پوتين: ترامپ يك سياستمدار حرفه‌اي نيست

گروه بین‌الملل: ولاديمير پوتين، كه حدود بیست سال است در راس قدرت روسیه است در آستانه نشست اخیر G٢٠ در اوزاكا با «ليونل باربر»، سردبير فايننشال تايمز و هنري فوي، رئيس دفتر اين نشريه در مسكو، مصاحبه اي در كاخ كرملين انجام داد كه متن كامل آن در ذيل آمده است:

* آقاي رئيس جمهور، شما به زودي به عنوان باسابقه ترين رئيس دولت G٢٠ به اوزاكا مي رويد. طي ۲۰ سال گذشته و در زماني كه شما در روسيه بر سر قدرت بوده ايد، هيچ فرد ديگري به اندازه شما در جلسات بين المللي اين گروه و گروه G٧ شركت نكرده است. پيش از آن كه ما درباره برنامه كاري G٢٠ و اهداف شما صحبت كنيم، مي دانيم كه تنش هاي ميان امريكا و چين در زمينه تجارت و خطر درگيري در خليج فارس در حال افزايش مي باشد. من بسيار سپاسگزار خواهم بود اگر اندكي در مورد چگونگي تغيير جهان طي ۲۰ سال گذشته و در حالي كه شما بر سر قدرت بوده ايد صحبت كنيد.
پوتين: اولا، من در تمام اين ۲۰ سال قدرت را در دست نداشته ام. همانطور كه مي دانيد، من مدت چهار سال نخست وزير بودم و اين بالاترين مقام در فدراسيون روسيه به شمار نمي رود. اما با وجود اين، من براي مدت هاي طولاني در دولت و در سطوح بالاتر حضور داشته و بنابراين مي توانم قضاوت كنم كه چه چيزهايي و چگونه تغيير كرده اند. به واقع، شما نيز خود به آنچه كه تغيير كرده و چگونگي آن اشاره كرديد. شما از جنگ هاي تجاري و تحولات خليج فارس سخن گفتيد. من به طور محتاطانه مي گويم كه وضعيت به سمت بهبود تغيير نكرده، اما من تا حدودي خوش بين هستم. اما به طور خلاصه، وضعيت قطعا بيش از پيش دراماتيك و حساس شده است.

* آيا شما اعتقاد داريد كه جهان در حال حاضر بيش از گذشته تقسيم و چندپاره شده است؟
پوتين: البته، زيرا در دوران جنگ سرد، بزرگ ترين خطر همان جنگ سرد بود. اين درست است. اما در آن زمان حداقل برخي قوانين وجود داشت كه همه شركت كنندگان در ارتباطات بين المللي كمابيش از آن پيروي نموده يا حداقل در اين راستا تلاش مي كردند. در حال حاضر به نظر مي رسد كه ديگر هيچ قانوني وجود ندارد. بر اين اساس، جهان به واقع چند پاره تر شده و كمتر قابل پيش بيني است، امري كه بسيار مهم و نگران كننده مي باشد.

* ما به موضوع جهان بدون قوانين، چند پاره و بيش از پيش تراكنشي باز خواهيم گشت. اما در درجه اول، آقاي رئيس جمهور، به ما بگوييد با توجه به روابط شما با ساير شركت كنندگان، مي خواهيد در اوزاكا به چه نتيجه اي دست يابيد؟ اهداف اصلي شما در اين نشست چيست؟
پوتين: من تمايل دارم كه همه شركت كنندگان در اين رويداد، از آنجايي كه به نظر من امروزه G٢٠ يك نشست كليدي براي توسعه اقتصادي بين المللي است، بار ديگر عزم خود را – يا حداقل قصد خود را – براي تعيين برخي قوانين كلي كه همگان بايد از آنها پيروي كنند، آشكار و تثبيت نموده و تعهد و پايبندي خود را به تقويت موسسات مالي و تجاري بين المللي نشان دهند. هر نكته ديگر، فقط جزئياتي هستند كه مباحث اصلي را به طريقي تكميل مي كنند. ما قطعا از رياست ژاپن [بر اين اجلاس] حمايت مي كنيم. همچنين در مورد توسعه تكنولوژي مدرن، دنياي اطلاعات، اقتصاد اطلاعات و همچنين توجه همكاران ژاپني ما به موضوعاتي مانند طول عمر و محيط زيست – همه اين موارد بسيار مهم است و مطمئنا از آن حمايت خواهيم كرد و در همه بحث ها شركت خواهيم داشت. هرچند در شرايط كنوني به دشواري مي توان انتظار هر گونه پيشرفت يا اتخاذ تصميمات متحول كننده را داشت؛ ما امروزه به سختي مي توانيم بر روي آن حساب كنيم. اما در هر صورت، حداقل اين اميد وجود دارد كه طي اين نشست هاي عمومي و جلسات دوجانبه، بتوانيم اختلافات موجود را حل و فصل نموده و پايه و اساسي را براي حركت مثبت رو به جلو ايجاد كنيم.

* شما با محمد بن سلمان در اوزاكا ديدار خواهيد كرد. آيا ما مي توانيم انتظار داشته باشيم توافق فعلي در مورد توليد نفت ادامه داشته باشد؟ يا محدوديت هايي [اعمال شود]؟
پوتين: همانطور كه مي دانيد، روسيه يكي از اعضاي اوپك نيست، اگرچه يكي از بزرگترين توليد كنندگان جهان مي باشد. من گمان دارم كه روزانه ما ١١,٣ ميليون بشكه نفت توليد مي كنيم. البته آمريكا از ما سبقت گرفته است. با وجود اين، معتقديم كه توافق ما با عربستان سعودي و اوپك بر سر تثبيت ميزان توليد، در مجموع تاثير مثبتي بر تثبيت بازار و قابل پيش بيني بودن آن داشته است. من معتقدم كه هم توليد كنندگان انرژي كه در اين مورد كشورهاي توليد كننده نفت هستند و هم مصرف كنندگان به اين مورد علاقه مند مي باشند، زيرا در حال حاضر قطعا شاهد كمبود ثبات هستيم. موافقت نامه هاي ما با عربستان سعودي و ساير اعضاي اوپك بدون شك اين ثبات را تقويت مي كند. در مورد اينكه آيا ما توافق را تمديد خواهيم كرد، طي چند روز آينده از نتيجه آگاه خواهيد شد. من قبل از اين مصاحبه، با مديران ارشد شركت هاي بزرگ نفتي و اعضاي دولت جلسه اي درباره اين موضوع برگزار كردم.

* آنها كمي سرخورده هستند. آنها ميل دارند توليد را افزايش دهند. آيا اين درست است؟
پوتين: آنها يك سياست هوشمندانه دارند. موضوع بر سر افزايش توليد نيست، اگرچه اين بخش اصلي فعاليت شركت هاي بزرگ نفتي است. موضوع اصلي بر سر وضعيت بازار مي باشد. آنها چشم اندازي جامع از وضعيت و همچنين درآمد و هزينه هاي خود دارند. البته، آنها همچنين به تقويت صنعت، سرمايه گذاري به موقع، روش هاي جذب و استفاده از تكنولوژي مدرن و همچنين جذاب تر ساختن اين صنعت حياتي براي سرمايه گذاران فكر مي كنند. با اين حال، افزايش يا كاهش چشمگير قيمت ها به ثبات بازار كمك نكرده و سرمايه گذاري را تشويق و ترغيب نمي كند. به همين علت است كه امروز ما در مورد تمامي اين مسائل بحث و گفتگو كرديم.

