با داغ شدن گلایه‌های سیاسی نسبت به وضعیت موجود و صدالبته اختلافات میان اصلاح‌طلبان و دولت به سراغ او رفتیم. از هر دری سخنی به میان آمد اما هر باب که به پایان می‌رسید قبل از گذاشتن نقطه پایان، این جمله را از او می‌شنیدیم که «مشکل ما ندانستن است». او اعتقاد داشت مشکلات کشور را با «من بمیرم و تو بمیری» نمی‌توان حل کرد بلکه به افراد کاردانی نیاز داریم که فراتر از اقتصاد ایران باشند و بتوان در کارنامه آنها حل بحران‌های بزرگ را دید.
صحبت به اصلاح‌طلبی و ناکامی‌ها که رسید، گفت: اصلاح‌طلبی یک مشی است که به یک حزب و دو حزب و به آقای خاتمی و… ربطی ندارد. وقتی هم که از استعفای اصلاح‌طلبان در دولت از او پرسیدیم با اینکه مشکلات کشور را فراتر از اینها می‌دانست، معتقد بود این استعفاها سازمان‌یافته نبوده و تنها یک اقدام شخصی است.
صفایی‌فراهانی وقتی داشت از ریشه مشکلات کشور صحبت می‌کرد چندین بار به قدرت گرفتن شبه‌دولتی‌ها اشاره کرد. او می‌گفت قدرت این گروه از دولت هم بیشتر شده است و همین امر باعث می‌شود هر جا به نفع‌شان نباشد، ورود کنند اوضاع آن را خراب کنند.
او دل پری هم از مانع‌تراشی‌ها در زمان مدیریت خودش داشت و از شبنامه‌هایی گفت که علیه او منتشر می‌کردند. فراهانی می‌گفت این مانع‌تراشی‌ها همه در جهت آن است که یک عقل کامل در کشور شکل نگیرد و ذی‌نعفان بتوانند از این آب گل‌آلود ماهی خود را صید کنند.
صحبت‌ها به همین ‌جا ختم نشد و پای FATF و CFT هم به میان آمد و او در این رابطه گفت: اینکه می‌گویند FATF مخالف منافع ملی است یک دروغ بزرگ است. اگر می‌خواهید از جزییات گفته‌های محسن صفایی‌فراهانی مطلع شوید، می‌توانید مشروح این مصاحبه را در ادامه بخوانید:
این روزها گلایه‌های سیاسی زیاد شده که بخشی از آن متوجه اصلاح‌طلبان از دولت است تا جایی که بحث استعفاها مطرح می‌شود؟
به نظرم چنین نگاهی نمی‌تواند صحیح باشد چرا‌که این گفته در شرایطی می‌تواند صدق کند که در کشور احزاب قدرتمند می‌داشتیم و دولت ائتلافی تشکیل شده بود و حالا به دلیل بروز اختلافات با حزب حاکم یک عضو ائتلاف اعضای خود را از دولت بیرون می‌کشید! واقعیت آن است که چنین چیزی در ایران در تصور هم نمی‌گنجد! چه قبل از انقلاب و چه بعد از آن؛ نیروهایی که در دولت وجود دارند و احتمالا اگر بتوان اسم‌شان را اصلاح‌طلب گذاشت، نیروهای منفرد اصلاح‌طلب هستند؛ حتی افرادی هم که وابسته به حزبی هستند وقتی به دولت می‌روند، ارتباط‌شان را با حزب به صفر می‌رسانند. آن چیزی که شما می‌گویید مربوط به کشورهای توسعه یافته و صاحب روش است، در آنجا روابط و سیستم تعریف شده وجود دارد و بر اساس مکانیسم‌های حساب شده همچنین ارزیابی‌های دقیقی از عملکرد و توافق ائتلاف صورت می‌گیرد و بعد به دلیل اختلاف، توافقات به هم می‌خورد سپس از هم فاصله می‌گیرند. در ایران که مطلقا چنین چیزی وجود ندارد؛ در گذشته هم وجود نداشته است. حتی در زمان دولت اصلاحات که طلایی‌ترین دوره حضور احزاب بود، چنین شرایطی وجود نداشت! در آن مقطع یادم هست آقای دکتر عارف عضو حزب مشارکت بود و وقتی به عنوان معاون اول انتخاب شد ارتباطش را با حزب قطع کرد. دیگران هم همین‌طور بودند؛ آقای بیطرف یا آقای حجتی همه از اعضای مشارکت بودند اما ارتباط‌شان با حزب قطع شد. بنابراین آن‌ چیزی که شما می‌گویید مربوط به اینجا نیست در ایران ظاهرا وزیر حزبی بودن جرم است!
این انتقاداتی که امروز مطرح می‌شود بیشتر به دلیل اتفاقاتی است که چه در مسائل اقتصادی و چه در مسائل سیاسی اجتماعی افتاده است و طبیعتا عملکردهای ضعیف، انتقادات را ایجاد کرده است. همه انتقادها یا از سوی افراد شاخص سیاسی، اقتصادی مطرح می‌شود یا از سوی احزاب متعدد اصلاح‌طلب که فکر می‌کنم تعداد آنها در حال حاضر بیش از ۳۰ حزب باشد. اینها در کلان ممکن است اصلاح‌طلب باشند اما در روش و عملکرد یک گروه نیستند بلکه طیف‌های بازی هستند تا جایی که به مزاح گفته می‌شد طیف «بین العباسین» یعنی بین آقای عباس عبدی تا مرحوم عباس دوزدوزانی. بنابراین می‌خواهم بگویم آن نگاهی که شما دارید وجود ندارد اما مسائل اقتصادی و فشارهایی که روی مردم هست، به خصوص سقوط ارزش پولی ملی، افزایش رکود اقتصادی و تورم همه این موارد موجب می‌شود نگرانی برای مردم و طبیعتا به صورت اولی‌تر نگرانی‌هایی در میان اصلاح‌طلبان به وجود بیاید و انتقادات بیشتر شود اما این به معنای حرکت منسجم نیست؛ من بارها گفته‌ام عملکرد دولت جای انتقاد زیاد دارد و خود من هم انتقاد زیادی به آن دارم اما آنچه در کشور ما اتفاق می‌افتد ناشی از فقط عملکرد قوه مجریه نیست، قوه مجریه در کشور کمتر از ۲۰ درصد اختیارات دارد و بدیهی است که در همین حد می‌توان از او انتظار داشت. رویکردها و عملکردهای دیگر خیلی تاثیرگذار هستند که دیده نمی‌شوند اما وقتی نتایج عملکردشان مشخص می‌شود به طور سنتی مردم همه حکومت را به حساب دولت می‌گذارند؛ درحالی که همه حکومت، دولت نیست و دولت را در ایران باید فقط به مثابه قوه مجریه تصور کرد. بنابراین با وجود آنکه به عملکرد دولت انتقادات زیادی دارم اما دیگران در بی‌نتیجه کردن کار دولت دست بالا را دارند! و با این توضیحات استعفای وزرا به قول شما اصلاح‌طلب سازمان یافته نیست و فقط یک اقدام شخصی است!
