تاریخ انتشار : ۱۳۹۶/۰۶/۰۲ ساعت ۱۰:۲۵
کد مطلب : ۱۳۵۵۸۲
گفتگوی «بهار» با صادق زیباکلام
شوراها تسلیم مراکز قدرت نشوند
روزنامه بهار- سجاد خداکرمی
روز گذشته آغاز به کار پنجمین دور شورا های اسلامی شهرها و روستاها در سراسر کشور بود؛ شوراهایی که در بسیاری از نقاط کشور به خصوص در کلان شهرها با پیروزی بزرگ اصلاح‌طلبان در انتخابات 29 اردیبهشت همراه بود و با خواست حداکثری مردم به بیش از یک دهه تصدی ناکارآمد اصولگرایان بر مدیریت شهرهای بزرگ کشور پایان داد. در این ارتباط با صادق زیبا کلام استاد سرشناس کرسی علوم سیاسی دانشگاه تهران به گفتگو نشستیم. این فعال و تحلیل‌گر سیاسی اصلاح طلب در این گفتگو با تاکید بر مدیریت ناکارآمد اصولگرایان بر شهرها و حیف و میل سرمایه‌های مادی و معنوی شهرها در بیش از یک دهه گذشته توسط این جریان سیاسی و مشابهت عملکرد آنان در به یغما بردن این سرمایه‌ها با دولت‌های اصولگرای نهم و دهم تاکید کرد که شوراها و شهرداران اصلاح طلب نه تنها باید شفاف عملکرد خود را بیان کنند بلکه باید میراثی که تحویل گرفته‌اند را نیز با مردم در میان بگذارند.
***
مدیریت شهری اصولگرایان را چگونه دیدید؟
طی سال‌های گذشته نه تنها در تهران بلکه در بسیاری از دیگر کلان شهرهای کشور همچون مشهد و اصفهان و. . . مدیریت شهر دست اصولگرایان بوده و یکی از ویژگی‌هایی که در مدت مدیریت این جریان در کلان شهرها شاهد آن بودیم فعالیت ها، هزینه‌ها و تبلیغاتی بوده که متاسفانه آنها برای اهداف سیاسی خاص خود داشتند. پول‌های هنگفتی که از حساب شهرداری هزینه می‌شد اما کاملا یک سویه و جناحی صرف منافع سیاسی این جریان می‌شد. همچنین بیلبوردهای شهری که در جهت تامین خواسته‌ها و نظرات آنها بود. امیدواریم در دوره جدید شوراها دیگر شاهد چنین مواردی نباشیم و بودجه شهرهایمان که باید صرف توسعه پایدار، عمران و آبادانی شهر شود دیگر صرف مسائل و منافع سیاسی یک جناح نشود.
مدیریت مالی اصول گرایان در شهرداری تهران را در طول این سال‌ها چگونه ارزیابی می‌کنید؟
یک بار در سال 92 اولین سال‌های ریاست جمهوری روحانی یک آماری تهیه کردم از بودجه نهادها و سازمان‌ها و بنیاد‌های که کار فرهنگی می‌کنند و کل بودجه این مجموعه را جمع زده بودم که حدود 6000میلیارد تومان شد و این یک رقم غیر قابل تصور و عجیبی بود. در آن سال کل بودجه وزارت ارشاد 800میلیارد تومان بود نکته جالب اینکه در سال 92 کل بودجه محیط زیست ما با بیش از 6000هزار محیط بان و پرسنل و غیره چیزی در حدود کمتر از 300میلیارد تومان بود چیز محرمانه‌ای نبود و همه آنها در بودجه سالانه ردیف بودجه داشتند، ولی متولی دیگر مجموعه‌های متولی فرهنگی، حوزه علمیه و. . . این طور نبود، نکته جالب‌تر این است که هیچکدام از این نهادها و سازمان‌ها در حقیقت نه به دولت و نه به مجلس پاسخگو هم نیستند. سال 96 این بودجه رسیده به 8000هزار میلیارد تومان و به تعداد آنها هم افزوده شده بود، ریز آمار این موضوع را دانشجوهایم برایم تهیه کرده بودند. این در حالی است که اصولگرایان وقتی در ارتباط با موضوعات فرهنگی به دولت حمله می‌کنند و از بی عملی دولت انتقاد می‌کنند نمی‌گویند که چندین و چند برابر ارشاد بودجه دریافت می‌کنند. چرا از این نهادها بازخواست نمی‌شود وکسی از آنها توضیح نمی‌خواهد؟ حال شما این موضع را بگذارید کنار سوء استفاده جناحی شهرداری‌ها و استفاده از امکانات شهری برای منافع حزبی گروهی یک جریان خاص که حتی به شوراهای شهر همراه خود هم در ارتباط با هزینه کرد‌های خود پاسخ گو نبودند ببینید چه فاجعه‌ای در طول این سال‌ها در جریان بوده است. هنوز هم بخشی از این فاجعه در جریان است اما بخشی دیگر از آن با آمدن شوراهای منصوب به اصلاح طلبان و بر مصدر گذاشتن منصوبان اصلاح طلبی بر مسئولیت کلان شهرها امید می‌رود تکرار نشود.
