بهار نیوز - انتخابات اسفندماه؛ اصلاح‌طلبان بر سر دوراهی

انتخابات اسفندماه؛ اصلاح‌طلبان بر سر دوراهی

گروه سیاسی: به گفته مصطفی تاج‌زاده اگر اصلاح‌طلبان به هر قیمتی حاضر به مشارکت در انتخابات شوند پایگاه اجتماعی خود را از دست می‌دهند. او رد گسترده صلاحیت‌ها و نقش "دولت پنهان" در تصمیم‌گیری‌های اصلی را انگیزه عدم شرکت در انتخابات خواند.

انتخابات یازدهمین دوره مجلس شورای اسلامی اسفندماه سال جاری با ثبت نام داوطلبان آغاز می‌شود، اما جناح اصلاح‌طلب هنوز درباره شرکت یا عدم شرکت در این رقابت‌ها به نظر واحدی نرسیده است. معاون سیاسی وزیر کشور در دوران ریاست‌جمهوری محمد خاتمی می‌گوید اصلاح‌طلبان با موانعی مواجه شده‌اند که باعث شده "برای اولین بار" نتوانند در مورد شرکت یا عدم شرکت در انتخابات "به تصمیم قاطع" برسند. تاج‌زاده در گفت‌وگویی با روزنامه اعتماد که متن آن امروز شنبه منتشر شد گفته که اصلاح‌طلبان موافق با مشارکت در انتخابات دو دسته هستند یکی آنهایی که منافع‌شان ایجاب می‌کند "به هر قیمتی در قدرت بمانند" و دیگری کسانی که تحلیل اشتباهی دارند و فکر می‌کنند ماندن در قدرت می‌تواند موثر باشد. او بحث با گروه اول را بی‌فایده عنوان کرد و در مورد گروه دوم گفت: «با این افراد می‌توان بحث کرد و آنها را قانع کرد که ما نباید به هر قیمتی در انتخابات شرکت کنیم بلکه باید در انتخاباتی شرکت کنیم که مطمئن باشیم اگر لیست نامزدهای ما رای آورد، می‌تواند کاری انجام دهد.» متن این گفتگو را بخوانید:

✅ما اين روزها با تغيير نگاه‌ها و چرخش‌هاي سياسي مواجه مي‌شويم يعني بعد از اينكه بعضي از اصولگرايان نگاه اصلاح‌طلبانه پيدا كردند اصلاح طلبان هم محافظه كار شدند چرا اين اتفاق رخ داد؟
🔹درباره قسمت اول سوال بايد بگويم بله ما با چرخش ديدگاه بيشتر در ميان اصولگرايان و كمتر در ميان اصلاح مواجه هستيم. با اينكه آنها (اصولگرايان) اگر چرخش نداشته باشند دستشان برای ماندن در قدرت بيشتر است و با وجود آنكه بر اساس ديدگاه اوليه خود مي‌توانند به كانون قدرت نزديك‌تر باشند اما تغيير ديدگاه را ترجیح می‌دهند. علت اين است كه به اين نتيجه مي‌رسند كه اداره كشور جز با مشی اصلاحی ممكن نيست. تجربه به آنها نشان داده است كه نظريات قبلي‌شان اشتباه است و ديگر نمي تواند كارساز باشد. اين تغییر نگرش در همه عرصه‌ها دیده می‌شود، از سياست خارجی (خطا بودن دشمن تراشی و بی‌توجهی به فرصت‌های جهانی‌شدن وعدم‌استفاده از شكاف‌های درونی قدرت‌ها و همچنين عدم‌تاكيد بر اشتراكات ميان ايران و ديگر كشورها از آمريكا و اروپا تا چين و روسيه) تا مسائل فرهنگی و مقابله با شادی و موسیقی كه نتيجه‌اش را در آهنگ جنتلمن در مدارس می‌بینیم، و از شکست فيلترينگ فضای مجازی تا رسوایی نظارت استصوابی كه در اثر آن تقريبا همه شايستگان حذف شده‌اند. از لحاظ اقتصادی هم به اين نتيجه رسيده‌اند كه سرمایه‌گذاری نياز به ايجاد فضای امن دارد. نمي‌توان هزينه صادرات و واردات را بالا ببريم و انتظار داشته باشيم اقتصادمان شكوفا شود. در تمام كشورهايي كه در ۴۰ سال گذشته (بعد از پیروزی انقلاب تا الان) توانسته‌اند جهش‌های اقتصادی داشته باشند (از چين و مالزی تا اندونزی و ...) روابط مناسبی با همه كشورها برقرار كردند. بنابراين به لحاظ فرهنگی، سیاسی، اقتصادی و اجتماعی احساس كردند نگاه سابق نمي‌تواند پاسخگوی مشكلات امروز باشد لذا بايد ديدگاه خود را تغییر دهند تا بتوان كشور را اداره كرد.

✅خوب با اينكه افراد قابل توجهي به اين نتيجه مي‌رسند كه بايد تغيير ايجاد شود اما اين اتفاق رخ نمي‌دهد؟
🔹مشكل اينجاست كه همه به اين نتيجه نرسيده‌اند؛ و مهمتر از آن منافع گروهی است. بسیاری مي‌دانند مشكل از كجاست اما منافعشان با اين تغيير سازگار نيست. مثالی مي‌زنم؛ اگر همين امروز اعلام كنند انتخابات صد در صد آزاد است واقعيت آن است كه بسیاری از نمایندگان و نیز مدیرانی كه امور را در دست دارند تغيير خواهند كرد. فكر مي‌كنيد چرا هر روز دايره نظارت استصوابي تنگ‌تر مي‌شود؟! براي اينكه مي‌گويند اگر اين نظارت نباشد كل مجلس را فلان جريان در دست خواهد گرفت. بنابراين منافعشان اقتضا مي‌كند فضاي سياسي را بسته نگه دارند. از سوي ديگر چرا در آمريكا عده‌اي جنگ‌طلب هستند و عده‌اي صلح‌طلب؟! آيا نمي‌دانند جنگ چه عواقبی و عوارضی برای ملت ایران دارد؟ اگر قبل از دو دهه اخیر بود مي‌گفتيم حتما نمي‌دانند اما بعد از ۱۱ سپتامبر تاثيرات مخرب جنگ را در افغانستان، عراق، سوريه، لیبی و ... ديده‌اند. دليل جنگ‌طلبی آنها منافعشان است. در امریکا نیز چنین است. اگر بخواهند صدها ميليارد دلار اسلحه در خاورميانه بفروشند بايد ضرورت خرید آن را فراهم كنند يعني يا بايد جنگ براه بياندازند يا حداقل فضای جنگی ايجاد كنند تا اين اسلحه‌ها به فروش برسد. یعنی دلاری كه عربستان و دیگر شيوخ منطقه خليج فارس از فروش نفت به دست مي‌آورند عينا بايد بدهند و از آمريكا اسلحه بخرند، با اين تفاوت كه به دنبال اسلحه، كشتار و ویرانی هم ايجاد مي‌شود. بلاخره «تفنگ در دست» یعنی بايد يك نفر را كشت. متاسفانه ما در دنياي سياست فقط با عقايد مواجه نيستيم كه بگوييم اينها كه مي‌دانند صلح بهتر از جنگ است پس چرا جنگ مي‌كنند. بلكه با منافع بيشتر از عقايد مواجهيم. بسياري از دولتمردان منافعشان در اين است كه فضاي سياسي كشور بسته باشد يا وارد جنگ شويم يا با بخش قابل‌ توجهي از همسایگان مشكل داشته باشيم. با این دسته نمي‌توان بحث نظری كرد كه صلح بهتر از جنگ است.