شما می‌گویید همه اختیارات دست دولت نیست اما اینکه نقش اصلاح‌طلب‌ها در دولت کمرنگ می‌شود به طوری که جهانگیری می‌گوید، حق تغییر منشی خود را ندارم دیگر نمی‌توان گفت در حوزه اختیارات دولت نیست بنابراین این موضوعات از کجا نشات می‌گیرد؟
اشتباه در این است که توقع دارید این دولت اصلاح‌طلب باشد اما معاون اول در دولت، مسوولیتش را از رییس‌جمهور می‌گیرد و نقش و وظایف مشخصی در قانون برای او پیش‌بینی نشده است. مشابه آنچه درباره قائم‌مقام وزیر وجود دارد. من چون خودم دو دوره قائم‌مقام وزیر بودم به موضوع چنین نگاهی دارم. مگر آنکه از همان روز اول تقسیم وظایف شود و اختیارات آن وظایف تفویض شود. من به صحبت آقای جهانگیری با عینک شما نگاه نمی‌کنم، ایشان مدیر با سابقه‌ای است، اشاره او به مسائل بزرگ‌تر برمی‌گردد که باید به او حق داد!
وقتی در دولت اعضای حزب اعتدال و توسعه و مشخصا افرادی مانند آقایان واعظی و نوبخت قدرت می‌گیرند در حالی که اختیارات آقای جهانگیری کاهش پیدا می‌کند این موضوع نمی‌تواند طبیعی باشد.
این حرف منطقی است، آن را قبول دارم اما بحث حقوقی این است که معاونان رییس‌جمهور هم اختیارات‌شان را از او می‌گیرند و اساسا هم طبق قانون، روند اینچنین است. حال اگر معاون اول رییس‌جمهور در مقطع انتخابات آمد و سنگ تمام گذاشت برای رییس‌جمهور شدن آقای روحانی، این تصور وجود داشت که یک هماهنگی و تقسیم کار جدی بین آنها وجود دارد اما اقدامات نزدیکان رییس دولت حاکی از رنجش جدی معاون اول است که در گفتار ایشان انعکاس دارد، ضمن انتقاد با این روش ولی واقعا ریشه مشکلات موجود کشور بسیار فراتر و نگران‌کننده‌تر از این بحث‌هاست. حکایت ما حکایت شعر شاهنامه است؛ «به یزدان که‌گر ما خرد داشتیم- کجا این سرانجام بد داشتیم» مشکل کشور فقدان خردورزی است. امروز دست روی هر چیزی بگذارید فرآیند یک اوضاع بحرانی است. به سراغ اقتصاد می‌روید، رکود، تورم، سقوط ارزش پول ملی، معاش مردم همه اینها حاصل فعالیت یک روز و دو روز نیست از سال ۵۳ که پول نفت یک‌باره اضافه شد، مدیریت، عقلانیت، تخصص و کار کارشناسی جایش را به دستور از بالا داد و این روند تاکنون ادامه دارد! از سال ۶۸ که جنگ تمام شد دولت برای انجام طرح‌ها دست در جیب بانک‌ها و به دنبال آن دست در جیب صندوق‌های بازنشستگی کردند؛ نتیجه این رفتارها آن شد که امروز بانک‌ها فقط با حمایت خود حکومت می‌تواند ادامه حیات دهند. صندوق‌ها هم وضعیت بهتری ندارند، بارها از زبان رییس‌جمهور و معاون اول گفته شده است که سالانه ۵۰ الی ۶۰ هزار میلیارد تومان باید به صندوق‌های بازنشستگی دولت کمک کنند تا آنها بتوانند حقوق بازنشسته‌ها را بپردازند! این درحالی است که اساسا صندوق‌ها به وجود آمده بودند تا بار دولت‌ها سبک‌تر شود و نه آنکه خودشان بار مضاعفی شوند بر دوش دولت.
سدها ساخته شدند تا بتوانند برای فعالیت کشاورزی و تامین آب شرب و صنعت از آنها در طول سال استفاده کرد. فلات ایران از گذشته کم آب بوده است، امروز طبق گزارش‌های منتشر شده ۹۲ درصد آب کشور صرف کشاورزی و تنها ۸ درصد آن صرف صنعت و مصارف عمومی می‌شود. ما دایما به مردم می‌گوییم در آب مصرفی خود صرفه‌جویی کنید این در حالی است که همه اینها می‌شود ۸ درصد، غافل از آنکه میزان بهره‌وری آن ۹۲ درصد حدود ۳۰ درصد است. یعنی به دلیل روش‌های غلط بیش از ۵۰ درصد آب کشور هدر می‌رود. شبکه برق ایران بیش از ۲ برابر کشورهای صنعتی افت انرژی دارد، در یک گزارشی از سازمان جنگل‌ها و مراتع خوزستان آمده بود حدود ۷۰ درصد ریزگردهای خوزستان منشأ داخلی دارد. در واقع سدهایی که احداث شده است حقابه دریاچه‌ها و تالاب‌ها قطع شده و به جای کویر‌زدایی، کویرزایی شده است. اینها نشان از دانستن است؟! همه اینها باز همان شعر فردوسی را در نظرمان می‌آورد.