بنابر این شما فکر می‌کنید هزینه‌ای که به مدیریت شهری برای ساخت و سازهای عمرانی تعلق می‌گرفت صرف چه کارهایی می‌شد؟
در خاطر دارم که در سال 92 93 شورای شهر مشهد یک بودجه هنگفتی را برای مسائل فرهنگی اختصاص داده بود، ما در شورای شهر تهران هم با این مسئله رو به‌رو بوده‌ایم. بودجه‌ای که باید صرف عمران و آبادانی کلان شهرهای ما با این همه ضعف در حوزه‌های گوناگون شهری می‌شد به موضوعی اختصا ص یافته بود که دیگر نهادها برایش هزاران میلیارد بودجه دریافت می‌کنند. حال این را بگذارید کنار بهره برداری یک سویه و منفعت‌گرایانه همین بودجه برای مصارف جناحی و همچنین این مسئله که در تهران و دیگر کلان شهرها مثل مشهد و غیره که شهرداری بدهکاری را به مدیریت جدید شهری تحویل داده‌اند بعد عمق فاجعه را درخواهید یافت. قالیباف در تهران شهرداری را تحویل داده است که چیزی در حدود 60هزار میلیارد تومان بدهی دارد یعنی ظرف 12 سالی که در تهران مسئولیت را بر عهده داشته منهای کارنامه مدیریتی و اجرایی که داشته اند، این میزان چیزی در حدود 7 هزار میلیارد آن از جانب دولت است. بخش دیگری از مدیریت اصولگرایان در مدیریت شهرها طی سال‌های گذشته این است که زمانی که قالیباف مسئولیت را تحویل گرفت شهرداری تهران در حدود 35هزار نفر نیرو داشت ولی در حال حاضر شهرداری تهران را با چیزی در حدود 70هزار نیرو تحویل دادند. هزاران نفر آمدند استخدام شدند که بخش قابل توجهی از آنها با تخصص‌های غیرمرتبط این مناسب را اشغال کردند. انتصابات و استخدام‌هایی که بسیاری از آنها با معرفی این و ان و بدون طی تشریفات قانونی و خارج از زوابط انجام گرفته است. روز‌ی روزگاری یک کتابی نوشته خواهد شد که اصولگرایان ظرف 12 سالی که مدیریت کلان شهرها را بر عهده داشتند واقعا به لحاظ توسعه چه کارنامه‌ای از خود بر جای گذاشتند و فکر می‌کنم کارنامه آنها شبیه کارنامه اصولگرایان دولت در فاصله سال‌های 84 تا 92 است. همان بلاهایی که آن سال‌ها بر سر کشور آمد هم صنفانشان در یک ابعاد دیگری بر سر کلان شهرها آوردند.
توصیه شما به منتخبان شورای پنجم چیست؟
منتخبان مردم در شوراهای شهر پنجم نباید رای دهندگانشان را فراموش کنند و باید در تمام طول مسئولیت خود متکی به مردم باشند. تسلیم فشار‌های مراکز قدرت و دخالت‌های نابه جای آنها در مدیریت شهرها نشوند و از فضای نسبتا بازی که وجود دارد برای بیان حقیقت‌ها و واقعیت‌های آنچه تحویل گرفته‌اند و سد هایی که بر سر انجام وظایفشان با آن برخورد می‌کنند با مردم در میان بگذارند. از سوی دیگر منتخبین شوراهای جدید باید کارنامه کاری شان را منظم به استحضار مردم برسانند و به یاد داشته باشند که حمله‌ها به شوراهای اصلاح طلب اگر فرض کنیم تا به حال شروع نشده باشد اما به زودی آغاز خواهد شد و کسانی که خود سال‌ها سرمایه‌های مادی و معنوی شهرهای ما را به یغما بردند، مدعی خواهند شد که مدیریت اصلاح طلب مستقر دارد اینگونه می‌کند و جریان تهمت و اتهام‌ها دیر یا زود آغاز می‌شود. باید تمام این‌ها را با مردم در میان گذاشت و تسلیم این فشارها نشد. باید به مردم گفته شود که بودجه‌های شهرها برای شماست و جریان‌ها و نهاد هایی که فشار می‌آورند می‌خواهند تا باز هم سهمی از این سرمایه‌ها نصیبشان شود و از اینکه این سرمایه‌ها را به کل از دست دهند نگران و پریشانند، باید همه چیز را با مردم در میان گذاشت.