* آقاي رئيس جمهور، شما چهار و شايد حتي پنج رئيس جمهور آمريكا را از نزديك مشاهده كرده ايد و تجربه برخورد مستقيم با آنها داشته ايد. آقاي ترامپ از چه لحاظي متفاوت است؟
پوتين: همه ما متفاوت هستيم. هيچ دو نفري يكسان نيستند، همانطور كه دو اثر انگشت يكسان وجود ندارد. هر فردي مزايا و نقاط قوت خود را داشته، و راي دهندگان درباره كاستي ها و نقاط ضعف آنها قضاوت مي كنند. به طور كلي، من از روابط نسبتا خوب و پايداري با تمام رهبران آمريكا برخوردار بودم. البته من فرصتي براي برقراري ارتباط بيشتر با برخي از آنها نيز داشتم. بيل كلينتون، نخستين رئيس جمهور آمريكا بود كه من با وي برخورد و ارتباط داشتم. در مجموع، من اين را به عنوان يك تجربه مثبت در نظر مي گيرم. ما فقط براي مدت كوتاهي ارتباطات پايدار و شبه تجاري داشتيم، زيرا وي در اواخر دوران رياست جمهوري خود به سر مي برد. در آن زمان من فقط يك رئيس جمهور خيلي جوان بودم كه تازه شروع به كار كرده بود. من همچنان به خاطر دارم كه او چگونه روابطي شراكت گونه با من برقرار كرد. من از او بسيار سپاسگزار و قدردان هستم.
دوره هاي مختلفي وجود داشته است و ما با همۀ همكارانمان به تلاش براي حل مشكلات مختلف پرداخته ايم. متأسفانه اين تلاش ها اغلب مملو از بحث و اختلاف نظرها بوده و نظرات ما درباره برخي مسائل كه به نظر من، مي توان آنها را جنبه هاي مهم و بسيار اساسي براي روسيه، آمريكا و كل دنيا ناميد، يكسان نبود.
به عنوان مثال، اين اختلاف نظرها شامل خروج يك جانبه آمريكا از پيمان ضد موشك هاي بالستيكي است كه بر اساس اعتقاد و باور هميشگي ما، سنگ بناي كل سيستم امنيتي بين المللي مي باشد. ما براي مدت طولاني بر سر اين موضوع بحث و استدلال كرديم و راه حل هاي مختلفي پيشنهاد داديم. در هر صورت، من تلاش هاي زيادي براي متقاعد كردن شركاي آمريكايي به عدم خروج از اين معاهده انجام دادم؛ به علاوه، اگر طرف آمريكايي همچنان قصد داشت از اين پيمان خارج شود، بايد اين كار را به شيوه اي انجام مي داد تا امنيت بين المللي را براي يك دوره طولاني تضمين كند. من چنين چيزي را پيشنهاد كردم، قبلا در اين مورد به صورت علني صحبت كرده ام و تكرار مي كنم كه اين كار را انجام دادم زيرا اين موضوع بسيار مهمي است. من پيشنهاد يك همكاري مشترك را در مورد پروژه هاي دفاع موشكي كه آمريكا، روسيه و اروپا در آن مشاركت داشته باشند، مطرح كردم. آنها پارامترهاي خاصي براي اين همكاري تعيين كردند، گرايش هاي خطرناك موشكي را مشخص كرده و تبادلات فناوري، گسترش ساز و كارهاي تصميم گيري و غيره را به تصوير كشيدند.
اينها پيشنهادات كاملا مشخصي بودند. من متقاعد هستم كه اگر شركاي آمريكايي اين پيشنهاد را مي پذيرفتند، جهان امروز مكان متفاوتي مي بود. متاسفانه اين اتفاق رخ نداد. اكنون ما مي بينيم كه وضعيت به سمت ديگري در حال توسعه و پيشروي است؛ سلاح هاي جديد و تكنولوژي پيشرفته نظامي در كانون توجه قرار گرفته اند. خوب، اين انتخاب ما نيست. اما امروز، ما حداقل بايد كاري انجام دهيم تا موجب وخامت اوضاع نشويم.

* آقاي رئيس جمهور، شما تاريخ را مطالعه كرده و ساعت ها با هنري كيسينجر گفتگو و مكالمه داشته ايد. شما قريب به يقين كتاب وي را به نام “نظم جهاني” خوانده ايد. با بر سر كار آمدن آقاي ترامپ، ما شاهد رويه اي جديد و سودا گرايانه تر هستيم. او از اتحادها و متحدان اروپايي خود بسيار انتقاد مي كند. آيا اين چيزي است كه به نفع روسيه است؟
پوتين: بهتر است بپرسيد كه در اين صورت چه چيزي به نفع آمريكا خواهد بود. آقاي ترامپ يك سياستمدار حرفه اي نيست. او چشم انداز متفاوتي از جهان و منافع ملي آمريكا دارد. من با بسياري از روش هاي وي براي رسيدگي به مشكلات موافق نيستم. اما مي دانيد من چه فكر مي كنم؟ من فكر مي كنم او يك فرد با استعداد است. او به خوبي مي داند رأي دهندگان از او چه انتظاري دارند. روسيه به دخالت در انتخابات آمريكا متهم شده، و به طور عجيبي به رغم گزارش مولر، هنوز هم در مظان اتهام قرار دارد. اما به واقع چه اتفاقي افتاد؟ آقاي ترامپ نگرش مخالفانش را نسبت به خود بررسي نمود، تغييرات جامعه آمريكا را در نظر گرفت و از اين موضوع به نفع خود استفاده كرد. من و شما در آستانه جلسه G٢٠ با يكديگر صحبت مي كنيم. اين يك نشست اقتصادي است و بدون شك طي آن در مورد جهاني شدن، تجارت جهاني و وضعيت مالي بين المللي بحث و گفتگو خواهد شد. آيا كسي تا به حال فكر كرده است كه چه كسي به واقع از اين وضعيت سود برده و چه مزايايي از جهاني شدن به دست آمده است، رويه اي كه ما از دهه ٩٠ ميلادي شاهد آن بوده و طي ٢٥ سال گذشته در آن مشاركت داشته ايم؟ چين به ويژه از جهاني شدن استفاده كرده است تا ميليون ها چيني را از چنگال فقر نجات دهد. در آمريكا چه اتفاقي و چگونه رخ داد؟ در آمريكا، شركت هاي برجسته آمريكايي – شركت ها، مديران، سهامداران و شركاي آنان – از اين منافع استفاده كردند. طبقه متوسط از جهاني شدن تقريبا هيچ سودي نبرده است. ميزان خالص دريافتي در آمريكا… (احتمالا بعدا درباره درآمد واقعي در روسيه صحبت خواهيم كرد كه نيازمند توجه ويژه دولت مي باشد). طبقه متوسط در آمريكا از جهاني شدن سود نبرد؛ وقتي اين كيك تقسيم شد، آنها سهمي نبردند. تيم ترامپ به طور كامل و دقيق از اين موضوع آگاه بود و از آن در انتخابات استفاده كردند. اين موضوعي است كه بايد به عنوان عامل پيروزي ترامپ در نظر گرفته شود، نه يك مداخله خارجي. اين نكته اي است كه ما بايد در مورد آن صحبت كنيم، از جمله در رابطه با اقتصاد جهاني. من معتقدم كه اين موضوع مي تواند تصميمات ظاهرا غيرمعمول اقتصادي و حتي روابط وي با شركا و متحدانش را توضيح دهد. او معتقد است كه توزيع منابع و منافع جهاني سازي طي دهه گذشته در قبال آمريكا ناعادلانه بوده است. من نمي خواهم بحث كنم كه آيا اين منصفانه بوده يا نه، همچنين نمي خواهم بگويم كاري كه انجام مي دهد درست يا غلط است. من مي خواهم انگيزه هايش را دريابم، اين همان چيزي است كه شما از من پرسيديد. شايد اين نكته بتواند رفتار غير معمول او را توضيح دهد.