این عقل کامل باید کجا شکل بگیرد؟
این همان نکته کلیدی است. انحصاراتی که در کشور پدید آمده است و بر اساس همین انحصارات رانت‌های وحشتناکی که ایجاد شده است که مانع از آن می‌شود تا نهادهای با راهبردهای علمی شکل بگیرند چراکه اگر عقلانیت و سیستم حاکم شود، نتیجه‌اش قطع شدن رانت‌هاست. چند سال است که در رسانه‌ها بحث معوقه بانک‌ها مطرح است و اینکه چند ده نفر فقط وام‌های کلان بالای هزار میلیارد ریالی از بانک‌ها گرفته‌اند و بازپرداخت نمی‌کنند! دادستان، رییس قوه قضاییه، سازمان بازرسی و مقامات دولتی و مجلس و… همه به این موضوع ورود کردند اما نتیجه‌اش چه شد؟
آذر ۸۴ آقای احمدی‌نژاد ۷ نفر از مدیران عامل بانک‌ها را برکنار و اعلام کرد در جیبم اسم بدهکاران بانکی وجود دارد که اگر آنها بازپرداخت نکنند من چنین و چنان خواهم کرد. در آن مقطع کل معوق‌های بانکی ایران کمتر از ۷ هزار میلیارد تومان بود که این رقم در نتیجه یک بانکداری ۷۰ الی ۸۰ ساله به وجود آمده بود؛ روزی که آقای احمدی‌نژاد دولت را تحویل داد این معوقات به ۹۰ هزار میلیارد رسید. یعنی حاصل ۸۰ سال بانکداری معوقات آن ۷ هزار میلیارد تومان بود، در مدت ۸ سال با دست و دل بازی این معوقات ۱۲برابر شد!
طبیعی است ذی‌نفعان این رانت‌ها با تمام توان جلو هر گونه برنامه‌ریزی عقلانی را می‌گیرند! صادرات کلوخه‌های معدنی بدون فرآوری در ۱۰ سال گذشته بیش از ۱۰ برابر ۴۰ سال گذشته شده است!
سال‌ها بحث این بود که اجازه ندهید نفت خام صادر شود و آن را با ارزش افزوده بیشتر صادر کنید حالا نه تنها نفت بلکه سایر معادن هم خام فروش شدند!!
رانت انرژی، رانت شبه انحصاری، رانت صادرات، رانت قیمت ارز، همه اینها در یک جمع محدود و بسته است!
این ابربحران‌هایی که امروز دامن کشور را گرفته است و حتی مشاوران حکومتی از آن با همین لفظ ابر بحران یاد می‌کنند، نتیجه چیست؟ آیا از قانونگرایی، مدیریت عقلانی، مطالعات کارشناسی پدید آمده است یا عملکردهای خلق‌الساعه و دستوری؟
شما این نقدها را مطرح می‌کنید درحالی که خودتان زمانی مسوولیت داشتید در آن مقطع چقدر توانستید در مسیر اصلاح امور کار کنید آیا این انتقادات را آن زمان هم می‌دیدید؟
من همان اول هم گفتم کل قوه مجریه بیشتر از ۲۰ درصد اختیار ندارد بنابراین ارکان حاکمیت است که باید به یک استراتژی مبتنی بر کار کارشناسی روز و انسجام فکری برسد.
امروز وزن اقتصاد شبه‌دولتی‌ها بسیار تعیین‌کننده شده است، اقتصاد شبه‌دولتی که بانک، بیمه، رسانه کارخانجات تولیدی در تمامی اقلام اساسی مثل خودرو، فولاد، سیمان، داروسازی، پالایشگاه، پتروشیمی و… را دارد آنها قدرتشان از دولت بیشتر است. این صحبتی نیست که تنها امروز درباره آن گفته باشم. من ۳ سال پیش هم گفتم اقتصادی که در آن شبه‌دولتی‌ها با قدرتی بیشتر از دولت حضور دارند طبیعی است که آنها تصمیم‌گیرنده هستند؛ آنها هستند که می‌توانند یک‌ شبه در ارز و طلا و بورس و مسکن و… دخالت کنند و همه‌ چیز را به هم بزنند. امروز شما با هر اقتصاددانی صحبت کنید، می‌گوید هیچ سالی نبوده است که دولت با کسری بودجه مواجه نشده باشد. این یعنی درآمد دولت کمتر از هزینه‌هایش است. درآمدهای دولت از کجاست؟ بخشی از درآمد فروش نفت خام و فرآورده‌ها(به غلط) و مالیات، ردیف‌های بودجه حاکی است این درآمد فقط صرف پرداخت حقوق کارکنان دولت، بازنشسته‌ها و یارانه و هزینه جاری سازمان اداری سخت و فرسوده دولت می‌شود دولت عملا تبدیل شده است به تشکیلاتی جهت دریافت درآمدها و پرداخت حقوق و یارانه!
آن کسی منابع را در اختیار دارد که قدرت مانور کامل در اقتصاد کشور برایش به وجود می‌آید، شبه‌دولتی‌ها هستند! نه روز یک بحران در دولت اصلاحات و امروز انبوه بحران‌ها حاصل چیست؟! اینها حاصل ناهماهنگی کامل در ارکان حاکمیت است.
چرا اگر همه آسیب‌های ما از شبه‌دولتی‌هاست این مانع برای همیشه کنار زده نمی‌شود؟ مگر نمی‌گویید آسیب آن متوجه حکومت است آیا حکومت نمی‌خواهد یا نمی‌تواند دفع ضرر کند؟
نه، نمی‌توان گفت توانش را ندارد، شاید با عینک دیگری به این مسائل نگاه می‌کنند! وگرنه برای حل هر کدام از این مشکلات حکومت می‌تواند با یک مطالعه و بررسی کارشناسی مبتنی بر روش‌های علمی شناخته شده به راه‌حل‌های منطقی و درستی دست پیدا کند! گزارش بانک مرکزی بیش از ۸۰‌ درصد نقدینگی فعلی کشور را شبه پول تشکیل می‌دهد! مردم کوچه و خیابان تنها با عابربانک خود و میزان درآمد خودش سر و کار دارند، مشخص است که آنها مسوول اقتصاد کلان نیستند. آن کسی که این آمار را می‌بیند باید بداند که این شبه‌پول یعنی چی؟ اوست که باید بداند این شبه پول یعنی سوداگری و سفته‌بازی بانک‌ها! مقایسه تسهیلات سال‌های ۸۳ و ۸۴ برای کشاورزی و صنعت در مقایسه با سال ۹۶ حاکی از کاهش شدید آن است، وای بر تصمیم‌سازان! تا زمانی که برای نهادهای شبه‌دولتی چارچوبی قانونمند، شفاف و قابل پیگیری ایجاد نشود، این کارشکنی‌ها وجود دارد.