بنابراین بايد افكار عمومی را آنقدر آگاه كرد كه کسی جرات نکند ايران را وارد جنگ كند. از سوی ديگر بايد آنقدر هزينه جنگ را برای امثال بولتون بالا برد كه آنها هم وارد جنگ نشوند. بنابراين چرخش دیدگاهی درمورد افرادي صدق می‌کند كه مي‌انديشند و مي‌خواهند بر اساس منافع ملي و درست بودن يا نبودن طرحی نظر ‌دهند. با چنين افرادي مي‌توان بحث نظری کرد. مي‌توان بحث كرد آيا برجام بهتر است يا خروج از برجام؟ آيا پیوستن به fatf‌ بهتر است یا بدتر؟ اما وقتي پاي منافع به ميان مي‌آيد منطق كنار مي‌رود «چون غرض آمد، هنر پوشيده ماند». وقتي شما در پی منافع خود باشيد ديگر منفعت مردم را نمي‌بينيد و فقط به باند و گروه و ... خود را مي‌بينيد.

درعین حال ما اصلاح‌طلبانی داريم كه محافظه‌كار شده‌اند. اما كمتر اصلاح‌طلبي داريم كه به غير اصلاح‌طلبي چرخیده باشد. از سوی دیگر امروز با فضاي مجازي كسي نمي‌تواند ديكتاتوري كند حتي اگر بهترين سيستم را ديكتاتوري بداند. بنابراين از اصلاح‌طلبان كسي آن طرف نمي‌رود. درعین حال محافظه‌كار شدن برخي اصلاح‌طلبان را انكار نمی‌كنم؛ بله با شما موافقم كه بخشي از اصلاح‌طلبان محافظه‌كار شده‌اند. من اين را به ضرر جريان اصلاحات مي‌دانم. اول به اين علت كه پايگاه اجتماعي‌شان را از دست مي‌دهند، چراكه جامعه احساس مي‌كند اين‌ها هم فقط به دنبال كسب قدرت هستند و تفاوت زیادی ميان اين جناح و رقيبش نیست. اگر ما پايگاه اجتماعي خود را از دست بدهيم هيچ‌چيز ديگري نداريم. اصلاح‌طلبان نه اسلحه دارند، نه زندان، نه حزب پادگانی و منابع ثابت مالی. تنها قدرت‌شان پايگاه اجتماعی ایشان است. نقطه ضعف دیگر محافظه‌کاری، افزون بر ریزش پايگاه مردمی، ناامید کردن مردم از اصلاحات است و این وضعیت كشور را به قهقرا می‌برد. طرف مقابل مي‌گويد من هركاري بكنم اين‌ها کوتاه مي‌آيند و همراهی خواهند کرد. اين طرف هم اصلاح‌طلبان محافظه‌کار شده می‌گويند ما براي آنكه در قدرت بمانیم و برای مردم خدمت کنیم، بايد سكوت كنيم. به نظر من اگر امروز بگويند بايد از برجام خارج یا وارد جنگ شويم، آقای روحانی بايد استعفا دهد. اين اقدام به معناي قهر يا فرصت طلبی نيست بلكه بايد خدمت رهبري برود و بگويد من نمي‌توانم وقتي جمهوري اسلامي از برجام بيرون مي‌آيد كارم را ادامه دهم. تاريخي را اعلام كنيد كه من استعفا بدهم و بلافاصله بعد از آن انتخابات برگزار شود و رئيس جمهوری بر سر كار بيايد كه معتقد است مي‌تواند بدون برجام کشور و اقتصادش را پيش ببرد؛ نه آنكه چون مي‌خواهيم در قدرت بمانيم بشويم پرچم‌دار خروج از برجام. اگر هم پرچم‌دار نمي‌شويم بعد از خروج از برجام بمانيم و بگوييم می‌توانیم كارمان را ادامه بدهيم. اين وضعيت مسووليت‌ها را لوث مي‌كند. هر سياست ورزي چه فرد باشد چه يك مجموعه اگر پروژه و هويتي داشته باشد، حتما بايد خط قرمزی داشته باشد.