* قطعا در ادامه به اقتصاد روسيه خواهيم پرداخت. اما آنچه شما گفتيد بسيار جذاب است. شما به عنوان رئيس جمهور روسيه و همراه با رئيس جمهور شي، از جهاني سازي دفاع مي كنيد، در حالي كه آقاي ترامپ به جهاني سازي حمله كرده و در مورد “آمريكا در درجه اول” سخن مي گويد. چگونه اين تناقض را توضيح مي دهيد؟
پوتين: من فكر نمي كنم كه تمايل او براي قرار دادن آمريكا در اولويت اول، داراي تناقض باشد. من نيز مي خواهم روسيه در اولويت اول باشد و اين به عنوان يك تناقض در نظر گرفته نمي شود؛ هيچ چيز غير معمولي در اين راستا وجود ندارد. من پيشتر نيز درباره اين نكته كه او به برخي از مظاهر جهاني سازي حمله مي كند، توضيح دادم. به نظر مي رسد او بر اين باور است كه نتايج جهاني شدن مي تواند براي آمريكا بسيار بهتر و بيشتر از آنچه كه هست، باشد. اين پيامدهاي جهاني سازي اثرات مطلوبي را براي آمريكا در بر نداشته و او مبارزه خود را عليه برخي عناصر و بخش هاي جهاني شدن آغاز كرده است. اين موضوع به همه و در درجه اول، بازيگران عمده در نظام همكاري اقتصادي بين المللي، از جمله متحدان [آمريكا] مربوط مي شود.

* آقاي رييس جمهور، شما ديدارهاي متعددي با رئيس جمهور چين داشته، و روسيه و چين قطعا به يكديگر نزديك تر شده اند. آيا شما تخم مرغ هاي بيش از حد زيادي را در سبد چين قرار نداده ايد؟ زيرا سياست خارجي روسيه، از جمله در دوران رهبري شما، همواره به گفتگو با همگان ارزش و اهميت زيادي داده است.
پوتين: اول از همه، ما تخم مرغ هاي كافي داريم، اما سبدهاي زيادي وجود ندارد كه اين تخم ها را بتوان در آن قرار داد. اين اولين نكته است. ثانيا، ما همواره خطرات را ارزيابي مي كنيم. ثالثا، روابط ما با چين بر اساس ملاحظات سياسي روزمره يا هر گونه ملاحظات ديگري نمي باشد. اجازه دهيد اشاره كنم كه قرارداد دوستي با چين در سال ٢٠٠١ امضا شد، اگر به درستي به خاطر داشته باشم، اين اتفاق مدت ها قبل از وضعيت كنوني و اختلافات اقتصادي فعلي بين آمريكا و چين رخ داد. ما نيازي به پيوستن به هيچ چيز نداريم، و مجبور نيستيم سياست خود را عليه يكي از طرفين هدايت كنيم.
در حقيقت، روسيه و چين سياست خود را عليه هيچ كسي هدايت نمي كنند. ما فقط به طور مداوم برنامه هاي خود را براي گسترش همكاري اجرا مي كنيم. ما اين كار را از سال ٢٠٠١ انجام داده ايم و همچنان به طور مداوم اين برنامه ها را اجرا مي كنيم. به آنچه كه در آن [توافق] نوشته شده، نگاهي بياندازيد. ما هيچ كاري فراتر از چارچوب اين توافقات انجام نداده ايم. بنابراين نكته اي غير عادي در اينجا وجود نداشته و شما نبايد در پي عواقب احتمالي ناشي از نزديكي روابط چين و روسيه باشيد. البته، ما تحولات جاري جهاني را ارزيابي مي كنيم؛ مواضع ما در برخي مسائل مربوط به دستور كار فعلي جهاني همگام و مشابه است، از جمله نگرش ما در قبال پيروي از قوانين معمول و پذيرفته شده در تجارت، سيستم مالي بين المللي، پرداخت ها و تسويه حساب ها. گروه G٢٠ نقش مهمي ايفا كرده است. از زمان تاسيس اين گروه در سال ۲۰۰۸، يعني زماني كه بحران مالي به وجود آمد، G٢٠ اقدامات مفيد متعددي براي تثبيت سيستم مالي جهاني، توسعه تجارت جهاني و تضمين ثبات آن انجام داده است. من در مورد جنبه مالياتي دستور كار جهاني، مبارزه با فساد و غيره صحبت مي كنم. هم چين و هم روسيه از اين مفهوم پيروي مي كنند. G٢٠ با حمايت از تغييرات سهميه ها در صندوق بين المللي پول و بانك جهاني، بسيار موفق عمل كرده است. روسيه و چين نيز با اين رويكرد موافق هستند. با توجه به افزايش عمده سهم اقتصاد جهاني از بازارهاي نوظهور، چنين چيزي منصفانه و درست است و ما از همان ابتدا اين موضع را علنا پذيرفته ايم. همچنين ما خوشحاليم كه اين گروه همچنان به توسعه و پيشروي همگام با تغييرات در تجارت جهاني ادامه مي دهد. طي ٢٥ سال گذشته يا بيشتر (به گمان من ۲۵ سال است)، سهم كشورهاي G٧ در توليد ناخالص داخلي جهاني از ۵۸ درصد به ۴۰ درصد كاهش يافته است. اين واقعيت بايد در نهادهاي بين المللي به نحوي منعكس شود. اين موضع مشترك روسيه و چين است. چنين چيزي عادلانه بوده و هيچ چيز خاصي در اين رابطه وجود ندارد.
بله، روسيه و چين داراي منافع مشترك هستند، اين درست است. اين اشتراك منافع، عامل ارتباطات و تماس هاي مكرر ما با رئيس جمهور شي جين پينگ مي باشد. البته، ما روابط شخصي بسيار نزديكي نيز ايجاد كرده ايم و اين امري طبيعي است. بنابراين، ما در مسير دستور كار اصلي دو جانبه خود كه در سال ۲۰۰۱ شكل گرفته بود، حركت كرده و همچنين به سرعت به تحولات جهاني پاسخ مي دهيم. ما هرگز از روابط دوجانبه خود عليه هيچ كشوري استفاده نمي كنيم. ما مخالف كسي نيستيم، ما در جبهه خودمان قرار داريم.

* من خوشحالم كه تعداد تخم مرغ هاي شما كافي و رضايت بخش است. اما از شوخي بگذريم، آقاي رئيس جمهور شما با كتاب گراهام آليسون به نام " تله توسيديد" آشنا هستيد: خطر تنش يا يك درگيري نظامي ميان يك قدرت غالب و يك قدرت در حال ظهور، آمريكا و چين. آيا شما فكر مي كنيد كه در دوران رياست جمهوري شما بين شما، آمريكا و چين يك درگيري نظامي رخ خواهد داد؟
پوتين: همان طور كه مي دانيد، تاريخ بشر همواره مملو از درگيري هاي نظامي بوده، اما از زمان ظهور سلاح هاي هسته اي ،خطر درگيري هاي جهاني به دليل عواقب احتمالي فاجعه بار براي تمام جمعيت جهان در صورت بروز تعارض ميان دو دولت هسته اي، كاهش يافته است. اميدوارم چنين اتفاقي رخ ندهد.
با وجود اين، بايد بپذيريم كه موضوع صرفا بر سر يارانه هاي صنعتي چين از يك سو يا سياست هاي تعرفه اي آمريكا از سوي ديگر نمي باشد. اول از همه، ما در مورد سكوها و سيستم هاي مختلف توسعه در چين و آمريكا صحبت مي كنيم. اين سيستم ها كاملا متفاوت بوده و شما نيز به عنوان يك تاريخ نگار، احتمالا با من موافق هستيد. آنها همچنين احتمالا فلسفه هاي متفاوتي در زمينه سياست خارجي و داخلي دارند.
اما من مي خواهم برخي از مشاهدات شخصي خود را با شما به اشتراك بگذارم. اين مشاهدات بر اساس روابط دوستانه با يك كشور يا تقابل با ديگري نيستند؛ من فقط آنچه را كه در حال حاضر اتفاق مي افتد، بررسي مي كنم. در حال حاضر، چين وفاداري و انعطاف پذيري خود را در قبال همپيمانان و مخالفانش نشان مي دهد. شايد اين مربوط به ويژگي هاي تاريخي فلسفه چيني و رويكرد آنها براي ايجاد روابط باشد. بدين علت، من فكر نمي كنم كه شاهد چنين تهديدي از سوي چين باشيم. واقعا نمي توانم چنين چيزي را تصور كنم. اما دشوار مي توان گفت كه آيا آمريكا صبر كافي براي عدم اتخاذ تصميم هاي عجولانه و احترام به شركاي خود به رغم اختلاف نظرها داشته باشد. اما اميدوارم، من مايلم دوباره بر اين بخش تاكيد كنم، اميدوارم كه هيچ گونه درگيري نظامي رخ ندهد.