پس اینکه آقای آخوندی در استعفای خود از عدم اجرای سیاست بازار آزاد می‌گوید یا نیلی در اعتراض به عدم اجرای همان سیاست‌ها از دولت خارج می‌شود این به عدم اختیارات دولت باز می‌گردد؟
در صحبت‌هایم از دوران طلایی اقتصاد ایران صحبت کردم. منظورم سال ۴۲ تا ۵۲ است در آن سال‌ها در سازمان برنامه یک بدنه کارشناسی بسیار قوی وجود داشت، تیم اقتصادی دولت آقایان عالیخانی وزیر اقتصاد؛ مهدی سمیعی رییس بانک مرکزی. فرمانفرمایان رییس سازمان برنامه بوده و یگانه وزیر دارایی بوده است. حالا سوابقشان را نگاه می‌کنیم، می‌بینیم همه سوابقی بیش از اقتصاد ایران را داشته‌اند. یعنی تیم تصمیم‌ساز و تصمیم‌گیر هر دو حرفه‌ای بودند. یک تیم منسجم مدیریتی با یک بدنه توانا کار را به دست می‌گیرد طبیعی است که شرایط را تغییر می‌دهد. شما نمی‌توانید با یک بدنه ناتوان و ناآشنا و مدیران ناتوان‌تر از کارشناسان به نتایج مهمی دست پیدا کنید.
آنها که سازمان برنامه را منحل کردند باید بدانند که این سازمان برنامه دوباره با شعار به وجود نمی‌آید این سازمان برنامه کارشناس ورزیده می‌خواهد. کارشناسانی که از سال ۱۳۲۷ شروع به کار کردند از سال ۴۲ به بعد به بهره‌وری رسیدند. یعنی ۱۵ سال کار مستمر انجام شد. حالا یک ‌شبه تصمیم می‌گیرند سازمان برنامه را منحل کنند و اصلا از خودشان نمی‌پرسند، جایی که نخ تسبیح این سیستم است وقتی پاره می‌شود، چه جایی این نقش و این مسوولیت را خواهد داشت؟ وزرای اقتصادی و بانک مرکزی و سازمان برنامه در این سال‌ها هر کدام یک‌سازی زدند ضمن اینکه دو سه نفر در کنار رییس‌جمهور مدعی اداره اقتصاد کشور هستند. این انتقاد به دولت هست که یک تیم منسجم برای اقتصاد انتخاب نکرد که همین برنامه نصفه و نیمه را یک تیم منسجم انجام دهد. یعنی کشور از دو ناحیه ضربه خورد: ۱- عدم تدبیر و انسجام در تیم اقتصادی دولت ۲- کسانی که می‌خواستند این آب گل آلود شود و آنها صید خود را بکنند!
به اعتقاد من هیچ کدام از این آقایانی که در تیم اقتصادی قرار گرفتند با وجود آنکه اکثر مدارک دکتری دارند اما توانایی مقابله با بحران را نداشتند. وقتی بحران چندجانبه شد باید توانایی استفاده از کارشناسان توانمند را داشته باشید تا آنها بتوانند مشکلات را شناسایی و راه مقابله و درمان آن را تشخیص دهند. مثال ساده این وضعیت موضوع مشکلات تهران است؛ شهری که ۱۰ میلیون جمعیت دارد. مگر چند شهر در دنیا وجود دارد که جمعیت آن به ۱۰ میلیون می‌رسد؟ حال باید ببینیم چند مهندس مشاور در دنیا وجود دارد که سابقه موفق در مواجهه با بحران‌های کلان‌شهرها را داشته‌اند. با دقت می‌رسیم به اینکه تعدادشان از تعداد انگشتان یک دست هم کمتر می‌شود حال اگر قرار است سراغ آنها نروید و از نظرات آنها استفاده نکنید و سراغ کسانی بروید که این پتانسیل را ندارند چه ‌بسا مشکلی بر مشکلات فعلی هم اضافه شود!
چرا شهردار مکزیکو‌سیتی ظرف ۱۰ سال توانست مشکل آلودگی هوا و ترافیک یک کلان‌شهر بالای ۱۳ میلیون نفر را حل کند؟ آیا راه تجربه و خطا را رفتند؟ خیر آنها از متخصصانی استفاده کردند که در کارنامه سوابقشان حل بحران کلان‌شهرها بود! و نتیجه هم گرفتند. اما آیا امروز ما چنین روشی را در پیش گرفته‌ایم؟ آیا تاکنون انستیتوهای مختلف دنیا را دعوت کردیم که آنها مشکلات اقتصادی ایران را خوب مطالعه کنند و بدانند چگونه با این بحران‌ها می‌شود مقابله کرد؟ وقتی قرار است یک بار ۱۰۰ تنی را از روی زمین ‌بردارید، کافی است فکرتان را به کار بیندازید و به جای نیروی انسانی یک جرثقیل بیاورید تا آن بار را برای شما از سر راه بردارد. دانایی ما برای مقابله با این بحران‌ها بسیار ناچیزتر از آن است که فکرش را بکنید.
کمال درویش، وزیر اقتصاد ترکیه در دوره اوزال بود. او وقتی آن اقتصاد ورشکسته را تحویل گرفت، افرادی را از سراسر دنیا دعوت می‌کند که اقتصادهای مشابه ترکیه را شناخت داشتند و راه‌حل برای برون‌رفت از آن شرایط می‌دانستند نتیجه اولیه اقدامات آنها تقدیم حدود ۲۰ لایحه اقتصادی برای اصلاح نظام اقتصادی و بانکداری ترکیه بود، امروز آنچه شما در ترکیه می‌بینید حاصل بذری است که ۳۵ سال پیش با تشخیص درست از بیماری کاشتند.
