصاف به فضاي سياسي آينده با روحاني اميدوار هستيد؟
زماني كه من در كنار آقاي ري‌شهري در حج و زيارت بودم جانشين ايشان در بعثه بودم. سال ۷۰ بعد از كشتار بود. بايد با يك رويكردي كه احساس ادامه شيوه دوران امام را جلوه كند مراسم برائت از مشركين با يك هيمنه برگزار مي‌شد. شكرآب جدي ما با عربستان داشت به آب شدن يخ‌ها تبديل مي‌شد. بحث‌هاي زيادي بين ما و آقاي ولايتي از يك‌سو و مقامات عربستاني از سوي ديگر وجود داشت تا موضوع حج حل شود. اما نكته‌يي كه مي‌خواهم بگويم اين است كه آقاي روحاني كه ارتباط دوستانه‌يي با ما و آقاي ري‌شهري داشت به آقاي ري‌شهري و ما گفت اين قضيه برائت از مشركين را آقاي موسوي‌خوئيني‌ها و كروبي مدام بر آن اصرار دارند از اين قرار است كه ما اوايل انقلاب ۶-۵ نفري به عنوان هيات نمايندگي بعثه امام آنجا رفتيم و در خيابان چند نفري شعار مرگ بر امريكا داديم. اين را ما درست كرديم و جز اصول و نهادهاي مبرم نيست. ولش كنيد اين ماجرا را. براي ما سبك است كه بخواهيم پيام انقلاب را با دعوا و بحث به گوش مردم دنيا برسانيم آن هم به اين شيوه كه برويد زير چادر. اين ديدگاه يك ديپلمات است كه از نظر كنش سياسي عقلاني رفتار مي‌كند. ايشان امنيتي به مفهوم اطلاعاتي نبوده است. در دبيرخانه شوراي امنيت ملي بوده است. حداكثر ويژگي امنيتي‌اش فرماندهي پدافند است. حقيقت را بدانيد كه آقاي روحاني به نظر من از نظر سياست خارجي و از نظر فرهنگي اجتماعي ليبرال و معتقد به كنش آزاد قانونمند است. علاوه بر اينكه تحولات جدي كرده است. مناسبات و ارزيابي‌اش از رفتار هرم قدرت فرق كرده است. موضع انتقادي داشته و اين موضع بخش آشكارش از دولت بوده، بخش پنهانش از شيوه‌هاي برخورد با پيامدهاي بعد از ۸۸ بوده است. معلوم است كه مثل سمپات‌هاي اصلاح‌طلبان و مهندس موسوي احساس مظلوميت درباره ايشان نداشته اما احساسش اين بوده كه موضوع طرفيني است. مهم اين است كه مثل ما منشأ داستان را طرف مقابل مي‌داند و مشرب برخورد را تعادل طرفيني مي‌داند. برخي دوستان ما مي‌گويند روحاني را نبايد به عنوان كانديدايي كه عنوان اصلاح‌طلبي هم دارد پشتيباني كرد بلكه به عنوان شخص او حمايت كنيم. خاتمي مي‌گويد ما او را از اين باب كه مواضع اصلاح‌طلبانه دارد حمايت مي‌كنيم. بنابراين چرا بگوييم مواضعش اصلاح‌طلبانه نيست؟

از پنجشنبه شب قبل از انتخابات برخي كانديداها فهميده بودند كه موج پشت سر روحاني شبيه دوم خرداد ۷۶ است. اين را چقدر قبول داريد؟
اين تكان اجتماعي به استناد تلاش نهادهايي كه براي خروج هاشمي شد با ورود آقاي هاشمي در كشور پديد آمد. مهم‌ترين مولفه موثر بر تغيير راي در مجموعه شوراي نگهبان و شايد سطوح بالادستي اين بود كه هاشمي ۳۰ ميليون راي دارد و اين حركت غيرقابل مديريت است. بنابراين جامعه تصميمش را از قبل گرفته بود. برخوردي كه با آقاي هاشمي شد يك سكته‌يي ايجاد كرد اما اين به صورت هاگ باقي ماند و نمرد. اين‌بار مهندسي توسط انتخابات مردم و اصلاح‌طلبان به صورت واقعي و قانوني انجام شد. مهندسي حق جريان‌هاي سياسي است و امر عرفي، عقلايي و مدني است. به نظر من بسيار پيچيده‌تر از دوم خرداد بود. در آن زمان طرف مقابل كاملا به صورت بي‌تجربه اشتباه محاسبه داشت و اين طرف هم بي‌تجربه اشتباه برآورد داشت. فكر مي‌كرديم خاتمي ۸-۷ ميليون راي بياورد. اما اين‌بار با اين همه تجربه‌اندوزي و با توجه به تمام عوامل و حتي اين‌بار نقش ايجابي و موثري كه رهبري داشت فضايي كه ايشان ايجاد كرد حماسه بود، گوش همه كشيده شد. آن سخني كه راي را حق‌الناس اعلام كرد كار را به خوبي تمام كرد. مو لاي درزش نمي‌رفت كه اين انتخابات قرار است بسيار سالم و شيك باشد. به همين دليل در عين اينكه با دوم خرداد مشابهت داشت اما بسيار پيچيده‌تر بود.