✅با اين حساب بايد بگوييم اصلاح‌طلباني كه ديدگاه محافظه‌كارانه در پيش گرفته‌اند در دسته بي‌هويت‌ها تعريف مي‌شوند؟
🔹نه! تحليل‌شان اين است كه با اين نگاه مي‌توانند به جامعه خدمت کنند، اما اين راهبرد آنها را بي‌هويت مي‌كند بدون آنكه خودشان اين را بخواهند. درست مثل طرف مقابل است؛ كسي كه جنگ را مثبت ارزیابی می‌کند، قصدش خيانت به كشور نيست اما نتيجه كارش مي‌شود خيانت. ما گاهی كاري انجام مي‌دهيم كه پيامدش براي جامعه فاجعه‌بار است و خود نمی‌دانیم. ما در اصلاح‌طلبان با دو دسته مواجهيم؛ يكي افرادی كه منافعشان ايجاب مي‌كند اينگونه حركت كنند. آنها مي‌خواهند به هر قيمتي در قدرت بمانند و همه‌چيز را از اين زاویه می‌بینند. با چنین افرادی نمي‌توان بحث کرد. اما بسیاری از اصلاح‌طلب‌ها تحلیل اشتباهی دارند و فكر مي‌كنند ماندن در قدرت مي‌تواند موثر باشد نه برای آنكه منتفع شوند بلكه افراد سليم النفسی داريم كه اينگونه فكر مي‌كنند و معتقدند بايد به هر قيمتي در انتخابات شركت كرد. با اين افراد مي‌توان بحث كرد و آنها را قانع كرد كه ما نبايد به هر قيمتي در انتخابات شرکت کنیم بلكه بايد در انتخاباتي شركت كنيم كه مطمئن باشيم اگر ليست نامزدهای ما راي آورد، می‌تواند كاری انجام دهد. اگر قرار باشد چه ليست «الف» به مجلس برود چه «ب» فرق نکند، چرا بايد از اعتبار اصلاح‌طلبان هزينه كنيم؟ بنابراين با دسته دوم بايد بحث كرد و آنها را قانع كرد كه معيارمان برای شركت در انتخابات ايجاد تفاوت معنادار است. اگر بتوانيم تفاوت معنادار ايجاد كنيم قدم در اين راه بگذاريم اما اگر نمي‌توانيم نبايد وارد اين بازی شويم. اين دقيقا همان سرگردانی است كه اصلاح‌طلبان دچار شده‌اند. يعني اسفندماه قرار است انتخاباتي برگزار شود و هنوز جناح چپ به يك جمع‌بندي نرسيده است كه آيا بايد در انتخابات شركت كرد يا خير. حجاريان مي‌گويد بايد تحت شرايطي در انتخابات شركت كرد و از سوي ديگر همان گروهي كه به دنبال در قدرت ماندن هستند مي‌گويند بايد به هر قيمتي در انتخابات شركت كرد.  چرا اصلاح‌طلبان امروز دچار ترديد شده‌اند که آيا بايد در انتخابات شركت كرد يا خير اما در سال ۹۴ اين ترديد را نداشتند؟ چون هدف در سال ۹۴ این بود که تندروها کنترل مجلس را در اختیار بگیرند. چرا امروز اين حرف را نمي‌زنيم؟ چون در غیاب تندروها در مجلس انتظار می‌رفت اين ليست كارهای مهمی بكند اما نتوانست. دقيقا همين است. من سال ۹۴ در زندان بودم و رای دادم. ذره‌ای هم ترديد نداشتم. مي‌دانيد چطور متوجه شدم كه پيروز شديم؟

✅ چطور؟
🔹فرداي انتخابات وقتی گوینده اخبار داشت فهرست افرادی را كه در تهران راي آوردند، مي‌خواند، من اكثر آنها را نمي‌شناختم؛ فهميدم ليست ما رای آورده است. چرا كه نامزدهای اصولگرا را مي‌شناختم. من آن روز به ليست امید رای دادم اما امروز راي نمي‌دهم. چرا؟ چون آن زمان فقط مي‌خواستيم مجلس را از دست تندورها خارج كنيم و اداره كشور را بر مدار عقلانی قرار دهيم، برجام تعمیم یابد و راه برای توسعه همه جانبه میهن باز شود. اما در این سالها تحولات مهمی چه در ایران و چه بیرون آن رخ داده که موجب شده است تردیدهای جدی در کارآمدی راهبرد جاری ایجاد شود. یکی از آنها دخالت‌های روزافزون دولت پنهان تقریبا در تمام عرصه‌هاست؛ از تغییر اسم یک خیابان تا مسائل کلانی مانند ماندن در برجام یا خارج شدن از آن کار دست نهادهای انتخابی نیست. مثلا چرا باید از صندوق ذخیره ارزی ۱۵۰ میلیون یورو به صدا و سیما داد؟ یا دخالت سپاه در عزل و نصبها. از سوی دیگر ترامپ از برجام خارج شده و راه را برای تندروها در ایران باز کرده است تا بکوشند ایران هم از برجام خارج شود و کشور در مسیر تقابل قرار گیرد. بنابراین از درون و بیرون با موانعی مواجه شده‌ایم که برای اولین بار اصلاح‌طلبان هنوز نتوانسته‌اند برای شرکت کردن یا نکردن در انتخابات به تصمیم قاطع برسند. شاید هم اجماع گذشته را در انتخابات آینده نداشته باشیم. زیرا یک عده معتقدند به هر قیمت باید در انتخابات شرکت کنیم یعنی اگر نامزدهای رده اول ما را رد صلاحیت کردند یک گام کوتاه بیاییم و اگر صلاحیت نامزدهای رده دوم را هم رد کردند، یک قدم دیگر عقب می‌رویم تا بلاخره به یک لیست برسیم. من معتقدم ما نباید به هر قیمت در انتخابات حاضر شویم یعنی اگر نامزدهای اصلی را رد صلاحیت کردند باید به مردم اعلام کنیم ما با این لیست می‌خواستیم در انتخابات شرکت کنیم اما چون نامزدهایمان رد صلاحیت شدند در انتخابات شرکت نمی‌کنیم. در این صورت مسوولیت به عهده رهبر و شورای نگهبان است. اگر کشور را خوب اداره کردند خدا پشت و پناهشان باد و همینطور ادامه دهند و اگر بد اداره کردند خواهیم گفت ما این وضع را پیش‌بینی کرده بودیم. به هر رو شرایط تغییر کرده است و دیگر نمی‌توانیم بگوییم مردم چون نمی‌خواهیم امثال رسایی در مجلس باشند بیایید به این لیست رای بدهید. امروز مردم می‌پرسند این نمایندگان قرار است برای ما چه کاری کنند و اساسا چقدر اختیار دارند تا تغییراتی ایجاد کنند؟! اگرآنها از اختیاراتی برخوردار نیستند چرا باید رای داد؟!