همه ‌چیز بر اساس حساب دو دوتا چهارتاست. حسنین هیکل، روزنامه‌نگار مصری تعریف می‌کند با دفتر راکفلر، سرمایه‌دار بزرگ امریکا تماس گرفتم و تقاضای مصاحبه کردم مرا شناختند و راکفلر پشت خط آمد، گفت شما احتمالا مرا با برادرم که معاون رییس‌جمهور است، اشتباه گرفته‌اید وگرنه من که چهره سیاسی نیستم که برای شما جالب باشم. گفتم که اتفاقا با خود شما می‌خواستم مصاحبه کنم. وقت تعیین شد از قاهره به نیویورک رفتم و در ابتدا از من پرسید برای چه می‌خواهی با من مصاحبه کنی؟ به او گفتم شما اخیرا در جایی گفته‌ای که اگر خروشچف به مسابقه تسلیحاتی با امریکا ادامه دهد، شوروی مضمحل می‌شود چون شما یک فعال بزرگ اقتصادی هستی روی حساب و کتاب حرف می‌زنی آمدم تا روی این موضوع صحبت کنیم چه اتفاقی قرار است برای مسکو بیفتد؟ راکفلر جواب می‌دهد من اطلاعات محرمانه ندارم ولی چنانچه می‌دانستم هم نمی‌گفتم ولی موضوع ساده است امروز سهم بودجه دفاعی در ایالات متحده یک ونیم درصد G.N.P است و در شوروی ١٢ درصد است. اگر جنگ سرد و مسابقه تسلیحاتی ادامه یابد و امریکا این سهم را دوبرابر کند، شوروی نیز نیاز به همین مقدار دارد که عقب نیفتد. حال اگر مسابقه تشدید شود و باز هم امریکا بودجه دفاعی را دو برابر کند، این سهم در امریکا ۶ درصد می‌شود و در شوروی به ۴٨ درصد می‌رسد که عملا دولت مسکو برای اداره کشور فلج می‌شود و اگر باز امریکا سرعت بدهد و هزینه دفاعی را دو برابر کند یعنی به ١٢ درصد یعنی نرخ امروز شوروی می‌رسد اما شوروی متلاشی خواهد شد.
تنها ١۵ سال طول کشید تا این پیش‌بینی راکفلر به حقیقت پیوست!!
وقتی ما برای افراد دو‌تابعیتی چنین فریاد وا اسلاما سر می‌دهیم یا به افرادی که چند بار خارج از کشور رفته‌اند یا تحصیل کرده‌اند، انگ خائن و وطن فروش و جاسوس می‌زنیم چطور می‌توان از افراد خارجی دعوت کرد؟
دقیقا موضوع همین است آن گروهی که نمی‌خواهد حکومت دارای سیستم مدیریت عقلانی شود به خوبی می‌داند با عوامل خود باید از چه راهی وارد شود تا اجازه ندهد هیچ نوع اصلاح سیستمی در کشور پا بگیرد!
هیچ‌وقت فراموش نمی‌کنم زمانی که شرکت مپنا راه‌اندازی شد و برای ایجاد توانایی و ارتقای سیستم از یک شرکت G.C کانادایی کمک گرفتیم در همان مقطع چقدر شب‌نامه علیه من پخش شد که این نوکر امریکا و… است. موقعی هم که در فوتبال بودم چون اطلاعاتم را از فیفا و غرب می‌گرفتم و داده‌های آنها را بررسی می‌کردم ببینم آنها چگونه تحول ایجاد کرده‌اند، دیدم باز همان ‌آش و همان کاسه است؛ دوباره گفتند این حقوق‌بگیر فیفاست. راه افتادن مپنا و فراب دقیقا جای شرکت‌های بزرگ خارجی را در صنعت آب و برق ایران را گرفتند و پورسانت خیلی از حضرات کاملا قطع شد! و… این را می‌خواهم بگویم که آنها که منافع‌شان به خطر می‌افتد خیلی راحت می‌توانند جو را عوض کنند و اگر یک مقداری امکانات بیشتری داشته باشند در سطوح بالاتر یعنی در تصمیم‌گیری‌های کلان دخالت کنند، اجازه نمی‌دهند در کشور اقدامات اصلاحی و زیربنایی صورت پذیرد، هر قدم پیشرفت در اصلاحات اساسی آنها را ۱۰ قدم از رانت‌ها دور می‌کند!
آیا این موضوع را می‌توانیم به هیاهوی تصویب CFT و مساله FATF بسط بدهیم؟
اتفاقا مثال خوبی زدید. چرا نمی‌توان ربط داد؟ آمارها می‌گوید نزدیک به ۸۰ درصد مردم کشور در حل مسائل معیشتی خود دچار مشکل هستند آیا آنها توان پولشویی دارند!؟ آیا کشورهای دنیا که عضو شدند حقوق مالکیت کسی صدمه دید/ نقل و انتقال پول در دنیا صدمه دید، فعالان اقتصادی به مشکلی برخورد کردند یا جلو نقل و انتقال هر پول کثیفی گرفته شد.
در حال حاضر هم در کشور ما کسانی در پنهان و ظاهر با اینها مخالفت می‌کنند که دقیقا می‌فهمند که با شروع این کار نقل و انتقال وجوه ناسالم آنها دچار مشکل می‌شود ولی با بهانه‌های سیاسی و مسائل منطقه آن را نمایش می‌دهند و مطرح می‌کنند که منافع ملی به خطر می‌افتد! و متاسفانه این دروغ بزرگی است که جای باز کردن آن اینجا نیست ولی باید تاسف خورد از مسوولانی که با فشار آنها تحت تاثیر قرار می‌گیرند!!
اصلا خود کشورهای لبنان و سوریه عضو FATF هستند.