از اين جهت كه توصيه شما اين بود كه اصلاح‌طلبان كار مدني و اجتماعي خودشان را انجام بدهند آيا فكر مي‌كنيد اين اتفاق بيفتد يا آنها جذب قدرت شوند؟
اصلاح‌طلبان نمي‌توانند خودشان را به صورت كاملا مرزبندي شده از منتخبي كه مورد حمايت‌شان بوده جدا كنند اما دايم تاكيد مي‌شود ما برخورد سهم‌خواهانه نداريم. همين شنبه‌يي كه گذشت شوراي مشورتي جلسه داشت و تاكيد شد آقاي روحاني بايد بتواند دولت خودش را تشكيل دهد و در كنارش نقشي كه كمرنگ جلوه كرد در عرصه انتخابات شوراها بود. با وجود سرمايه‌گذاري اندك معتقدم شوراها ارتباط ملموس با جامعه است و از نظر وزن‌كشي ارتباط با شهروندان. از آن مهم‌تر تصميمات درستي است كه با جمع‌بندي تجربيات شوراي مشورتي اخذ شده كه در حال تدوين پروتكل و اساسنامه آن هستيم. اين شوراي مشورتي چيزي شبيه جبهه اتاق فكر مجموعه اصلاح‌طلبان است و به شكل جدي‌تري راهبرد ارتباط اجتماعي را ادامه مي‌دهد.

شما اخيرا نامه‌يي به آقاي روحاني نوشتيد. دليل آن نگراني و نامه چه بود؟
من احساس كردم ايشان به شكل وسيعي توسط كساني كه تا پيش از انتخاب ايشان با ايشان زاويه داشتند و او را بي‌صلاحيت مي‌دانستند و برخي به شكل هدايت شده و تزريقي دوره شده است. ضمير مرجع خود را پيدا كرد و خيلي زود آقاي روحاني نگراني هاي ما را عملي كرد. اگرچه ما در فضاي مجازي نوشتيم و شما در «اعتماد» آن را منتشر كرديد كه كار خوبي هم بود. نكته دوم نگراني از اين بود كه ارتباط روحاني با افكار عمومي به دليل مشغله‌ها به تدريج كم شود و جايگزينش رسانه ملي شود كه خود نقش گزينشي ايفا كند. نخستين تاثير در صحبت‌هاي آقاي روحاني در همايش افق رسانه بود كه در هشت صفحه كليد واژه‌هايي را به آقاي روحاني گفتيم و ايشان در كنار دغدغه‌هاي خودشان آنها را هم طرح كردند. چند روز پيش كه به ديدار آقاي روحاني رفتم فهميدم عده‌يي از مجموعه خارج شده‌اند و حواس‌ها جمع شده است. آقاي خاتمي مي‌گفت كه آقاي روحاني بايد بداند كه اصلاح‌طلبان اين‌گونه نيستند كه آويزان جلسات شوند و بايد با عزت از آنها خواسته شود. بلافاصله آقاي روحاني جلسات تك‌نفره با اصلاح‌طلبان گذاشت و آنها را در فرآيند تصميمات دخيل كرد. نهايتا قرار شد براي هر پست سه گزينه نهايي به آقاي روحاني معرفي شود تا ايشان به لابي‌هاي خود بپردازد.