* كنترل تسليحاتي. ما مي دانيم كه پيمان منع گسترش موشك هاي هسته اي ميان برد (INF) در معرض خطر جدي قرار دارد. آيا از ديدگاه روسيه، در آينده جايگاهي براي قراردادهاي كنترل تسليحاتي وجود داشته يا ما در دوران جديدي قرار داريم كه احتمالا شاهد يك مسابقه تسليحات هسته اي جديد خواهيم بود؟
پوتين: من معتقدم كه چنين خطري وجود دارد. همانطور كه قبلا گفتم، آمريكا به طور يك جانبه از پيمان موشك هاي ضد بالستيك (ABM) خارج شد و اخيرا نيز خروج خود را از پيمان موشك هاي هسته اي ميان برد اعلام كرد. اما اين بار علتي براي خروج پيدا كرد، و روسيه را بهانه قرار داد. من فكر نمي كنم كه روسيه براي آنها اهميت و معنايي داشته باشد، زيرا بعيد است اين تئاتر جنگي در اروپا براي آمريكا چندان قابل توجه و مهم باشد، به رغم گسترش نيروهاي ناتو و متحدان آن در مرزهاي ما.
حقيقت اين است كه آمريكا از اين معاهده خارج شده است. اكنون دستور كار بر پيمان جايگزين معاهده كاهش تسليحات استراتژيك (استارت نو) متمركز شده است. اميدوارم بتوانم در صورت ديدار با دونالد در اوزاكا، در اين باره با وي صحبت كنم. ما گفته ايم كه آماده هستيم مذاكراتي برگزار كرده و اين پيمان را بين آمريكا و روسيه تمديد كنيم، اما هيچ اقدام مرتبطي در اين راستا از سوي شركاي آمريكايي خود مشاهده نكرده ايم. آنها ساكت مانده اند، در حالي كه اين معاهده در سال ٢٠٢١ منقضي مي شود.
اگر ما از هم اكنون مذاكرات را شروع نكنيم، معاهده به پايان خواهد رسيد زيرا حتي فرصتي براي اقدامات شكلي وجود نخواهد داشت. مكالمه قبلي ما با دونالد نشان داد كه آمريكايي ها به اين موضوع علاقمندند، اما هنوز هيچ گام عملي بر نداشته اند. بدين ترتيب، اگر اين پيمان متوقف شود، هيچ ابزار ديگري در جهان براي محدود كردن مسابقه تسليحاتي وجود نخواهد داشت. چنين چيزي بسيار بد است.

* دقيقا، ماجرا جدي شده است. آيا فرصتي براي توافق سه جانبه بين چين، روسيه و امريكا بر سر موشك هاي هسته اي ميان برد وجود دارد يا اين يك روياي توخالي و غيرواقعي است؟ آيا شما از چنين نتيجه اي حمايت مي كنيد؟
پوتين: همانطور كه من در ابتدا گفتم، ما از هر توافقي كه مي تواند ما را به هدف نزديك تر كند، يعني به ما كمك مي كند كه مسابقه تسليحاتي را مهار نماييم، پشتيباني مي كنيم. لازم به ذكر است كه تاكنون سطح و ميزان توسعه نيروهاي هسته اي چين بسيار پايين تر از آمريكا و روسيه بوده است. چين يك قدرت بزرگ است كه توانايي توسعه قواي هسته اي خود را دارد. چنين چيزي احتمالا در آينده اتفاق خواهد افتاد، اما در شرايط كنوني توانايي هاي ما به سختي قابل مقايسه است. روسيه و آمريكا قدرت هاي پيشرو و اصلي هسته اي هستند، به همين علت اين توافق ها ميان آنها امضا گرديد. اينكه آيا چين به اين تلاش ها خواهد پيوست را بايد از دوستان چيني ما بپرسيد.

* روسيه يك قدرت حوزه پاسيفيك است و همچنين يك قدرت اروپايي و آسيايي مي باشد. روسيه يك كشور قدرتمند در حوزه پاسيفيك است. شما شاهد هستيد كه چيني ها براي تقويت و گسترش نيروي دريايي و توانايي هاي دريايي خود چه فعاليت هايي داشته اند. شما چگونه با مشكلات امنيتي و اختلافات ارضي بالقوه در اقيانوس آرام برخورد مي كنيد؟ آيا روسيه در يك نظام امنيتي جديد نقشي ايفا خواهد كرد؟
پوتين: شما به تقويت و گسترش نيروهاي دريايي چين اشاره كرديد. اگر به درستي به خاطر داشته باشم، كل هزينه هاي دفاعي چين به ١١٧ ميليارد دلار مي رسد. هزينه هاي دفاعي آمريكا بيش از ٧٠٠ ميليارد دلار است. شما سعي داريد با اشاره به قدرت نظامي چين، جهان را بترسانيد؟ با توجه به مقياس هزينه هاي نظامي چنين تلاشي نتيجه نخواهد داد. نه اينطور نيست. در مورد روسيه هم مي توانم بگويم ما همچنان به توسعه ناوگان خود در اقيانوس آرام ادامه خواهيم داد.
البته، ما همچنين به تحولات جهاني و آنچه كه در روابط بين كشورهاي ديگر اتفاق مي افتد، واكنش نشان مي دهيم. ما همه تحولات را نظاره مي كنيم، اما اين موارد بر برنامه هاي توسعه [تسليحات] دفاعي ما و از جمله آنهايي كه در شرق دور روسيه پياده سازي مي شوند، تاثير نمي گذارد. ما خودكفا بوده و از خود مطمئن هستيم. روسيه بزرگترين قدرت قاره اي است. اما ما يك پايگاه زيردريايي هسته اي در شرق دور نيز داريم، جايي كه پتانسيل دفاعي خود را در راستاي برنامه هايمان توسعه مي دهيم، به طوري كه بتوانيم ايمني در مسير درياي شمال را كه در حال برنامه ريزي براي توسعه آن هستيم، تضمين كنيم. ما قصد داريم شركاي بسياري را به اين تلاش علاقمند كنيم، از جمله شركاي چيني ما. حتي ممكن است ما با شركت هاي حمل و نقل دريايي آمريكايي و همچنين هند نيز كه علاقه خود را به مسير درياي شمال نشان داده، به توافق برسيم. من مي توانم بگويم كه ما براي همكاري در منطقه آسيا و اقيانوس آرام آماده بوده و معتقد هستم كه روسيه مي تواند سهم و نقشي مثبت، ملموس و قابل توجه در ايجاد ثبات در اين وضعيت داشته باشد.