امروز اصلاح طلبان با یک مشکل دیگر هم دست به گریبان هستند و آن اینکه سال 94 تکرار آقای خاتمی تقریبا برای جریان اصلاحات حکم معجزه داشت اما امروز حتی خود خاتمی هم می گوید دیگر با تکرار من مردم پای صندوق های رای حاضر شوند

این دقیقا به دلیل همین مشکلی است که به آن اشاره کردم. البته که ضعف‌هایی در جریان اصلاحات مشاهده می‌شود و نمی توان آنها را نادیده گرفت اما متاسفانه بیشتر از آن باید گفت عملکرد دولت پنهان باعث شده است مردم به صندوق رای بی‌اعتنا شوند. این بی‌اعتمادی به صندوق رای است و نه این جناح یا آن جناح که خطرناک است. یعنی می گویند هرکسی انتخاب شود، در نهایت این دولت پنهان است که امور را به دست می‌گیرد. من بارها به این موضوع اشاره کرده ام که در ترکیه هر انتخاباتی برگزار شود بیش از ۸۰ درصد واجدین شرایط در آن شرکت می‌کنند. آنجا صحبت از تحریم انتخابات نیست برای آنکه مردم در یک انتخابات واقعی شرکت می‌کنند و به آن فرد یا افرادی که می‌خواهند رای می‌دهند و منتخبان از اختیارات لازم برخوردارند و اجازه دارند برنامه خود را محقق کنند. اگر عملکرد منتخبان خوب بود بار دیگر رای می‌آورند و اگر مثبت ندیدند، کنارشان می‌گذارند. متاسفانه اخیرا اردوغان در حال بر هم زدن این بازی دموکراتیک است یعنی چون در استانبول کاندیدای رقیب رای آورده به دنبال آن است که انتخابات را باطل کند تا هرطور شده، از حزب خود او شهردار انتخاب شود. اگر اردوغان این رویکرد را یکی دو بار دیگر ادامه دهد به احتمال زیاد قشرهای وسیعی از مردم دیگر در انتخابات شرکت نخواهند کرد. آنها نیز خواهند گفت اگر قرار است به هر قیمت نامزدهای حزب اردوغان امور را به دست بگیرند دیگر چه کاری است که ما رای دهیم، خودتان آن فرد را انتخاب کنید. متاسفانه این وضعیت در ایران حاکم است. وقتی مردم به هر نامزدی رای بدهند باز آقای جنتی بشود رئیس مجلس خبرگان، دیگر چرا باید در انتخابات شرکت کنند؟!

✅ البته این را هم باید گفت که بعضی مواضع اصلاح طلبان در دلسردی مردم بی تاثیر نبوده است مانند همان موضوع آقای خاتمی در جریان اعتراضات دی ماه 96 یا صحبت خود شما در مورد دختران انقلاب.
🔹ببینید اتخاذ مواضع غلط حتما در ریزش سرمایه اجتماعی تاثیر دارد اگرچه تعیین کننده نیست. آن زمان که مردم به لیست مورد تائید خاتمی رای میدادند آقای خاتمی را معصوم نمی دانستند. مگر قبل از آن آقای خاتمی اظهار نظر اشتباه نکرده بود؟! اما اکثریت مردم رای دادند. آیا در امریکا وقتی مردم به حزب جمهوری‌خواه یا دموکرات رای می‌دهند تصور می‌کنند آنها معصومند؟ حتما اینگونه نیست. آنها سعی می‌کنند کسی را انتخاب کنند که کمتری اشتباه را داشته است. مردم در انتخابات معصوم انتخاب نمی‌کنند بلکه کسی را انتخاب می‌کنند که به نسبت دیگران يا بهترند یا کمتر بدند. مردم هنگام رای دادن هیچ گاه فکر نمی‌کنند که قرار است یک مرجع تقلید انتخاب کنند (چون اگر شما از یک مرجع تقلید اشتباهی ببینید می‌توانید از او برگردید. در عرصه سیاست اینگونه نیست. کما اینکه سیاستمدارانی بوده‌اند که اشتباهاتی داشته‌اند اما مردم به آنها رای داده‌اند. این‌بار اگر بسیاری از مردم می‌گویند رای نمی‌دهیم برای این نیست که مثلا آقای خاتمی موضع اشتباهی گرفته، بلکه به این دلیل است که می‌گویند صندوق رای دیگر جوابگو نیست. دی ماه ۹۶ مثال خوبی است. چون وقتی مردم صندوق رای را بی تاثیر ببینند می‌گویند باید از طریق خیابان با حکومت صحبت كنيم چراكه حاکمان فقط از خيابان مي‌ترسند و نه از صندوق رای. اينجا كار ما اصلاح‌طلبان سخت می‌شود براي آنكه اولا مي‌خواهيم به خيابان نرسيم، نه براي آنكه تجمع و تظاهرات در خيابان حق مردم نيست. طبق قانون اساسي اين حق مسلم مردم است اما بحث اينجاست كه در كشورهايي مانند ایران كه مناسبات دموكراتيك چندان در آن سابقه و حتی جایگاهی ندارد به خيابان آمدن مردم می‌تواند به سرعت تبديل به خشونت شود و اين خشونت مي‌تواند پيامدهاي وحشتناكي براي كشور داشته باشد، که نمونه‌های آن را در كشورهای منطقه ديده‌ايم. بنابراين از تظاهرات استقبال نمي‌كنيم چون يا به شدت سركوب مي‌شود و نظامي‌ها حاکم بلامنازع می‌شوند. در اين صورت نفس ها را در سینه ها خفه خواهند کرد. يا تظاهرات خیابانی ادامه پيدا مي‌كند و سر از هرج و مرج در می‌آورد.