يكي از دغدغه‌هاي جدي اصلاحات در طول سال‌هاي كشورداري بروز و ظهور نيروهاي خودسر بود. امروز با توجه به اينكه جريان مقابل تلاش مي‌كند آقاي روحاني را منتسب به خود كند فكر مي‌كنيد اين مخالفت‌ها كمتر باشد؟ آيا روحاني نسبت به خاتمي با مخالفت‌هاي كمتري روبه‌رو خواهد بود ؟
يك ويژگي كه آقاي روحاني رويش تاكيد دارد گفتمان اعتدال است. اين گفتمان باطل‌السحر بخشي از حركتي است كه مي‌تواند براي جريانات افراطي كه حتي اولترا اصلاح‌طلبان را هم در برمي‌گيرد اتفاق بيفتد. ويژگي گفتمان اعتدال كه در حال تدوين است بخش عمده‌اش همپوشاني با نگرش اصلاحات دارد و مورد قبول نهادهاي بالادستي كشور است و به‌ويژه در جبهه اصولگرا كساني كه پيشينه و سابقه و پيشكسوتي دارند حاميان جدي دارد. الان جبهه گسترده‌تري در برابر جريان آتش به اختيار وابسته به هر جا وجود دارد. آنها در اجتماع آقاي روحاني در جماران حضور داشتند اما بعد از انتخابات غيب شدند. اين فقط دستور نيست. حقيقتا احساس مي‌كنم فضا متفاوت است اما نگراني شما را از اينكه بيكار نخواهند نشست درك مي‌كنم. آقاي روحاني مصادره به مطلوب نمي‌شود و حتي در جامعه روحانيت مبارز هم آقاي روحاني وجهه عقل‌گرا و اعتدالي داشته است. بنابراين نمي‌توانند حركت خاصي انجام دهند. فضاي حياتي براي آنها دست‌كم تا مدتي محدود است. از آن به بعد به دو عامل بستگي دارد. يك اينكه پشتيبانان اصلي روحاني مثل هاشمي، خاتمي و آقاي ناطق به عنوان شخصيت‌هايي كه مردم قبولشان دارند ارتباط مستمر داشته باشند. دوم اينكه از نظر رابطه كنش سياسي با دولت آقاي روحاني رفتار آري يا نه و صفر و صد صورت نگيرد. يك رفتار مطالبه‌محور انتقادي سازنده بايد داشته باشيم. اينها بديهيات است. نبايد طوري برخورد كرد كه بگوييم همين الان همه را مي‌خواهم. از آن طرف هم نبايد گفته شود كه مطالبات را كنار بگذاريم.

برخي اين روزها مدام انتقاد مي‌كنند كه حلقه اول اطرافيان آقاي روحاني پر از نيروهاي امنيتي و اطلاعاتي است. آيا اين نگراني وجود ندارد كه نگاه امنيتي روي تصميمات ايشان و دولت سايه بيندازد؟ الان در اطراف ايشان وزير و معاونان سابق وزارت اطلاعات نقش برجسته‌يي دارند؛ يونسي، ربيعي، آشنا، صادق، صالحي. اين موضوع براي برخي سياستمداران تشويش و نگراني نسبت به آينده ايجاد كرده است شما اين مسائل را چطور مي‌بيند؟
من واقعا متاسفم كه ژورناليست‌هاي حتي كهنه‌كار ما هنوز متوجه اين نيستند كه دوم خرداد هم كه يك حركت مدني با سمبل آقاي خاتمي بود توسط دوستان و همكاراني كمك مي‌شده كه همه از اين منظر تابلوي اطلاعاتي امنيتي داشته‌اند. مغز اصلاحات كه ان‌شاء‌الله شفا يابد آقاي حجاريان بود كه تدوين‌كننده قانون وزارت اطلاعات بود و قبلش در نخست‌وزيري مسووليت اطلاعاتي داشته است. عنصر اطلاعاتي به معناي عملياتي يك بحث است اما به نظر من باهوش‌ترين و سيستماتيزه‌ترين انديشه متعلق به كساني است كه در بررسي‌هاي اطلاعاتي امنيتي فعاليت كرده‌اند. ضمن اينكه امنيتي هم با اطلاعاتي تفاوت دارد و در تمام دنيا هم همين‌طور است. به دليل اينكه اين افراد نقش حجم‌نگر دارند تا سطح‌نگر. مثلا آقاي حجاريان كه مهندسي خوانده و در علوم سياسي ادامه داده است در بررسي‌هاي امنيتي ناگزير است تمام موارد را در نظر بگيرد.