* آيا مي توانيم به موضوع كره شمالي برگرديم؟ شما چگونه وضعيت فعلي را ارزيابي مي كنيد و آيا اعتقاد داريد كه در نهايت، هر گونه معامله يا توافق بايد اين واقعيت را بپذيرد كه كره شمالي داراي سلاح هاي هسته اي بوده و انهدام كامل آنها امكان پذير نيست؟ آقاي رئيس جمهور، من از شما چنين چيزي را به اين علت مي پرسم كه روسيه داراي مرز زميني با كره شمالي است، هرچند نسبتا كوچك.
پوتين: همانطور كه مي دانيد، فارغ از اينكه ما كره شمالي را به عنوان يك قدرت هسته اي به رسميت بشناسيم يا خير، تعداد سلاح هاي هسته اي آن كاهش نخواهد يافت. ما بايد واقعيت هاي جديد را، از جمله اين كه سلاح هاي هسته اي تهديدي براي صلح و امنيت بين المللي هستند، همواره در نظر داشته باشيم. يك پرسش مهم اين است كه مبدا اين مشكل چيست. تراژدي هاي ليبي و عراق بسياري از كشورها را به اين فكر انداخته اند تا امنيت خود را به هر قيمتي تضمين كنند. آنچه كه ما بايد در مورد آن صحبت كنيم اين نيست كه چگونه كره شمالي را خلع سلاح كنيم، بلكه چگونه امنيت بدون قيد و شرط كره شمالي را تضمين نموده و اطمينان حاصل كنيم كه هر كشوري، از جمله كره شمالي، تحت پوشش قوانين بين المللي كه از سوي تمام اعضاي جامعه جهاني رعايت مي شود، احساس امنيت و محفاظت كند. اين چيزي است كه ما بايد در مورد آن فكر كنيم. ما بايد در مورد ارائه تضمين هايي رايزني كنيم كه بتوان از آنها به عنوان مبنايي براي مذاكره با كره شمالي استفاده كرد. ما بايد صبور بوده، به اين كشور احترام گذاشته و در عين حال خطرات ناشي از آن، خطرات وضعيت هسته اي و وجود سلاح هاي هسته اي را در نظر داشته باشيم. البته، وضعيت فعلي آكنده از سناريوهاي غير قابل پيش بيني است كه بايد از وقوع آنها اجتناب كنيم.

* شما به وضوح به عنوان يك سياست گذار خارجي و تحليلگر امنيتي و استراتژيست در مورد اين موضوع فكر كرده ايد. وضعيت امنيتي شمال آسيا طي پنج تا ده سال آينده را چگونه ارزيابي مي كنيد، با توجه به وجود روسيه، چين، كره و ژاپن؟
پوتين: شما به درستي گفتيد كه ما يك مرز مشترك هر چند كوتاه با كره شمالي داريم و بدين ترتيب اين مسئله مستقيما بر ما تاثير مي گذارد. آمريكا در آن سوي اقيانوس واقع شده و انگلستان نيز بسيار دور است، درحاليكه ما در اين منطقه مستقر هستيم و مرز ما از برد هسته اي كره شمالي دور نيست. به همين علت اين موضوع به طور مستقيم به ما مربوط مي شود و ما همواره در حال تفكر و ارزيابي آن هستيم.
من مي خواهم به پاسخم به پرسش قبلي شما باز گردم. ما بايد به نگراني هاي امنيتي مشروع كره شمالي احترام بگذاريم. ما بايد به آن احترام گذاشته و راهي براي حفظ و تضمين امنيت آن پيدا كنيم كه كره شمالي را متقاعد و قانع كند. اگر اين كار را انجام دهيم، ممكن است تحولاتي رخ دهد كه امروزه هيچ كس نمي تواند حتي آنها را تصور كند. آيا شما دوران پس از فروپاشي اتحاد جماهير شوروي را به ياد مي آوريد؟ آيا نياز است توضيح بيشتري بدهم؟

* آقاي رئيس جمهور، شما بر سر قدرت بوده يا به قدرت بسيار نزديك بوده ايد. باور دارم در داووس، هنگامي كه ما ملاقات كرديم به شما گفتم كه شما بر سر قدرت نيستيد، اما تمام تصميمات را اتخاذ مي كنيد. پس از گذشت ٢٠ سال در راس قدرت يا بسيار نزديك به آن، آيا اشتهاي شما براي ريسك كردن افزايش يافته است؟
پوتين:[اشتهاي من] افزايش يا كاهش نيافته است. ريسك ها بايد قابل توجيه باشند. اما در اين مورد نمي توان از اين ضرب المثل روسي استفاده كرد: “كسي كه ريسك نكند، هرگز شامپاين نخواهد نوشيد.” اين سخن صادق نيست. كاملا ممكن است در صورتي كه برخي تصميم هاي خاص اتخاذ شوند، برخي ريسك ها نيز اجتناب ناپذير باشند. بسته به مقياس هر تصميم، ريسك ها مي توانند كوچك يا جدي باشند. هر فرآيند تصميم گيري با ريسك هايي همراه است. قبل از هر اقدام، بايد همه چيز با دقت بررسي شود. بنابراين، ريسك كردن براساس ارزيابي وضعيت و پيامدهاي احتمالي تصميمات، امكان پذير و حتي اجتناب ناپذير است. ريسك هاي احمقانه كه ناشي از عدم توجه به شرايط واقعي و عدم درك كامل و دقيق پيامدها هستند، غير قابل قبول مي باشند، زيرا مي توانند منافع تعداد زيادي از مردم را به خطر اندازند.

* ريسك ناشي از سوريه بر اساس تصميم شما براي مداخله تا چه اندازه زياد بود؟
پوتين: به اندازه كافي بالا بود. با اين حال، البته، من از قبل درباره اين موضوع فكر كرده و همه شرايط و تمام جوانب مثبت و منفي آن را در نظر گرفتم. من چگونگي تغيير شرايط در كنار مرزهاي روسيه و پيامدهاي احتمالي آن را ارزيابي كردم. من با دستياران و وزيران خود، از جمله مسئولين سازمان هاي مجري قانون و ساير مقامات ارشد، بر سر اين موضوع بحث و گفتگوهاي زيادي داشتم. در دراز مدت تصميم گرفتم كه تأثيرات مثبت ناشي از مشاركت فعال ما در امور سوريه براي روسيه و منافع فدراسيون روسيه به مراتب بيشتر از عدم دخالت و نظارت صرف بر چگونگي گسترش و تقويت يك سازمان تروريستي بين المللي در نزديكي مرزهاي ما مي باشد.

* بازده ناشي از ريسك هاي اتخاذ شده در سوريه چيست؟
پوتين: من معتقدم كه اين اقدام، بازده خوب و مثبتي داشته است. دستاوردهاي ما حتي بيشتر از آنچه بوده كه انتظار داشته ام. اول از همه، بسياري از مبارزاني كه قصد بازگشت به روسيه داشتند، از ميان برداشته شدند. اين تعداد شامل چند هزار نفر است. آنها قصد داشتند به روسيه يا كشورهاي همسايه كه با آنها قرارداد لغو رواديد داريم، بازگردند. هر دو احتمال به يك اندازه براي ما خطرناك هستند. اين نكته اول است.
ثانيا، ما توانستيم وضعيت را در يك منطقه مجاور، به هر شيوه و وسيله اي، تثبيت كنيم. اين نيز بسيار مهم است. بدين ترتيب، ما مستقيما امنيت داخلي روسيه را تقويت كرده ايم. اين نكته سوم است. نكته چهارم اين است كه ما روابط خوبي با تمام كشورهاي منطقه ايجاد كرده ايم و مواضع ما در منطقه خاورميانه پايدارتر شده است. در واقع، ما با بسياري از كشورهاي منطقه، از جمله ايران، تركيه و ديگر كشورها، روابط همكاري و شراكتي و متعهدانه بسيار خوبي ايجاد كرده ايم. در درجه اول، اين مسئله در مورد سوريه صدق مي كند، ما به رغم همه چيز موفق به حفظ حاكميت و استقلال سوريه شديم، همچنين از وقوع هرج و مرج به سبك ليبي جلوگيري كرديم. وقوع سناريوي بدترين حالت، عواقبي منفي براي روسيه در بر مي داشت. علاوه بر اين، من مي خواهم به طور آشكار از بسيج نيروهاي مسلح روسيه صحبت كنم. نيروهاي مسلح [روسيه در سوريه] تجربه اي عملي به دست آورده اند كه هرگز طي تمرينات دوران صلح نمي توانستند مشابه آن را به دست آورند.