فارغ از این، اصلا سوال اینجاست در بین آنها که عضویت را پذیرفته‌اند مگر کشوری تا به حال در نقل و انتقالات پول‌های معاملات سالم خود با مشکل رو‌به‌رو شده است؟ طبیعی است با عضویت، نقل و انتقال پول‌های کثیف مثل قمار و قاچاق و… با مشکل مواجه شود.
در حال حاضر بانک‌های ایران برای واریز هر وجهی از کسی مدرک اصالت پول را نمی‌خواهند. ولی اگر این مقررات عملی شود، بانک موظف است از ورود پول ناسالم به بانک جلوگیری کند.
این جو‌سازی‌هایی که می‌بینید ناشی از وجود بسترهایی برای استفاده از رانت و رشوه است که به هیچ عنوان ذی‌نفعان آن حاضر نیستند از آن دست بردارند. آقای جهانگیری یک تعبیری به کار برد و گفت:«فساد در ایران مانند موریانه شده است» ویژگی موریانه این است که همه‌ چیز را از درون می‌خورد و از بین می‌برد اما پوسته حفظ می‌شود. متاسفانه این موریانه بدجور به جان اقتصاد ایران افتاده و اختلافات طبقاتی را افزایش داده است.
تمام ادله‌های اقتصادی کاملا درست است اما اشتباهات سیاسی و اجتماعی را نمی‌توان نادیده گرفت و همه را به پای سوداگران بنویسیم. به هر صورت در انتخابات‌ها شعارهایی داده می‌شود و یک تابلویی بلند می‌شود و مردم بر اساس آن شعارها پای صندوق حاضر می‌شوند اما روز بعد از رای‌آوری چرخش در رویکردها مشاهده می‌شود. نمی‌توان گفت دولت بعد از ۳۱ اردیبهشت چرخش نداشت.
من نمی‌گویم دولت اشتباهاتی ندارد همان ابتدا هم گفتم علاوه بر زمینه‌های سیاسی و اجتماعی در رابطه با مسائل اقتصادی هم اشتباهات زیادی داشته است. مضاف بر اینکه در ایران اساسا دولت‌ها در دوره دوم خود محافظه‌کارتر شوند.
چرا؟
شاید به این دلیل که احساس می‌کنند حضورشان در حاکمیت رو به اتمام است و می‌خواهند به نوعی در قافله قدرت باقی بمانند برای همین محافظه‌کار‌تر می‌شوند.
یعنی چرخش از اصلاح‌طلبی به سمت اصولگرایی با همین نیت است؟
نه! آن به دلیل تفسیر غلط شورای نگهبان از قانون اساسی و رد صلاحیت گسترده نیروهای اصلاح‌طلب بود!
با این حساب اصلاح‌طلبان باید در چنین شرایطی چه کاری انجام دهند آیا باید حساب‌شان را از دولت جدا کنند؟
من سخنگوی اصلاح‌طلبان نیستم و تنها نظر خودم را می‌گویم. به نظرم اصلاح‌طلب‌ها باید واقعیت‌ها را با مردم در میان بگذارند چراکه در این سال‌ها مردم بیشترین ضرر را دیده‌اند. بخش خصوصی به معنای واقعی له شد. از بورژوازی ملی فقط اسم آن باقی مانده است، یعنی بخشی که قرار بود در تولید موثر باشد و ارتقا پیدا کند جایش را به اقتصاد رانتی داد. نباید با توجه به شرایط موجود و این همه بحران‌های اساسی و تنگناهایی که مردم را به زانو درآورده، محدود به رای دادن به انتخاب از بین گزینه‌های بسیار ضعیف شورای نگهبان، راه منطقی برای نجات کشور نیست! اصلاحات جامعه محور و بالا بردن توانایی مردم نسبت به شناخت از شرایط می‌تواند عرصه را بر قدرت طلبان تنگ کند.
این روشنگری که شما می‌گویید باید اصلاح‌طلبان به سمت آن بروند آیا باید از سوی تک تک اشخاص باشد یا جریانی عمل شود. منظورم این است که شورای عالی سیاستگذاری یا شورای هماهنگی باید متولی این امر شوند؟
احزاب اصلاح‌طلب هر کدام می‌توانند با توجه به توانایی خود در این مسیر حرکت کنند و نسبت به تبیین مشکلات و ارایه راه‌حل‌ها در این مسیر موثر باشند.
اولین بازنگری قانون اساسی در کمتر از ۱۰ سال از تصویب آن انجام شد، حال ۳۰ سال گذشته، تجربیات فراوانی کسب شده است باید از این یافته‌ها در اصلاح قانون اساسی استفاده شود، در کدام کشور در حال توسعه نشست‌های مکرر برای نزدیکی سران ۳ قوه تشکیل می‌شود، کجا یک مرجع بالای سر آنها می‌گذارند(آیت‌الله هاشمی‌شاهرودی) که به اختلافات آنها رسیدگی کند. برای برون‌رفت از این مشکلات باید از مکانیسم‌های قانونی مدد گرفت. پس بعد از ۴۰ سال وقتش رسیده است که این ایرادات بنیادین حل شود، باید برای ارتقای توان کشور از ابزار قانون بهره ببریم بحران مدیریت عقلایی، بحران اقتصادی، بحران‌های اجتماعی، بحران محیط زیست، بحران آب و… برای مقابله و رفع آنها با وصله و پینه نمی‌توان مشکل را حل کرد!
و آنجا مجلس است یا فراتر از آن؟
برای اصلاح قانون اساسی مطمئنا راهکار آن مجلس نیست ولی فقدان مدیریت راهبردی در کشور عملا باعث ناتوان شدن مجلس در تصویب قوانین زیرساخت‌ها شده است.
برخی می‌گویند ما به همین قانون اساسی هم عمل کنیم خیلی از مشکلات‌مان حل خواهد شد.
خیلی از اصول قانون اساسی کاملا مترقی و در صورت اقدام به آنها بخشی از مشکلات جامعه حل می‌شود ولی این به این معنی نیست که این قانون کافی است، در قانون اساسی آمده، رییس‌جمهور نفر دوم کشور و مسوول اجرای قانون اساسی است. چطور؟ در تدوین قانون اساسی مساله شورای نگهبان و نظارت آنها بر انتخابات به دلیل دخالت‌های رژیم گذشته در انتخابات بود، این نظارت به وجود آمده که حافظ حقوق مردم در انتخابات باشد، بعد تفسیر شد و ابزار رد صلاحیت بسیاری از نیروهای توانمند کشور شد!!