صبح خیابان صحنه تظاهرات موافقين مي‌شود و شب نوبت تظاهرات مخالفين خواهد بود. همين مسئله وضعيت اقتصادی را از امروز هم دشوارتر خواهد كرد. زمانی فقط از سوريه شدن مي‌ترسيديم امروز هم از سوريه شدن مي‌ترسيم و هم از ونزوئلا شدن و هم ممكن است هر دو آوار بر سرمان خراب شود يعني از يك سو آشفتگی سياسي داشته باشيم و از سوي ديگر با افزایش مهارگسیخته قیمت‌ها مواجه شويم. اگر تورم از يك درصدی عبور كند ديگر جنسي براي فروش وجود نخواهد داشت. با اين حساب تظاهرات چه فایده‌ای خواهد داشت؟ انتخابات كه راهش در حال مسدود شدن است، در قانونگذاري هم اخيرا روندي ايجاد كرده‌اند كه هر مصوبه‌اي بايد به مجمع تشخيص مصلحت‌ نظام نیز برود و آنجا هم تائيد شود. عملا شوراي نگهبان دوم ايجاد كرده‌اند؛ يعني از سد آقای جنتی که بگذريم تازه به سد آقایان رضایی و آملی لاریجانی می‌رسيم. در چنين شرایطی نمي‌توان كار مفید زیادی كرد. بنابراين اگر مردم راي نمي‌دهند يا تمايلي به راي دادن ندارند براي اين مسائل است نه اينكه چرا تاجزاده فلان اظهار نظر را كرده است. بگذریم از اینکه هر اظهارنظری را یکی ممكن است بپسندد و ديگري با آن مخالف باشد. وانگهی مردمی كه در سالهای ۹۲ و ۹۴ و ۹۶ به نامزدهای پیشنهادی ما راي دادند فكر نمي‌كردند آنها معصوم هستند و هيچ اظهارنظر اشتباهي نکرده‌اند! فكر مي‌كردند اگر اين افراد انتخاب شوند مي‌توانند كاري انجام دهند اما الان چون آن كار انجام نمي‌شود مي‌پرسند چرا بايد راي بدهيم؟
از سوي ديگر اگر انتخابات آزاد شود بسياري از مردم باز به آقاي خاتمی و امثال او راي خواهند داد چون مي‌گويند در قياس با ديگران بهترند. البته اين هم هست كه بسیاری به آلترناتيوهای دیگری معتقدند و اصلا راي نخواهند داد و معتقدند ديگراني باید بيايند و كشور را اداره كنند. بنابراين بايد جلوی بي‌خاصيت شدن انتخابات را بگيريم. يعني بايد به مردم نشان دهيم اگر قرار شد افرادی معرفي کنیم کسانی نيستند كه پشت در شوراي نگهبان و مجمع تشخيص مصلحت‌ نظام بمانند و اگر براي مثال ۵ برنامه ارائه کردند جامعه احساس كند اين نامزدها قادرند اين ۵ پروژه را به سرانجام برسانند.

✅ آيا اصلاح‌طلبان افرادي با اين مقبوليت دارند كه معرفي كنند؟
🔹قطعا داريم و بايد آنها را معرفي كنيم. اگر شوراي نگهبان آنها را تائيد كرد كه ليست می‌دهیم اما اگر تائيد نشدند لازم است به مردم بگوييم نامزدهای ما را تائيد صلاحيت نكردند و ما كسي را نداريم كه کاندیدا كنيم؛ براي ديگر نامزدها هم احترام قائليم اما بعيد مي‌دانيم اين افرادي كه تائيد شدند بتوانند كاري از پيش ببرند بنابراين ما مسوليت نمي‌پذيريم.

✅ يعني شما تصور مي‌كنيد اگر نامزدهاي اصلاح‌طلبان تائيد صلاحيت شوند مردم به آنها راي مي‌دهند؟
🔹ما بايد شایسته‌ترین افرادمان را معرفي كنيم كه اگر تائيد صلاحيت شدند آنها را به مردم معرفي كنيم اگر مردم راي دادند بايد تمام تلاشمان را به كار ببنديم اما اگر راي ندادند وظيفه‌مان را انجام داده‌ايم. البته تائيد صلاحيت‌ آنها را يك گام به سمت دموكراسي مي‌دانم. مهم اين است كه انتخابات آزاد شود حتي اگر نامزدهاي ما راي نياورند، اصلاحات پیروز شده است، مانند آنچه در انتخابات دور دوم شوراها اتفاق افتاد. ما افتخار مي‌كنيم آزادترين انتخابات در دولت اصلاحات برگزار شد اگرچه کاندیداهای اصلاح‌طلب راي نياوردند. ما افتخار مي‌كنيم انتخاباتي آزاد برگزار كرديم که در آن صلاحيت اعضای نهضت آزادی، نامزدهای ملی/مذهبی تائيد شد. بنابراين اگر انتخابات آزاد برگزار شود ما برده‌ایم؛ اصلاحات یا اصلاح‌طلبان یا هر دو.