* آيا شما به باقي ماندن اسد بر سر قدرت متعهد بوده يا آيا مي توانيم در نهايت شاهد روندي انتقالي با پشتيباني روسيه در سوريه باشيم كه به وضعيت ليبي دچار نشود؟
پوتين: من معتقدم كه مردم سوريه بايد آزاد باشند كه آينده خود را انتخاب كنند. در عين حال، من مي خواهم كه اقدامات بازيگران خارجي مشخص و آشكار بوده و با توجه به خطرات احتمالي كه به آن اشاره كرديد، قابل پيش بيني و قابل درك باشند تا ما بتوانيم حداقل اقدامات بعدي خود را ارزيابي و بررسي كنيم.
هنگامي كه ما اخيرا در مورد اين موضوع با دولت پيشين آمريكا گفتگو كرديم، از آنها پرسيديم اگر فرض كنيم كه اسد امروز كنار برود، فردا چه اتفاقي رخ خواهد داد؟ همكار شما به درستي خنديد، زيرا پاسخ آنها بسيار سرگرم كننده بود. شما حتي نمي توانيد تصور كنيد تا چه اندازه خنده دار بود. آنها گفتند: “ما نمي دانيم.” وقتي نمي دانيد فردا چه اتفاقي مي افتد، چرا امروز عجولانه و نسنجيده اقدام مي كنيد؟ اين ممكن است بديهي و ابتدايي به نظر برسد، اما حقيقت است. بنابراين، ما ترجيح مي دهيم كه به طور كامل از تمام زواياي احتمالي به مشكلات نگاه كنيم و به هيچ وجه عجله نكنيم. البته، ما كاملا از آنچه در سوريه اتفاق مي افتد آگاهيم. عوامل داخلي وجود دارند كه به درگيري دامن زده و بايد با آنها مقابله كرد. اما هر دو طرف بايد سهم خود را انجام دهند. من به طرفين درگيري اشاره مي كنم.

* آقاي رئيس جمهور، آيا همين استدلال درباره ونزوئلا نيز اعمال مي شود؟ به عبارت ديگر، شما آماده پذيرش روند انتقالي در ونزوئلا نبوده و كاملا به رئيس جمهور مادورو متعهد هستيد.
پوتين: اوه، و به نظر مي رسيد ما [مصاحبه را] خيلي خوب شروع كرده بوديم. لطفا از آنچه كه مي خواهم بگويم، ناراحت نشويد. ناراحت نخواهيد شد، درست است؟ ما آغازي فوق العاده داشتيم و به طور جدي صحبت كرديم، اما در حال حاضر به ديدگاه هاي كليشه اي درباره روسيه بازگشته ايد. ما با آنچه در ونزوئلا اتفاق مي افتد هيچ ارتباطي نداريم، حتما منظور من را متوجه مي شويد.

* پس آن مشاوران در كاراكاس چه مي كنند؟
پوتين: اگر به من اجازه دهيد سخنم را تمام كنم، به اين موضوع خواهم پرداخت. هيچ مشكلي در اين باره وجود ندارد. در دوران [رئيس جمهور] چاوز، ما بدون هيچ محدوديت و مشكلاتي به ونزوئلا سلاح مي فروختيم. ما اين كار را كاملا قانوني انجام داديم، همانطور كه در سراسر جهان و توسط هر كشور ديگري از جمله آمريكا، انگليس، چين و فرانسه انجام مي شود. ما هم همين كار را كرديم – به ونزوئلا سلاح فروختيم. ما قراردادهايي را امضا كرديم كه در آن ذكر شده براي تعمير و سرويس كردن اين تجهيزات نظامي چه كارهايي بايد انجام دهيم، بايد متخصصين محلي را آموزش دهيم، اطمينان حاصل كنيم كه اين تجهيزات در حالت آمادگي نگهداري شوند، و غيره. ما خدمات تعمير و نگهداري مورد تياز اين تجهيزات را ارائه مي دهيم. من قبلا چندين بار در اين باره صحبت كرده ام، از جمله خطاب به شركاي آمريكايي ما: هيچ نيروي روسي در آنجا حضور ندارد. آيا متوجه هستيد؟ بله، متخصصان و مربيان روسي آنجا هستند. بله، آنها در آنجا كار مي كنند. اخيرا، اگر به درستي به خاطر داشته باشم يك هفته پيش بود، يك گروه از مشاوران و متخصصان ما اين كشور [ونزوئلا] را ترك كردند. اما آنها مي توانند هر زمان به آنجا بازگردند.
ما توافقي امضا كرده ايم كه هواپيماهاي ما هر از گاهي به آنجا بروند تا در تمرينات شركت كنند. تمام ماجرا همين است. آيا ما اقدامات شورشيان را همانند برخي از همكاران خود يا اقدامات رئيس جمهور مادورو را مديريت و كنترل مي كنيم؟ او رئيس جمهور كشورش است، چرا ما بايد اقدامات وي را كنترل كنيم؟ او بر سر قدرت است. اين كه آيا او به خوبي وظائف خود را انجام مي دهد يا خير، موضوع كاملا متفاوتي است. ما در اين باره قضاوت نمي كنيم. من معتقدم كه در زمينه اقتصاد، امكان داشت بسياري تصميمات و اقدامات را به گونه اي متفاوت انجام داد. اما ما در اين موارد دخالت نمي كنيم؛ به ما هيچ ارتباطي ندارد. ما ميلياردها دلار در اين كشور و اكثرا در صنعت نفت آن سرمايه گذاري كرده ايم. مشكل چيست؟ كشورهاي ديگر نيز همين كار را مي كنند. به نظر مي رسد همه چيز تنها با كمك سلاح هاي روسي حفظ مي شود. اين درست نيست. اين باور هيچ اساسي در واقعيت ندارد. رؤساي جمهور خودخوانده و رهبران اپوزيسيون كجا هستند؟ برخي از آنها در سفارتخانه هاي خارجي پناه گرفته و ديگران نيز پنهان شده اند. ما با اين وضعيت چه رابطه اي داريم؟ اين موضوع بايد توسط مردم ونزوئلا حل و فصل شود. همين و بس.