مشکلات کشور را رفاقتی و با «من بمیرم تو بمیری» یا با زور و تهدید و بگیر و ببند نمی‌توان حل کرد.
حکمرانی خوب یک بحث طولانی است که در دنیای امروز مطرح است و اولین اصل آن قانون‌مداری است. یعنی همه پایبند به قانون باشند، سازمان ملل که متولی بررسی آن است در پ‍ژوهشی که انجام داده بود به این رسید کشورهایی که قانون‌مداری را دقیقا رعایت می‌کنند یک دلار سرمایه‌گذاری‌شان تا ۴ برابر می‌تواند بازدهی داشته باشد و جالب است که یک دلار در کشور ما زیر یک دلار بازدهی دارد!
آقای دکتر نیلی که مشاور اقتصادی دولت در گزارش سال قبلش نوشته بود اگر رشد اقتصادی را حتی برابر برنامه ششم ادامه بدهیم باز هم در ۵ سال آینده به مشکل جدی برمی‌خوریم. چون بهره‌وری وجود ندارد. ما باید بدانیم این آمارها را برای سرما و گرمای روزگار به دست مدیران ارشد کشور نمی‌رسد!
کره جنوبی کشوری که تا جنگ جهانی دوم مستعمره ژاپن بود بعد از شکست ژاپن از امریکا مستقل شد، تازه پس از آن با کره شمالی تا سال ۱۹۵۴ جنگ درگرفت بنابراین از عمر کره جنوبی ۶۰ سال می‌گذرد و تمدن ۳ هزار ساله ندارد! سال گذشته در روزنامه‌های خودتان نوشتید مردم رییس‌جمهورشان را به دلیل فساد اقتصادی پایین کشیدند، محاکمه کردند و رییس‌جمهوری دیگری را انتخاب کردند، حالا از شما می‌پرسم چقدر نیروهای نظامی از رییس‌جمهور فاسد حمایت کردند؟ چه تعداد از مخالفان رییس‌جمهور بازداشت و محکوم به حبس‌های طولانی شدند؟ دلیل همه اینها قانون است که می‌تواند رییس‌جمهور را برکنار کند به زندان بیندازد! نه کسی دستگیر و کشته می‌شود و نه رکود اقتصادی به وجود می‌آید آن چیزی که باعث می‌شود درک صحیح به وجود بیاید، حکمرانی خوب در همه ابعاد آن است معنی آن گزارش سازمان ملل را که می‌گوید اگر حاکمیت قانون در یک مکانیسم حکمرانی وجود داشته باشد یک دلار سرمایه‌گذاری ۴ دلار بازدهی خواهد داشت! این مشکلات زیربنایی باید حل شود تا با ابزار قانون همه حدود وظایف و اختیارات خود را بدانند و پاسخگو باشند. بدون اقدام زیربنایی با تغییرات سطحی فقط آب در هاون کوبیدن است.
باید با درایت توجه کرد، یک عده که منافع‌شان از این طریق تامین و چاپیدن‌شان تکمیل می‌شود این ندانستن را تشدید می‌کنند. یعنی آدم‌هایی را می‌چینند که به این ندانستن بیشتر کمک می‌کنند.
چقدر گلایه‌های سیاسی می‌تواند حاکمیت را به سمت دانستن سوق بدهد؟
گلایه‌ای که بر اساس مطالعه درست و ارایه راه‌حل نباشد، فایده‌ای ندارد. اداره کشور که با قصه تعریف کردن حل نمی‌شود.
عباس عبدی می‌گوید، جهانگیری وقتی هزینه دلار ۴۲۰۰ را پذیرفت دیگر نمی‌تواند استعفا دهد.
من به فرمایش دیگران کاری ندارم فقط این را می‌دانم که مشکل اقتصاد کشور در دلار ۴۲۰۰ و ۱۰۰۰۰ تومانی نیست، اشکال اینجاست که پتانسیل مدیران و کارشناسان حاضر توانایی حل این معادله n مجهولی را ندارند ضمن اینکه آقای جهانگیری اقتصاددان نیست! پس به یک تیم اقتصاد‌دان نیاز است که در درجه اول این مشکلات را شناسایی کند و بعد به راه‌حل‌های اساسی و اصلاح نهادهای مربوطه در اقتصاد بپردازند، بحران اقتصادی فعلی یک بعدی نیست یک مثال می‌زنم، در وزارت اقتصاد که بودم معضل درآمدهای مالیاتی جدی بود، وزیر وقت به من گفتند آقای رییس‌جمهور به دلیل بحث‌های هسته‌ای و مشکلات احتمالی که ممکن است به وجود بیاید بر وصول درآمدهای مالیاتی تاکید دارد، سازمان مالیاتی نیروهای با تجربه و کاردانی داشت همه دعوت شدند یک بحث و بررسی صورت گرفت. نهایتا به این جمع‌بندی رسیدیم که به صورت مقطعی می‌شود مالیات را وصول کرد و این اتفاق هم افتاد و در سال ۸۳ برای اولین ‌بار بیش از پیش‌بینی بودجه مالیات وصول شد ولی به این نتیجه رسیدیم که به دلیل نداشتن قانون جامع مالیاتی با این هل دادن‌ها نمی‌شود همیشه به نتیجه مطلوب رسید پس چاره‌ای نداریم به جز آنکه به سراغ مکانیسم قانون جامع مالیاتی برویم. بحث‌ها زیادی شد قرار شد بررسی شود که چگونگی برون‌رفت کشورهای در حال توسعه که وضعیت مشابه ما را داشتند و توانستند مشکلشان را حل کنند، برویم. نهایتا با کمک کارشناسان مالیاتی به این نتیجه رسیدیم که از یک شرکت کانادایی که توانسته بود مشکلات مالیاتی برخی کشور‌های آسیایی را مرتفع کند، دعوت کنیم تا به ایران کمک کنند. در ابتدا مخالفت بدنه سازمان مالیاتی وجود داشت که می‌گفتند ما خودمان می‌توانیم این کار را بکنیم. ولی در نهایت رییس وقت سازمان مالیاتی با آنها توافق کرد که یک تیم برای بررسی جامعی درباره سیستم مالیاتی ایران به عمل آورده ضمن ارایه آن گزارش پیشنهاد برای روش اصلاح هم ارایه نماید، یادم هست در آن مقطع معاون سازمان مالیاتی که مدرس دانشگاه هم بودند و بسیار در حوزه مالیات صاحب نظر، انصافا هم فرد توانایی در کار خودش بود به من گفت من یک معذرت‌خواهی به شما بدهکارم چراکه فکر می‌کردم ما خیلی می‌دانیم اما حالا که این گروه آمدند و اشکالات را فهرست کردند، متوجه شدم که چقدر فرار مالیاتی وجود دارد که ما نسبت به آنها کم اطلاع یا بی‌اطلاع هستیم!