شما چندي پيش نوشته بوديد ذهني كه دركي از دموكراسي ندارد نمي‌تواند پاسبان خوبي براي آن باشد. كسي كه ذهنيتش برخورد كنترلي و كاناليزه با انديشه‌ها و ايده‌هاي سياسي باشد مي‌تواند موجب توسعه سياسي شود ؟مثالي زديد كه اتفاقا برخي آن را نه نقطه قوت خاتمي كه پاشنه آشيل دولتش مي‌دانند كساني كه مطالبات را حداكثري كردند و وقتي دولت و قدرت دست‌شان بود از فتح سنگر به سنگر حرف مي‌زدند. الان هم بحث همين حرف‌ها و نگراني‌هاست.
اين بحث را ما هم داشتيم. بعد از اينكه جريان اصلاح‌طلب به قدرت مي‌رسد بايد تكليف خودش را معلوم كند. در پوزيسيون بخشي از اهداف محقق مي‌شود. اشكالي كه به آقاي حجاريان وارد مي‌شد از اين منظر درست است. اما خاتمي بايد شعارهايش را در مقتضيات قانوني انجام مي‌داد. رهبري جريان اصلاحات بايد حركت كند. آقاي حجاريان و بعضي دوستان اصرار داشتند اصلاحات بي‌سر است. ديدگاه ديگر اين بود كه بايد مجال اين داده شود كه در يك حركت نهادينه كار خودش را بكند و حتي موضع انتقادي داشته باشد. اين نكته كه امنيتي‌ها بيشتر به چاره‌انديشي براي نگه داشت وضع موجود مي‌پردازند درست است. من اما دگرديسي آدم‌ها را مورد توجه قرار مي‌دهم. اينها شخصيتي داشته‌اند كه از حضور در دستگاه اطلاعاتي امنيتي تازه آن‌هم با نقش نرم به سمتي بروند كه امروز مي‌بينيم.

البته چندان هم نقش نرم نداشته‌اند. نمي‌شود شما به وزير اطلاعات بگوييد بازيگر نقش نرم در يك دستگاه امنيتي.
آقاي يونسي وزير اطلاعات خاتمي بوده است. قاضي هم بوده است كه در نيروهاي مسلح فعاليت مي‌كرده و تخلفات يك دستگاه صاحب اسلحه را رسيدگي مي‌كرده است. آقاي صالحي حقيقت مطلب اين است كه در بخش ضدجاسوسي فعاليت مي‌كرده و اين ممدوح است ولي محصولاتي كه آقاي صالحي توليد كرده است را ببينيد و مجموعه كارشناسان دانشگاهي را هم ببينيد. چگالي امنيتي اين دوستان هژموني و سيطره ندارد اما من اصل اين نگراني را قبول دارم، توجه كنيد در شرايط بعد از استقرار حكومت‌ها بيشترين آسيب را به دموكراسي‌خواهي روشنفكراني زده‌اند كه پيشينه اطلاعاتي و امنيتي نداشته‌اند. به دليل اينكه ناگزير مي‌شدند نظريه خودشان را به نتيجه برسانند از عوامل امنيتي استفاده مي‌كردند. در انقلاب روسيه همين وضعيت بود. طرف روشنفكر محض بود اما تئوريزه‌كننده ديدگاه‌هاي امنيتي بوده است. واقعا هايدگر كه ما به عنوان لولو مي‌شناسيم روشنفكر بوده حتي ژان پل سارتر هم همين طور. در كوبا رژيم باتيستا سقوط مي‌كند اما بعدش ديكتاتوري بازتوليد مي‌شود اين ديكتاتوري را امنيتي‌ها انجام ندادند.

خود شما هم سابقه امنيتي داريد. در دوران وزارت آقاي ري‌شهري پست اطلاعاتي داشتيد و در جمعيت دفاع از ارزش‌ها نيز همنشين آقاي حسينيان بوده‌ايد.