روز گذشته آغاز به کار پنجمین دور شورا های اسلامی شهرها و روستاها در سراسر کشور بود؛ شوراهایی که در بسیاری از نقاط کشور به خصوص در کلان شهرها با پیروزی بزرگ اصلاح‌طلبان در انتخابات 29 اردیبهشت همراه بود و با خواست حداکثری مردم به بیش از یک دهه تصدی ناکارآمد اصولگرایان بر مدیریت شهرهای بزرگ کشور پایان داد. در این ارتباط با صادق زیبا کلام استاد سرشناس کرسی علوم سیاسی دانشگاه تهران به گفتگو نشستیم. این فعال و تحلیل‌گر سیاسی اصلاح طلب در این گفتگو با تاکید بر مدیریت ناکارآمد اصولگرایان بر شهرها و حیف و میل سرمایه‌های مادی و معنوی شهرها در بیش از یک دهه گذشته توسط این جریان سیاسی و مشابهت عملکرد آنان در به یغما بردن این سرمایه‌ها با دولت‌های اصولگرای نهم و دهم تاکید کرد که شوراها و شهرداران اصلاح طلب نه تنها باید شفاف عملکرد خود را بیان کنند بلکه باید میراثی که تحویل گرفته‌اند را نیز با مردم در میان بگذارند.
***
مدیریت شهری اصولگرایان را چگونه دیدید؟
طی سال‌های گذشته نه تنها در تهران بلکه در بسیاری از دیگر کلان شهرهای کشور همچون مشهد و اصفهان و. . . مدیریت شهر دست اصولگرایان بوده و یکی از ویژگی‌هایی که در مدت مدیریت این جریان در کلان شهرها شاهد آن بودیم فعالیت ها، هزینه‌ها و تبلیغاتی بوده که متاسفانه آنها برای اهداف سیاسی خاص خود داشتند. پول‌های هنگفتی که از حساب شهرداری هزینه می‌شد اما کاملا یک سویه و جناحی صرف منافع سیاسی این جریان می‌شد. همچنین بیلبوردهای شهری که در جهت تامین خواسته‌ها و نظرات آنها بود. امیدواریم در دوره جدید شوراها دیگر شاهد چنین مواردی نباشیم و بودجه شهرهایمان که باید صرف توسعه پایدار، عمران و آبادانی شهر شود دیگر صرف مسائل و منافع سیاسی یک جناح نشود.
مدیریت مالی اصول گرایان در شهرداری تهران را در طول این سال‌ها چگونه ارزیابی می‌کنید؟
یک بار در سال 92 اولین سال‌های ریاست جمهوری روحانی یک آماری تهیه کردم از بودجه نهادها و سازمان‌ها و بنیاد‌های که کار فرهنگی می‌کنند و کل بودجه این مجموعه را جمع زده بودم که حدود 6000میلیارد تومان شد و این یک رقم غیر قابل تصور و عجیبی بود. در آن سال کل بودجه وزارت ارشاد 800میلیارد تومان بود نکته جالب اینکه در سال 92 کل بودجه محیط زیست ما با بیش از 6000هزار محیط بان و پرسنل و غیره چیزی در حدود کمتر از 300میلیارد تومان بود چیز محرمانه‌ای نبود و همه آنها در بودجه سالانه ردیف بودجه داشتند، ولی متولی دیگر مجموعه‌های متولی فرهنگی، حوزه علمیه و. . . این طور نبود، نکته جالب‌تر این است که هیچکدام از این نهادها و سازمان‌ها در حقیقت نه به دولت و نه به مجلس پاسخگو هم نیستند. سال 96 این بودجه رسیده به 8000هزار میلیارد تومان و به تعداد آنها هم افزوده شده بود، ریز آمار این موضوع را دانشجوهایم برایم تهیه کرده بودند. این در حالی است که اصولگرایان وقتی در ارتباط با موضوعات فرهنگی به دولت حمله می‌کنند و از بی عملی دولت انتقاد می‌کنند نمی‌گویند که چندین و چند برابر ارشاد بودجه دریافت می‌کنند. چرا از این نهادها بازخواست نمی‌شود وکسی از آنها توضیح نمی‌خواهد؟ حال شما این موضع را بگذارید کنار سوء استفاده جناحی شهرداری‌ها و استفاده از امکانات شهری برای منافع حزبی گروهی یک جریان خاص که حتی به شوراهای شهر همراه خود هم در ارتباط با هزینه کرد‌های خود پاسخ گو نبودند ببینید چه فاجعه‌ای در طول این سال‌ها در جریان بوده است. هنوز هم بخشی از این فاجعه در جریان است اما بخشی دیگر از آن با آمدن شوراهای منصوب به اصلاح طلبان و بر مصدر گذاشتن منصوبان اصلاح طلبی بر مسئولیت کلان شهرها امید می‌رود تکرار نشود.