بماند اینکه آنها پیشنهاد دادند و سازمان مالیاتی قبول کرد اما چون عمر دولت هشتم تمام شد عملا آن قرارداد اجرایی نشد و هنوز هم نظام جامع مالیاتی در کشور پیاده نشده است!!
یک زمانی کشور بانکداری اول منطقه بود اما امروز فقط یمن از ایران عقب‌تر است. پس این نشان می‌دهد که نظام برنامه‌ریزی، قوانین پولی و بانکداری، خزانه‌داری، استفاده غلط از درآمد نفت و … هم مشکلات اقتصاد کشور است با یک اقدام هماهنگ و مدیریت آگاه امکان حل آنها وجود دارد.
آیا در ایران مربی فوتبال دوره دیده با مدرک بین‌المللی نداریم، چرا سرمربی پرتغالی حدود ۶ سال است با قیمت بالا هنوز هم مورد تایید است؟ نه! چون توانایی دارد! دیدید چند بار هم که می‌خواست برود فشار افکار عمومی به وزارت ورزش اجازه نداد. چرا این کار را برای بانکداری و مالیات، آب، برق، محیط زیست، گمرک و… انجام نمی‌دهیم؟ چرا برای فوتبال می‌توان این کار را کرد و همه هم راضی هستند چه اشکالی دارد از شرکت‌های مهندسی مشاور با سابقه خوب بین‌الملل برای حل این معضلات کمک بگیریم؟ چون نمی‌گذارند ! اینجا آنها می‌شوند اجنبی و جاسوس! این همان حرفی است که می‌زنم آنجا که منفعتی وجود ندارد، داد و قالی هم نیست اما اگر قرار شد این عقلانیت به سمت اصلاح سیستم‌های کشور برود که رانت گروهی را قطع کند، فریادها و هو کردن‌ها بلند می‌شود آیا این رسانه‌هایی که دایما مشغول هو کردن هستند تا به حال شده، آقای کی‌روش را هو کنند؟ آیا کسی گفت چرا پاسپورت کشور دیگری دارد؟ یا بازیکنانی که دوتابعیتی بودند و برای تیم ملی بازی کردند کسی متعرض‌شان شد؟ نه چون منفعتی در آن نداشتند اما کافی است یک مدیری را با همین شرایط بیاورید، مقابله‌ها شروع می‌شود. چه کسی این مقابله‌ها را انجام می‌دهد؟ مردم؟ نه مردم عملکرد را می‌بینند پس کسی مخالف است که منفعتش در نبودن مدیر کارآمد است. پس می‌خواهم بگویم اگر می‌خواهیم بحران‌ها از بین برود باید دنبال آن باشیم که کدام گروه یا شخصیت سیاسی وقت می‌گذارد مطالعه می‌کند و راه‌حل ارایه می‌دهد.
با توجه به همه این صحبت‌ها اگر نگاه حزبی و جریانی داشته باشیم، می‌توانیم بگوییم اصلاح‌طلبی شده ایدئولوژی شکست خورده‌ها یعنی با اصلاح‌طلبی روی کار می‌آیند و به محافظه‌کاری می‌رسند؟
اصلاح‌طلبی یک مشی است و نه یک حزب. شما وقتی می‌خواهید بررسی کنید دکتر مصدق یا قائم‌مقام فراهانی و امیرکبیر را عضو کدام حزب می‌دانید؟ کسی که به دنبال ایجاد اصلاح در جهت ارتقای کشور و حفظ منافع ملی و مردم باشد یک اصلاح‌طلب با مشی اصلاح‌طلبی است پس این به معنی آن نیست که اگر او را کنار زدند، شکست خورده است از ۳ شخصیت اصلاح‌طلب بالا دو نفر به خاطر اصلاح‌طلبی کشته شدند و دکتر مصدق هم تبعید به احمدآباد مستوفی شد و در همانجا هم دفن شد، آیا آنها را شکست خورده می‌دانیم؟ اصلاح‌طلبی یک مشی است که به یک حزب و دو حزب و به آقای خاتمی و… ربطی ندارد. یعنی هر کسی که در ایران به دنبال حفظ منافع ملی، حکومت قانون و مشارکت مردم در اداره کشور پایبند باشد و مردم را صاحب کشور بداند، اصلاح‌طلب است. حال ممکن است بخواهد به قدرت هم برسند، طبیعی است که حزبی هم تشکیل دهند و البته ممکن است در رسیدن به قدرت شکست هم بخورد. این شکست به معنای شکست اصلاح‌طلبی نیست بلکه آن حزب نتوانسته خوب کار کند بنابراین شکست می‌خورد.
پس با این حساب برخی به اسم اصلاح‌طلبی می‌خواهند در قدرت باشند؟
بدیهی است حضور احزاب در هر کشوری برای یافتن راهی برای حضور در قدرت و پیاده کردن خط‌مشی حزب است. یادم هست آقای دکتر عارف عضو حزب مشارکت بود و وقتی به عنوان معاون اول انتخاب شد ارتباطش را با حزب قطع کرد. آقای بیطرف یا آقای حجتی همه از اعضای مشارکت بودند اما ارتباط‌شان با حزب قطع شد. در ایران ظاهرا وزیر حزبی بودن جرم است!

بهار نیوز