ارتباط من با آقاي ري‌شهري اتفاقي بود. من آقاي ري‌شهري را اصلا نمي‌شناختم. نخستين بار سال ۶۵ از وزارت كشور كناره گرفتم. آقاي ربيعي (عباد آن موقع) به من پيشنهاد كرد با آقاي ري‌شهري قرار ملاقات بگذارم. آقاي ري‌شهري ذهنيت و سابقه خود را گفت و اظهار كرد كه تركيب همكارانش همه سليقه‌ها را دارد و اصل كارش را اين‌گونه عنوان كرد كه مي‌خواهد آن دنيا براي عملكردش جواب داشته باشد. ايشان پيشنهاد كرد من در حوزه بررسي‌هاي فرهنگي اجتماعي ورود كنم. به ايشان گفتم از كار اطلاعاتي خوشم نمي‌آيد و طبعم بيشتر به حوزه فرهنگ گرايش دارد. با آقاي خاتمي دوست بودم و مشورت كردم. آقاي خاتمي گفت خوب است كه اطراف آقاي ري‌شهري امثال شما باشند. دو سال و نيم وزارت اطلاعات بودم و حوزه كاريم همين بررسي‌هاي فرهنگي - اجتماعي بود. يكي از مصاديقش مثلا درباره اكران فيلم آقاي سجادي بود كه وزارت درباره نمادگرايي‌هايش مشكل داشت و جلوي اكران را گرفت. خاتمي به ري‌شهري گفت فيلم را پورنجاتي ببيند و هر چه تصميم گرفت ما موافقيم. كار من در همين حوزه بود. البته ارتباط شخصي و عاطفي من با آقاي ري‌شهري افزوده شد. بعد كه ايشان در حوزه حج مسووليت گرفت من در عين اينكه معاون مطبوعاتي ارشاد بودم با ايشان همكاري كردم. نكته مهم اما اين است كه در عرصه سياسي در مواردي كه اتفاقا وجهه آقاي ري‌شهري را در سطح جامعه معرفي مي‌كند كاملا با هم اختلاف موضع داشتيم. ما جمعيت دفاع از ارزش‌هاي انقلاب اسلامي را تاسيس كرديم كه طيف گسترده‌يي را شامل مي‌شد؛ از حسينيان، رازيني، ربيعي بودند تا محمد شريعتمداري.

اين جمع متناقض از چه ارزش‌هايي مي‌خواست دفاع كند؟
اين البته يك موضوع مستقل است كه پيشتر هم به آن پرداخته‌ام. وجه مشترك ما در دفاع از ارزش‌ها دو ارزش اصلي بود؛ يكي اينكه مي‌گفتيم در شرايط انسداد سياسي بعد از دوره چهارم مجلس از موضع دفاع از نظام وارد شويم، به اين جمع‌بندي رسيديم كه جامعه انگيزه ندارد و براي شكستن يخ لازم است جريان سوم ولو به صورت حاشيه‌يي وارد شود. حتي وقتي آقاي ري‌شهري با رهبر انقلاب مشورت كرد ايشان خطاب به آقاي ري‌شهري گفته بود شما مورد قدح هر دو جناح اصلي كشور قرار مي‌گيريد. يعني از هر دو طرف ضربه مي‌خوريد. انگيزه ما اين بود كه انقلاب با حضور همه نيروها موفق شده و امام هم بالانس ايجاد مي‌كرد بنابراين بايد همين موضع ادامه داشته باشد. وقتي بنده در مناظره با آقاي محمد سلامتي و جواد لاريجاني شركت مي‌كرديم صفارهرندي درباره آن گفت بعد از آن مناظره در دانشگاه تهران پسرم به من گفت آنقدر كه پورنجاتي جواد لاريجاني را فيتيله‌پيچ كرد سلامتي نتوانست. كه البته من گفتم به دليل نجابت آقاي سلامتي بوده است. در آن جلسه آقاي لاريجاني گفت مشروعيت نظام به ولايت فقيه است. اينجا من به عنوان نماينده جمعيت دفاع از ارزش‌ها بايد چه مي‌گفتم؟ بايد مي‌گفتم بله حق با شماست؟ من در پاسخ آقاي جواد لاريجاني گفتم مشروعيت ولايت فقيه به مردم است. من از موضع جمعيت دفاع از ارزش‌ها از چيزي دفاع مي‌كردم كه آقاي سلامتي بايد مي‌كرد. نمونه ديگر مناظره همسر من و خانم جلودارزاده در دانشگاه الزاهرا بود. ايشان مي‌گفت در طول مناظره معلوم نبود كدام يك مخالف ديگري است چون ما همسو بوديم. اما از متن جمعيت مرزبندي‌ها هم آشكار بود. در شوراي مركزي تنها فردي كه مخالف كانديداتوري آقاي ري‌شهري در انتخابات رياست‌جمهوري سال ۷۶ بود من بودم. گفتند مي‌خواهيم به اتفاق آرا ايشان را كانديدا كنيم، خود آقاي ري‌شهري هم انگيزه داشت. جلسه در مركز اسناد انقلاب تشكيل شده بود. گفتم من از جلسه خارج مي‌شوم و بدون حضور من راي‌گيري كنيد تا به اتفاق آراي حاضرين به نتيجه رسيده باشيد. در نشريه اين جمعيت نيز نخستين موضعي كه عليه رحيم‌صفوي گرفته شد كار من بود. ايشان بعد از انتخابات دوم خرداد گفت ما فرصت داديم مارها از لانه بيرون بيايند تا آنها را شناسايي كنيم. بنده مقاله نوشتم عليه ايشان. آقاي حسينيان در اعتراض به سرمقاله ارگان جمعيت گفت من ديگر در جلسات نمي‌آيم. بنده هم گفتم من مديرمسوول و رييس دفتر سياسي هستم. شديدترين موضع درباره محكوميت آقاي كرباسچي و اخراج رازيني از شوراي مركزي در همان دوره انجام شد. من و البته يك مقداري لطيف‌تر و متعادل‌تر محمد شريعتمداري چنين مواضعي داشتيم. نهايتا تصميم گرفتند نشريه از حالت ارگان مطبوعاتي جمعيت دفاع از ارزش‌هاي انقلاب اسلامي خارج شود. نتيجه اين شد كه نشريه با صاحب امتيازي آقاي ري‌شهري و مديرمسوولي من كارش را ادامه داد تا اينكه آقاي ري‌شهري به من گفت فشار‌ها زياد است. ما هم گفتيم تعطيلش كن همه راحت شويم. من از سال ۶۹ كه ايشان به سفر حج آمده بود تا امروز آقاي حسينيان را نديده‌ام. درباره آقاي ري‌شهري من كاملا منتقدش بودم. به خصوص در مورد آقاي منتظري و ساير مسائل ارتباط سياسي نداريم.

خيلي از شخصيت‌هايي كه در جايگاه شما هستند برايشان سخت است كه در فيس بوك حاضر باشند و از دلنوشته‌ها تا تحليل‌هاي سياسي‌شان را با ديگران در ميان بگذارند، شما چطور اينقدر فعاليد در حوزه مجازي؟
آدم‌ها هر كدام چند نفرند. منظور چند رو بودن آدم‌ها نيست. آدم‌ها به تعدادي كه ساحت دارند قابل توجه هستند. من از ابتداي دوران كودكي و نوجواني چند نفر بوده‌ام. من براي فضاي مجازي به‌ويژه بعد از تحولات ۸۸ از درون كشور احساس كردم واقعا به عنوان يك مسووليت اصلاح‌طلبانه و روشنفكرانه و تحكيم‌بخش براي بخش مهمي از سرخوردگان لازم است حضور داشته باشيم. براي من نه جنبه خودنمايي و سرگرمي دارد نه اينكه براي آينده حركتي انجام بدهم. احساس مي‌كردم اين فضاي بي‌آلايش و بدون روتوشي است كه هر كسي مي‌تواند ارتباط سريع برقرار كند به‌ويژه براي امثال من كه در مناصب حكومتي بوده‌ايم بايد نشان دهيم عادي و نيازمند به ارتباط هستيم. وجوه شخصيتي آدم‌ها بيرون از آن پوسته‌يي كه مردم مي‌بينند بايد گفت لازم نيست انسان آن سوي مرز باشد و حرفش را بزند. به همين دليل هم با وجود فشارهاي بسيار زياد كه تصورش سخت است باز هم ادامه دادم. بنده پرونده تشكيل شده تبليغ عليه نظام و توهين به مقامات عالي نظام دارم. ممنوع‌الخروج هم هستم و همه اينها به دليل فيس‌بوك است. فضاي فيس‌بوك اين‌گونه است كه از حالت زمختي رهنمود دادن بيرون مي‌شود. وقت زيادي هم از من مي‌گيرد و آثار و تبعات شخصي و خانوادگي هم برايم داشته اما اصرار دارم مونولوگ نباشد و به همه جواب مي‌دهم.