✅ ما از 40 سال پيش هر دوره يك گروه را حذف كرديم تا اينكه به اينجا رسيده‌ايم كه مردم شعار عبور از اصلاح‌طلب و اصولگرا سر مي‌دهند اين وضعيت قرار است تا كجا ادامه پيدا كند؟ آيا نبايد تغيير را شروع كنيم كه اگر وضعيت اقتصادي‌مان خوب نيست حداقل زبان خوش براي داخل داشته باشيم و يك رضايت اجتماعي ايجاد كنيم؟
🔹اين مسائل را بايد به آقاي جنتی بگویید. من كه با اين موضوع موافقم و اتفاقا بسياري از اصولگرايان هم به اين نتيجه رسيده‌اند.
مي‌گويند انتخابات را آزاد کنید. البته منظورم اصولگراهایی است كه به فكر منافع‌شان نيستند و منافع و مصالح ملی را بر منافع جناحی ترجیح میدهند. بقیه آنها از انتخابات بسته حمايت مي‌كنند و به دنبال انتخابات استصوابي هستند. شما تصور كنيد انتخابات سال ۹۴ يك انتخابات كاملا آزاد بود. در آن صورت من به تمام اين ۳۰ نفر رای نمي‌دادم و اسم كساني را مي‌نوشتم كه آنها را توانمند‌تر مي‌دانستم. شاید بسیاری اين كار را مي‌كردند.
اينجا لازم مي‌دانم برگشتي داشته باشم به بحث قبلي، آنجا كه به اظهار نظر من درباره دختران انقلاب اشاره كرديد. معتقدم به دليل ظرفيت بالايي كه نسبت به کاربرد خشونت هم در حكومت و هم در جامعه وجود دارد، همه بايد محتاط‌‌ عمل كنیم. چگونگی اعمال خشونت در حكومت سركوب اعتراضات خیابانی و محكومیت‌های سنگين قضایی است. مثلا خانم نرگس محمدي به ۱۵ سال زندان محكوم مي‌شود. از سوی ديگر خشونت در جامعه را مي‌بينيم که مثلا دست و سوت مي‌زنند براي كشته شدن يك روحاني بدون اينكه بدانند ماجرا چیست و قاتل و مقتول چه کسانی بودند و چه سوابق و انگیزه‌هایی داشتند. همين كه يك روحاني كشته شده است خوشحالي مي‌كنند با اين تصور كه دارند انتقام از حكومت مي‌گيرند. در ورزشگاه‌ها هم سطح بالایی از خشونت را مشاهده مي‌كنيم. من معتقدم سياست‌ورزي مسوولانه در شرايط فعلي باید در جهت كاهش دادن خشونت باشد، به اين معنا كه بايد كاري كنيم هزينه سنگيني به شهروندان تحمیل نشود. به عبارت ديگر بايد اقداماتي کنیم كه مردم به حقوقشان برسند اما با كمترين تنش در جامعه و کمترین مجازات در حکومت. مثالی كه هميشه زده‌ام نحوه مواجهه مردم با ممنوعیت ماهواره، فیلترینگ تلگرام و حجاب اجباری است. ما درمورد هرسه قانون داريم اما مردم كار خود را انجام مي دهند. حكومت قانون وضع كرده كه در آن داشتن ماهواره ممنوع است. درصد عظیمی از مردم نیز اين قانون را نادیده گرفته و ماهواره دارند! تازه دليل بسیاری از شهروندانی که ماهواره ندارند اين نيست كه چون قانون ماهواره را ممنوع كرده است آنها ماهواره ندارند بلكه مثلا دلايل مذهبي یا اخلاقی دارند و مثلا آن را براي فرزندانشان مضر می‌دانند. شما به ندرت خانواده‌اي را پيدا مي‌كنيد كه ماهواره بخواهد، اما به دليل آنكه قانون آن را ممنوع كرده است ماهواره تهيه نكرده باشد. اوضاع فضای مجازی هم همين است. تلگرام فيلتر شد اما هيچ فرقي با سابق نكرد و مردم كار خود را مي‌كنند. درباره حجاب هم همين حکم صادق است. به نظرم بايد به سمتی حرکت كنيم كه موسی به دين خود باشد عیسی به دين خود. يعني هر کس خود سبک زندگی خود را تعیین كند اما هزينه عدم رعایت حجاب را بالا نبريم. به همين علت پیشنهاد کردم وقتی يك اعتراض مدني انجام مي‌دهيم آن را در چارچوب قانون انجام دهيم تا دادگاه‌ها اجازه و امکان پیدا نکنند که يك دختر جوان را به ۱۰ سال زندان محكوم كنند و او مجبور به مهاجرت به خارج از كشور شود يا ۱۰ سال از عمر عزيزش را آن هم در بهترين دوران زندگی در گوشه زندان سپری كند. مي‌تواند اعتراض خود را با شيوه‌ی ديگري انجام دهد.

✅ چه روشي؟
🔹در همان مقطع خانم‌هايی با حجاب به اعتراض علنی به حجاب اجباری پرداختند و گفتند ما خواهان آزادي حجاب هستيم.
  شما اعتراض فردي كه خودش حجاب را انتخاب كرده است و حكومت با او همراه است را با كسي كه حجاب انتخابش نيست يكي كرديد. اعتراض دختري كه مخالف حجاب اجباري است با حجاب يعني مبناي اعتراضش محل اشكال است يعني تكليف خودش با خودش روشن نيست.

✅ ببينيد! چرا اين اعتراض عملا قطع شد؟
🔹قطع نشد. ما هنوز شاهد اين اعتراضات هستيم.   به هر حال از تعداد و شدت و حدت اوليه كاسته شد. به آن دليل كه فرد معترض مي‌داند اگر الان حجابش را بردارد و برود روی یک سکو یا بلندی، احتمال دارد يك حكم زندان ۱۰ ساله بگیرد. چند نفر حاضرند اين هزينه را بپردازند؟! اصلا چه لزومي دارد چنين هزينه‌ي سنگینی پرداخت شود و يك دختر جوان چند سال به زندان بيفتد. فرض كنيد اگر مردان بخواهند به حجاب اجباری اعتراض كنند، چگونه‌ اعتراض خواهند كرد؟ آيا فقط زنان بايد اعتراض كنند؟ اتفاقا بعضی مردان هم به همان شيوه‌ دختران انقلاب اعتراض کردند اما
بدون آنكه قانون را زير پا بگذارند.

✅ اين قياس شما به نظرم اصلا موضوعيت پيدا نمي‌كند ما قانوني درباره حجاب براي مردان نداريم كه بگوييم آنها قانون نشكستند و اعتراض كردند.
🔹درباره دختران چادري كه اعتراض كردند چه می‌گویید؟ آنها گفتند ما به حجاب اعتقاد داريم اما با حجاب اجباری مخالفیم و حامي آزادي حجاب هستيم. با اين شيوه هزينه سنگيني به معترضان وارد نمي‌شود. اين روش مانند ممنوعیت نصب دیش و تجهیزات ماهواره است. مي‌گوييم مردم را آزاد بگذاريد. هركسي مي‌خواهد داشته باشد و هركسي نمي‌خواهد نداشته باشد. اما مهمتر این است که شهروندان عملا از اين حق خود بهره می‌برند. حال تصور كنيد فردي ديش ماهواره خود را ببرد مقابل يك پاسگاه و اعلام كند كه من با ممنوعیت ماهواره مخالفم. به نظرم جامعه اين را نمی‌پسندد و مي‌گويد مي‌خواهي ماهواره داشته باشي؟ خوب برو و بخر و نصب کن. چرا تندروها را تحريك مي‌كنی؟! يا اگر فردي در اعتراض به فیلتر کردن تلگرام، لگوي آن را بردارد و برود مقابل مجلس يا شوراي انقلاب فرهنگی، و بگويد من با اين ممنوعيت مخالفم. من اقدام چنین فردی را محكوم نمي‌كنم و م حتی از حقوق وی دفاع می‌کنم. اما معتقدم ما راه براي دور زدن فيلترينگ تلگرام داريم. خوب آن را را دنبال كنيم. وقتي ۴۰ ميليون نفر در تلگرام مي‌مانند يعني فیلتر کردن شكست خورده است. تلگرام نبايد فيلتر شود اما نبايد كاري كنيم كه چند جوان بدون آنکه نیاز باشد، مثلا ۱۰سال زندان بروند. البته براي اينكه به زندان نرويم نبايد تن به هر خفتي بدهيم، اما استقبال نمي‌كنم از زندان رفتن جوانها بدون آنکه احتیاج باشد. ما مي‌توانيم راه‌هاي كم هزينه‌ پيدا كنيم. چندی پیش دانشجویان دانشگاه تهران به گشت ارشاد در دانشگاه و حجاب اجباری اعتراض کردند. جالب آنکه دختران معترض اعم از اینکه به اصل حجاب اعتقاد داشتند یا نه، همگی با رعایت حجاب علیه حجاب اجباری شعار دادند. موجی كه جمعی کوشیدند علیه پیشنهاد من راه اندازند مقاصد سیاسی داشت و الا خود می‌دانستند كه من در درون زندان با بازجوها بحث مي‌كردم كه بايد حجاب اختياري و آزاد باشد. ما بايد جرات اين را داشته باشيم حرفی را که درست مي‌دانيم مطرح كنيم حتي اگر اکثریت آن را نپسندد. اين ملت ۴۰ سال است كه فكر مي‌كند خودش بايد سرنوشت خود را تعيين كند. در زمان شاه تلقی عمومی اين بود كه مملكت صاحب دارد و آن شاه است. خودش مي‌داند آن را چگونه اداره كند. اما ۴۰ سال است كه مردم احساس مي‌كنند خودشان صاحب اين مملكت هستند. اين يك واقعيت است كه ما وارد عصر جمهوريت شده‌ايم.