بنابر این شما فکر می‌کنید هزینه‌ای که به مدیریت شهری برای ساخت و سازهای عمرانی تعلق می‌گرفت صرف چه کارهایی می‌شد؟
در خاطر دارم که در سال 92 93 شورای شهر مشهد یک بودجه هنگفتی را برای مسائل فرهنگی اختصاص داده بود، ما در شورای شهر تهران هم با این مسئله رو به‌رو بوده‌ایم. بودجه‌ای که باید صرف عمران و آبادانی کلان شهرهای ما با این همه ضعف در حوزه‌های گوناگون شهری می‌شد به موضوعی اختصا ص یافته بود که دیگر نهادها برایش هزاران میلیارد بودجه دریافت می‌کنند. حال این را بگذارید کنار بهره برداری یک سویه و منفعت‌گرایانه همین بودجه برای مصارف جناحی و همچنین این مسئله که در تهران و دیگر کلان شهرها مثل مشهد و غیره که شهرداری بدهکاری را به مدیریت جدید شهری تحویل داده‌اند بعد عمق فاجعه را درخواهید یافت. قالیباف در تهران شهرداری را تحویل داده است که چیزی در حدود 60هزار میلیارد تومان بدهی دارد یعنی ظرف 12 سالی که در تهران مسئولیت را بر عهده داشته منهای کارنامه مدیریتی و اجرایی که داشته اند، این میزان چیزی در حدود 7 هزار میلیارد آن از جانب دولت است. بخش دیگری از مدیریت اصولگرایان در مدیریت شهرها طی سال‌های گذشته این است که زمانی که قالیباف مسئولیت را تحویل گرفت شهرداری تهران در حدود 35هزار نفر نیرو داشت ولی در حال حاضر شهرداری تهران را با چیزی در حدود 70هزار نیرو تحویل دادند. هزاران نفر آمدند استخدام شدند که بخش قابل توجهی از آنها با تخصص‌های غیرمرتبط این مناسب را اشغال کردند. انتصابات و استخدام‌هایی که بسیاری از آنها با معرفی این و ان و بدون طی تشریفات قانونی و خارج از زوابط انجام گرفته است. روز‌ی روزگاری یک کتابی نوشته خواهد شد که اصولگرایان ظرف 12 سالی که مدیریت کلان شهرها را بر عهده داشتند واقعا به لحاظ توسعه چه کارنامه‌ای از خود بر جای گذاشتند و فکر می‌کنم کارنامه آنها شبیه کارنامه اصولگرایان دولت در فاصله سال‌های 84 تا 92 است. همان بلاهایی که آن سال‌ها بر سر کشور آمد هم صنفانشان در یک ابعاد دیگری بر سر کلان شهرها آوردند.
توصیه شما به منتخبان شورای پنجم چیست؟
منتخبان مردم در شوراهای شهر پنجم نباید رای دهندگانشان را فراموش کنند و باید در تمام طول مسئولیت خود متکی به مردم باشند. تسلیم فشار‌های مراکز قدرت و دخالت‌های نابه جای آنها در مدیریت شهرها نشوند و از فضای نسبتا بازی که وجود دارد برای بیان حقیقت‌ها و واقعیت‌های آنچه تحویل گرفته‌اند و سد هایی که بر سر انجام وظایفشان با آن برخورد می‌کنند با مردم در میان بگذارند. از سوی دیگر منتخبین شوراهای جدید باید کارنامه کاری شان را منظم به استحضار مردم برسانند و به یاد داشته باشند که حمله‌ها به شوراهای اصلاح طلب اگر فرض کنیم تا به حال شروع نشده باشد اما به زودی آغاز خواهد شد و کسانی که خود سال‌ها سرمایه‌های مادی و معنوی شهرهای ما را به یغما بردند، مدعی خواهند شد که مدیریت اصلاح طلب مستقر دارد اینگونه می‌کند و جریان تهمت و اتهام‌ها دیر یا زود آغاز می‌شود. باید تمام این‌ها را با مردم در میان گذاشت و تسلیم این فشارها نشد. باید به مردم گفته شود که بودجه‌های شهرها برای شماست و جریان‌ها و نهاد هایی که فشار می‌آورند می‌خواهند تا باز هم سهمی از این سرمایه‌ها نصیبشان شود و از اینکه این سرمایه‌ها را به کل از دست دهند نگران و پریشانند، باید همه چیز را با مردم در میان گذاشت.