* من فقط نظريه و تجربه شما را از وقايع ليبي و عراق به ونزوئلا تعميم دادم. بر اين اساس، قاعدتا شما بايد پاسخ مي داديد: “ما به آقاي مادورو متعهد هستيم؛ زيرا نمي خواهيم شاهد تغيير رژيم از خارج باشيم.” آيا اين موضع روسيه است؟ يا شايد مايل باشيد بگوئيد: “ما از گوايدو حمايت خواهيم كرد زيرا داراي منافع نفتي مهمي در ونزوئلا هستيم.”
پوتين: ما براي هر تحول در هر كشوري و از جمله ونزوئلا، آماده هستيم، در صورتي كه طبق مقررات داخلي و قوانين آن كشور، قانون اساسي آن و هماهنگ با اراده مردم رخ دهند. من فكر نمي كنم كه اگر در ليبي يا عراق مداخله خارجي وجود نداشت، حاكميت و دولت اين دو كشور بدين گونه تخريب مي شد. چنين چيزي در ليبي اتفاق نمي افتاد، وضعيت آن كشور كاملا متفاوت بود. به واقع، قذافي كتاب هايش را در آنجا نوشت و نظريه هايش را نيز در همان جا تدوين كرد، اگرچه از استانداردهاي خاصي پيروي نمي كرد، و اقدامات او با ديدگاه اروپايي يا آمريكايي از دمكراسي مطابقت نداشت. اتفاقا، رئيس جمهور فرانسه اخيرا اظهار داشت كه مدل دمكراسي آمريكايي با مدل اروپايي بسيار متفاوت است. بنابراين استانداردهاي دمكراتيك مشتركي وجود ندارد. با وجود اين شما، البته نه شخص شما، بلكه شركاي غربي ما مي خواهند منطقه اي مانند ليبي از همان استانداردهاي دمكراتيك اروپا و آمريكا پيروي كند؟ اين منطقه تنها تجربه حكومت هاي سلطنتي يا كشورهايي با سيستم هايي مشابه ليبي را داشته است.
اما من مطمئن هستم كه به عنوان يك مورخ، شما قلبا با من موافق هستيد. من نمي دانم آيا شما به طور علني با اين موافقت خواهيد كرد يا خير، اما غيرممكن است كه بتوان استانداردهاي دمكراتيك امروزي و پذيرفته شده در فرانسه و سوئيس را بر ساكنان يك كشور شمال آفريقايي كه هرگز تحت شرايطي شبيه نهادهاي دمكراتيك فرانسوي و سوئيس زندگي نكرده اند، تحميل كرد. كاملا غير ممكن است، مگر نه؟ آنها سعي كردند چيزي شبيه به اين را بر آنها [مردم ليبي] تحميل كنند؛ يا سعي كردند چيزي را كه آنها [مردم ليبي] هرگز نشناخته يا حتي نشنيده بودند، بر آنها تحميل نمايند. اين رويه به درگيري ها و اختلافات بين قبيله اي منجر شد. در حقيقت، جنگ هنوز هم در ليبي ادامه دارد. پس چرا بايد همين كار را در ونزوئلا انجام دهيم؟ آيا مي خواهيم به ديپلماسي زور و خشونت بازگرديم؟ به چه علت بايد چنين كاري بكنيم؟ آيا ضروري است كه ملت هاي آمريكاي لاتين را در جهان مدرن تحقير كرده و اشكال حكومتي يا رهبراني را از خارج تحميل نماييم؟
از سوي ديگر، ما با رئيس جمهور چاوز به اين علت همكاري كرديم كه او رئيس جمهور كشورش بود. ما با رئيس جمهور چاوز به عنوان يك فرد همكاري نكرده، بلكه با ونزوئلا كار مي كرديم. به همين علت ما در بخش نفت سرمايه گذاري نموديم. در حيني كه در بخش نفت سرمايه گذاري مي كرديم، قصد داشتيم نفت ونزوئلا را به كجا ارسال كنيم؟ همانطور كه مي دانيد، ونزوئلا داراي نفت منحصر به فردي است كه عمدتا به پالايشگاه هاي آمريكا تحويل داده مي شود. اين كار چه اشكالي دارد؟ ما مي خواستيم صنعت نفت و گاز ونزوئلا به طور پيوسته، قابل پيش بيني و قابل اطمينان عمل كرده و محصولات خود را به پالايشگاه هاي آمريكا تحويل دهد. من نمي فهمم در اين رويه چه مشكلي وجود دارد.
آنها [ونزوئلا] در ابتدا با مشكلات اقتصادي و به دنبال آن با مشكلات سياسي داخلي مواجه شدند. اجازه دهيد آنها به مشكلات خود رسيدگي كنند و رهبرانشان به وسيله ابزارهاي دمكراتيك به قدرت برسند. اما هنگامي كه يك فرد وارد يك ميدان مي شود، نگاه خود را به آسمان مي دوزد و خود را رئيس جمهور مي خواند؟ آيا مي توانيم در ژاپن، آمريكا يا آلمان هم همين كار را انجام دهيم؟ چه اتفاقي خواهد افتاد؟ آيا درك مي كنيد چگونه چنين چيزي موجب وقوع هرج و مرج در سراسر جهان خواهد شد؟ ناديده گرفتن چنين نتيجه اي غيرممكن است. هرج و مرج حاكم خواهد شد. چگونه مي توانند چنين كاري را انجام دهند؟ اما آنها از همان ابتدا از اين فرد حمايت كردند. ممكن است او فردي بسيار خوب باشد. ممكن است او فوق العاده باشد و برنامه هاي خوبي داشته باشد. اما آيا كافي است كه او وارد ميدان شود و خود را به عنوان رئيس جمهور اعلام كند؟ آيا جهان بايد از او به عنوان رئيس جمهور حمايت كند؟ ما بايد به او بگوئيم كه در انتخابات شركت كرده و پس از پيروزي در انتخابات با او به عنوان رهبر دولت همكاري خواهيم كرد.

* بگذاريد ما در مورد يك دموكراسي ديگر در اروپا، كشور خود من صحبت كنيم. شما قصد داريد جلسه اي با خانم مي داشته باشيد كه يكي از آخرين جلساتش پيش از كناره گيري به عنوان نخست وزير خواهد بود. آيا فكر مي كنيد احتمال بهبود روابط ميان انگليس و روسيه وجود دارد و ما مي توانيم از برخي مسائل كه به وضوح بسيار حساس هستند، مانند پرونده اسكريپال، عبور كنيم؟ يا فكر مي كنيد كه ما به مدت سه يا پنج سال آينده شاهد ادامه انجماد و سردي روابط خواهيم بود؟
پوتين: ببينيد، تمام اين جنجال و هياهو در مورد جاسوسي و ضد جاسوسي، ارزش به خطر انداختن روابط جدي بين كشورها را ندارد. اين داستان جاسوسي، همانطور كه مي گويند، پنج كوپك هم ارزش ندارد؛ يا حتي پنج پوند. از سوي ديگر، مسائل مربوط به روابط بين كشورها ارزشي برابر با ميلياردها دلار و سرنوشت ميليون ها نفر دارند. چگونه مي توانيم اين دو را با يكديگر مقايسه كنيم؟ ليست اتهامات و ادعاهاي مطرح شده عليه يكديگر مي تواند همين طور ادامه يابد. آنها مي گويند: “شما اسكريپال ها را مسموم كرديد.” اولا بايد اين را ثابت كرد. ثانيا، فردي عادي ماجرا را مي شنود و مي پرسد: “اين اسكريپال ها چه كساني هستند؟” سپس معلوم مي شود اسكريپال مشغول جاسوسي عليه ما بود [روسيه]. در ادامه، اين فرد پرسش بعدي خود را مطرح مي كند: “چرا شما با استفاده از اسكريپال عليه ما جاسوسي كرديد؟ شايد شما نبايد اين كار را انجام مي داديد؟” مي دانيد، اين گونه پرسش ها بي انتها هستند. ما بايد اين موضوع را رها كرده و اجازه دهيم سازمان هاي امنيتي به آن رسيدگي كنند. اما ما مي دانيم كه شركت هاي انگلستان (ضمنا، من با همكاران بريتانيايي خود در همين اتاق جلسه اي داشتم)، مي خواهند با ما كار كنند، آنها با ما همكاري نمودند و قصد ادامه همكاري را دارند. ما نيز از اين هدف حمايت مي كنيم. من فكر مي كنم خانم مي، به رغم استعفايش نگران است كه اين رسوايي هاي جاسوسي روابط ما را در بن بستي قرار دهد كه در نتيجه آن ما نتوانيم روابط خود را به طور معمول توسعه دهيم و از تجار حمايت كنيم. اين افراد چه كاري انجام مي دهند؟ آنها نه تنها در درجه اول درآمد كسب كرده، بلكه شغل و ارزش افزوده ايجاد مي نمايند، به علاوه آنها درآمدهايي براي تمام سطوح سيستم مالياتي كشورهاي خود فراهم مي كنند. اينها فعاليت هايي جدي و چند وجهي هستند، با همان خطرهايي كه شما ذكر كرديد، از جمله ريسك هاي مربوط به عمليات تجاري. و اگر وضعيت سياسي غير قابل پيش بيني را نيز اضافه كنيم، آنها به هبچ وجه قادر به فعاليت نخواهند بود. من فكر مي كنم كه هم روسيه و هم انگليس علاقه مند هستند روابط في مابين به طور كامل احيا شوند. حداقل اميدوارم چند گام اوليه برداشته شود. من فكر مي كنم چنين كاري براي خانم مي راحت تر باشد، زيرا او به زودي جايگاهش را ترك مي كند و آزاد است تا آنچه را كه فكر مي كند درست، مهم و ضروري است، انجام داده و نگران پيامدهاي سياسي داخلي نباشد.