✅ شما مي‌گوييد مردم خود را صاحب كشور مي‌دانند اتفاقا وقتي همه چيز برخلاف نظر مردم مي‌شود اين احساس ديگر وجود ندارد و شاهد اين موضوع را هم مي‌توانيد در حرف‌هاي آن پيرمرد كشاورز ببينيد كه به وزير مي‌گويد خودتان مي‌دانيد و مملكتتان.
  🔹احسنت! اين یادآوری خوبي بود اما اين حرف پيرمرد يك معنای مهم ديگري هم دارد و آن اين است كه تاکنون مردم صاحب اين مملكت بودند. از امروز به بعد ديگر خودتان مي‌دانيد. اگر اين احساس را داشت كه مردم هيچ‌گاه صاحب اين مملكت نبودند، اين سخن را به زبان نمي‌آورد. چرا مي‌گويد ديگر خودتان مي‌دانيد و مملكتتان؟!‌ چون توجيه نيست چرا وقتي خواست مردم چيز ديگري است، دولت سياست‌ ديگري اجرا مي‌کند. اين همان‌ جا و لحظه‌ای است كه مي‌گويم جامعه هنوز به جمع‌بندی روشنی نرسيده است كه چه كار كند. راي بدهد يا نه، انقلاب بكند يا نه و .... فقط مي‌داند كه اين وضع را نمي‌پسندد و شايسته خود و ایرانیان نيست و البته اين را هم مي‌داند كه اين وضعيت ادامه پيدا نمي‌كند. مي‌داند يك اتفاقی رخ خواهد داد. اين اتفاق مي‌تواند سازش یا جنگ با آمريكا باشد، مي‌تواند انتخابات آزاد باشد يا عفو عمومي و آزادي محصورين یا حکومت نظامی و نظامیان.
بگذاريد اين را هم بگويم در حالي كه هم ايران تاكيد مي‌كند جنگ نمي‌شود و هم آمريكا چرا دنيا نگران جدي جنگ است؟! زیرا مي‌داند اين مقدمات مي‌تواند به جنگ ختم شود. درست است امروز نه آيت‌الله خامنه‌اي و نه آقاي ترامپ نمي‌خواهند جنگ رخ دهد اما همه مسائل مربوط به جنگ در دست دو رهبر نيست بلكه عوامل مختلفي مي‌تواند تاثير بگذارد. همه اين‌ها را گفتم كه تاکید کنم مردم احساس می‌كنند كه با راي و نظرشان لج‌بازي شده است. درست مثل وقتي كه آقای جنتی مي‌شود رئيس مجلس خبرگان. شايد مردم در مواردی كوتاه بيايند اما وقتي احساس كنند اين موضوع تبديل به يك روال شده است، مي‌گويند چرا ما راي بدهيم؟ خودتان مي‌دانيد و مملكتتان.

به طور کلی گرایش سیاسی ایرانیان را به سه دسته می‌توان تقسیم کرد؛ حدود ۱۵ درصد حامی جدی جمهوری اسلامی هستند و از آن دفاع می‌کنند. همین حدود حامی سر سخت این نظریه هستند که جمهوری اسلامی هر طور شده باید برود چون تا این حکومت باشد وضعیت روز به روز بدتر می‌شود. بقیه یعنی حدود ۷۰ درصد نه طرفدار این هستند که حکومت به هر قیمت باید بماند و نه حامی آن هستند که به هر قیمت باید برود. بلکه در حال رصد کردن اوضاع هستند. اگر جمهوری اسلامی پاسخگوی مطالباتشان باشد مشکلی با آن نخواهند داشت، اما اگر احساس کنند حکومت کشور را دارد به سمت جنگ سوق می‌دهد یا حلقه را آنقدر تنگ می‌کند که نفس کشیدن سخت می‌شود، ممکن است مانند کشورهای منطقه به این نتیجه برسند که بالاتر از سیاهی رنگی نیست و بگویند به سیم آخر می‌زنیم؛ هرچه بادا باد! فقط اینها بروند. ابن‌زیاد هم جایگزینشان شود ما مشکلی نداریم. همان حرفی که ما سال ۵۷ زدیم و بعد فهمیدیم اشتباه کردیم. چراکه شما در هر شرایطی باید ببینید جایگزین آن رژیمی که ساقط می‌کنید، چیست. ظالم بودن حکومت به تنهایی برای قیام علیه آن کفایت نمی‌کند چون ممکن است حکومتی ظالمتر جای آن را بگیرد، یا اساسا وضعیتی و هرج و مرجی به وجود آید که دائم حسرت بخورید و بگویید صد رحمت به آن وضعیت قبل.

✅ آقای محبیان هم تقریبا این نظر را داشت که اگر حکومت سر به سر مردم بگذارد در نهایت مردم به دنبال آلترناتیو برای آن میگردند
🔹نمی‌دانم اما می‌دانم وقتی حکومت می‌گوید مردم! اگر به این وضعیت تن ندهید کشور ما می شود سوریه و من هم می‌گویم باید مواظب باشیم ایران نباید سوریه شود، دو سخن بظاهر یکسان اما در حقیقت کاملا متفاوت میگوییم. هنگامی که صدا و سیما می‌گوید کشور می‌شود سوریه، منظورش این است که هرچه حکومت می‌گوید گوش کنید و تن به هر خفتی بدهید و دم نزنید، تا ایران سوریه نشود. من عکس آن را می‌گویم و اینکه مقصر اصلی در نابودی سوریه حکومت بود. دوم اپوزیسیون کوته‌نظری که دست به اسلحه برد و به خارجی متوسل شد و سوم دخالت بیگانگان این وضعیت را به وجود آورد. سوریه نابود شد چون اسد ابتدا نپذیرفت که قانون اساسی اصلاح شود یعنی همان کاری که بعد از ۶ سال و بعد از نابودی سوریه آن را پذیرفت. اگر همان اول به آن تن داده بود وضعیت به اینجا نمی‌رسید. اگر وضعیت سوریه به اینجا رسید به این دلیل بود که اسد حاضر نشد انتخابات آزاد برگزار کند یا تن به آزادی مطبوعات و احزاب منتقد بدهد. اگر این اصلاحات را کرده بود، سوریه نابود نمی‌شد. سوریه نابود شد چون حکومت با مردم لجبازی کرد. من در سوریه نشدن روی سخنم در درجه اول با حکومت است بعد با مردم و مخالفان جمهوری اسلامی. اگر حکومت نمی‌خواهد ایران سوریه شود فورا باید تن به اصلاحات گسترده بدهد. نه اینکه مردم باید سکوت کنند و حکومت هر بلایی خواست سر آنها بیاورد. مسلم است که این معادله و این معامله یکجا بهم می‌خورد. به بیان دیگر حکومت می‌گوید برای آنکه سوریه نشویم من هرکاری کردم، حتی اگر جنگ شد، مردم هیچ اعتراضی نکنند. من می‌گویم برای آنکه سوریه نشویم اول از همه حکومت باید تن به اصلاحات اقتصادی و سیاسی داخلی و خارجی بدهد. و اگر ایران سوریه بشود مقصر اول و اصلی جکومت است. بعد از آن باید ببینیم اپوزیسیون چه اشتباهی کرده است. اگر بشار اسد همین امتیازی را که امروز به مخالفان خود می‌دهد ۶ سال پیش داده بود، سوریه به این وضعیت اسفبار دچار نمی‌شد. اگر هم داعش پدید می‌آمد خود مردم سوریه با آن مقابله می‌کردند. توجه کنیم که جامعه ما به شدت ملتهب است و کاهش این التهاب در درجه اول به عهده حکومت و با انجام اصلاحات جدی در حد اصلاح قانون اساسی است. بیاییم یا رهبری را ادواری کنیم یا آن را باریاست جمهوری یکی کنیم و بگذاریم فرد منتخب اختیار لازم را برای پیشبرد برنامه خود داشته باشد. اگر خوب کار کرد چهار سال دیگر مردم به او رای می‌دهند و اگر موفق نبود کنار می‌رود و دیگری امور را به دست می‌گیرد.

شرط اجتهاد هم برداشته شود تا همه سیاستمداران بتوانند وارد عرصه انتخابات شوند. شورای نگهبان هم سر جای خود می‌ماند تا قانونی بر خلاف شرع در مجلس تصویب نشود. امروز زمان اصلاحات بزرگ است به ویژه در شرایطی که ترامپ می‌خواهد با حداکثر فشار اقتصادی مردم را به خیابانها بکشاند و بهانه لازم را برای هر نوع دخالتی در امور ایران به نام دفاع از ملت ایران به دست آورد. ما برای خنثی کردن راهبرد او و برای جلب اعتماد و رضایت و همراهی همه ایرانیان و نه فقط ۱۵ درصد حامیان جمهوری اسلامی، راه را برای مشارکت همه ایرانیان در عرصه تعیین سرنوشت باز کنیم. اگر امسال ما یک انتخابات آزاد با شکوه ۴۰ میلیونی داشته باشیم، ترامپ مجبور به تجدید نظر در سیاست شکست خورده خود خواهد شد. به او خواهند گفت تو می‌خواستی ایرانی را از درون به چالش بکشی، این ملت تهدید تو را به فرصت تبدیل کرد و همه با هم یکی شدند. پس تفاوت سخن اصلاح‌طلبانه با تبلیغات حکومتی برای پرهیز از سوریزاسیون، این است که من می‌گویم برای آنکه سوریه نشویم باید انتخابات را آزاد کنیم، فعالیت آزاد مطبوعات و احزاب و اتحادیه‌ها را به رسمیت بشناسیم، فضا را غیرامنیتی و باز کنیم، ایرانیان خارج از کشور را به ایران دعوت و سبک زندگی را آزاد کنیم و مقدمه اصلاح قانون اساسی را فراهم آوریم. اگر این اصلاحات انجام شود، دیگر نباید نگران آن باشیم که ایران سوریه خواهد شد.

✅ پیش بینی شما چیست چقدر این احتمال وجود دارد که حکومت به این سمت حرکت کند؟
🔹ما یا به سمت هرج و مرج خواهیم رفت به این معنا که آنقدر فضا را بسته می‌کنند که مردم به خیابانها بریزند که خدای ناکرده دیگر نمی‌توان به آن خاتمه داد؛ چون معتقد نیستیم که با ریختن در خیابانها، جمهوری اسلامی سرنگون می‌شود بلکه فقط اوضاع سیاسی و اقتصادی بدتر خواهد شد. یا به سمت انتخابات آزاد میرویم. این دو راه به عوامل زیادی از جمله به توانایی اصلاح طلبان در مدیریت امور و روندها دارد و من از این منظر از خودمان گله دارم.

✅ و فکر میکنید این بلاتکلیفی اصلاح طلبان ادامه پیدا می کند؟
🔹این را نمی‌دانم اما می‌دانم اگر ميان اصلاح‌طلبان اجماعی شکل بگیرد که همزمان در مقابل توسعه‌طلبی خارجی‌ها و جنگ‌افروزان و انسداد‌طلبان داخلی منسجم و با برنامه و تدبیر بایستیم، خواهیم توانست تهدید کنونی را به فرصت بزرگی تبدیل کنیم.