* بعضي افراد ممكن است بگويند زندگي يك انسان بيش از پنج پني ارزش دارد. اما شما معتقديد، آقاي رئيس جمهور، هرچه كه اتفاق افتاد …
پوتين: آيا كسي جان باخته است؟
* بله. مردي كه مشكل مواد مخدر داشت و پس از تماس با سم نوويچوك در پاركينگ فوت كرد. منظورم اين است كه فردي به خاطر آن عطر جان باخت. او تنها فردي بود كه درگذشت، نه اسكريپال ها. من فقط …
پوتين: و شما فكر مي كنيد روسيه مقصر است؟
* من اين را نگفتم. من گفتم فردي جان باخت.
پوتين: شما اين را نگفتيد، اما اگر هيچ ارتباطي با روسيه نداشته باشد … بله، يك مرد درگذشت و اين بسيار ناراحت كننده است، من موافقم. اما چه بايد بكنيم؟
* اجازه دهيد فقط اين سوال بپرسم و بعد از آن واقعا مي خواهم در مورد اقتصاد روسيه صحبت كنم. آيا اعتقاد داريد آنچه در سالزبري اتفاق افتاد، پيامي آشكار را به كساني ارسال كرده كه درباره خيانت به حكومت روسيه فكر مي كنند؟
پوتين: در واقع، خيانت جنايتي بسيار جدي است و مجرمين بايد مجازات شوند. من نمي گويم كه حادثه سالزبري روشي درست براي اين كار است. اصلا. اما خائنان بايد مجازات شوند. آقاي اسكريپال مجازات شده است. او بازداشت شد، محكوم گرديد و دوره زندان خود را سپري كرد. او مجازات مناسب اعمالش را دريافت كرد. پس از آن، او ديگر يك مهره سوخته بود. چرا كسي بايد به او توجه كند؟ او مجازات شده بود. او بازداشت و دستگير شد، محكوم گرديد و سپس پنج سال در زندان به سر برد. سپس او آزاد شد و ماجرا تمام گرديد. البته، خيانت بايد مجازات شود. اين نفرت انگيزترين جنايتي است كه مي توان متصور شد.

* اقتصاد روسيه. شما چند روز پيش در مورد كاهش دستمزد واقعي نيروي كار روسيه و رشد اقتصادي روسيه كه كمتر از حد انتظار بوده، سخن گفتيد. اما در عين حال، آقاي رئيس جمهور، شما ذخاير ارز خارجي و ذخاير بين المللي در حدود ٤٦٠ ميليارد دلار گردآوري كرده ايد. براي چه كاري اين مقادير را ذخيره مي كنيد؟ هدف چيست؟ آيا نمي توانيد از بخشي از اين پول براي كمك به بخش مالي استفاده كنيد؟
پوتين: اجازه بدهيد چند جزييات بسيار كوچك را تصحيح كنم. دستمزد واقعي در روسيه در حال كاهش نيست. برعكس، در حال افزايش است. در حقيقت، درآمد واقعي قابل تصرف خانوار است كه در حال سقوط مي باشد.
دستمزد و درآمد دو موضوع متفاوت هستند. ميزان نهايي درآمد توسط بسياري از عوامل، از جمله هزينه هاي پرداخت وام تعيين مي شود. مردم روسيه وام هاي بسياري دريافت كرده و پرداخت هاي بهره آن از جمله هزينه ها محاسبه مي شوند كه در نتيجه، شاخص هاي درآمد واقعي را كاهش مي دهند. همچنين، اقتصاد سايه در حال قانوني شدن است. بخش قابل توجهي از افراد خويش فرما – باور دارم تعداد آنها ١٠٠ هزار يا ٢٠٠ هزار نفر مي باشد – هم اكنون كسب و كار خود را قانوني كرده اند. اين نيز بر درآمد واقعي و قابل تصرف مردم تاثير مي گذارد.
اين روند طي چهار سال گذشته ادامه داشته است. سال گذشته ما افزايش اندكي در حد ٠,١ درصد را مشاهده كرديم. اما اين مقدار كافي نيست و هنوز در حاشيه خطا قرار دارد. اين يكي از مشكلات جدي است كه ما بايد با آن برخورد كنيم. دستمزد واقعي اخيرا رشد كرده است. سال گذشته، افزايشي ٨,٥ درصدي در اين راستا وجود داشته است. طي سال جاري، ميزان رشد دستمزد واقعي به علت طيف وسيعي از عوامل، به طور قابل توجهي كاهش يافته است. منظورم اين است كه سال گذشته شاهد بهبود بوده ايم و عوامل ديگري نيز در اين ميان دخيل هستند. با اين حال، اين روند ادامه دارد. ما به واقع انتظار داريم كه بر درآمد واقعي قابل تصرف خانوار تاثير بگذارد.

يك عامل ديگر اين است كه اخيرا ما اقدامات و ابتكارهايي براي سرعت بخشيدن به رشد ميزان حقوق بازنشستگي اتخاذ كرده ايم. سال گذشته نرخ تورم ٤,٣ درصد بود و براساس اين نتايج، در ابتداي سال جاري حقوق بازنشستگي با توجه به تورم به ميزان ٧.٠٥ درصد تعديل شد. ما براي خود هدفي تعيين كرده ايم كه بتوانيم – و من مطمئن هستم موفق خواهيم شد – حقوق بازنشستگي را به ميزاني كه بالاتر از نرخ تورم باشد، افزايش دهيم. در حال حاضر، درآمد واقعي نيز تحت تأثير قرار گرفته زيرا ما مجبور بوديم كه ماليات بر ارزش افزوده را از ١٨ درصد به ٢٠ درصد افزايش دهيم، امري كه بر قدرت خريد مردم تاثير گذاشت، زيرا نرخ تورم بيش از ٥ درصد بود. به عبارت ديگر، ما انتظار داشتيم كه تاثير منفي افزايش ماليات بر ارزش افزوده كوتاه مدت باشد و اين دقيقا همان چيزي است كه اتفاق افتاد. خوشبختانه، محاسبات ما درست بود و نتيجه داد. در حال حاضر نرخ تورم پايين است و وضعيت اقتصاد كلان بهبود مي يابد؛ سرمايه گذاري نيز اندكي افزايش يافته است. ما مي ببينيم كه اقتصاد مشكلات ناشي از شوك هاي داخلي و خارجي را پشت سر گذاشته است. شوك هاي خارجي به محدوديت ها و كاهش قيمت محصولات صادراتي مرتبط بودند. اكنون اقتصاد تثبيت شده است.
وضعيت اقتصاد كلان در كشور پايدار است. اين تصادفي نيست و همه سازمان هاي رتبه گذاري آن را ثبت كرده اند. سه سازمان بزرگ نيز نرخ سرمايه گذاري ما را افزايش دادند. رشد اقتصادي در سال گذشته ٢,٣ درصد بود. ما باور داريم كه اين ميزان كافي نيست و براي سرعت بخشيدن به اين روند تلاش خواهيم كرد. نرخ رشد در توليدات صنعتي ٢.٩ درصد و حتي بالاتر بوده، در برخي صنايع تا ١٣ درصد نيز ثبت شده است (صنايع سبك، صنايع فرآيندي و پوشاك و برخي ديگر). بنابراين، اقتصاد ما پايدار است.
اما مهمترين هدفي كه بايد به آن دست يابيم، اين است كه ساختار اقتصاد را تغيير داده و رشد قابل توجهي در بهره وري از نيروي كار را از طريق فن آوري هاي مدرن، هوش مصنوعي، روباتيك و غيره تامين و تضمين كنيم. به همين علت است كه ما ميزان ماليات بر ارزش افزوده را بالا برديم: تا بودجه لازم را براي انجام بخش هاي خاصي از اين كار كه بر عهده دولت است افزايش داده و شرايط مورد نياز براي سرمايه گذاري خصوصي را فراهم كنيم. اجازه دهيد به صنعت حمل و نقل و توسعه زيرساخت هاي ديگر بپردازيم. غير از دولت، تقريبا هيچكس از بخش خصوصي در آن شركت ندارد. عوامل ديگري نيز كه با آموزش و مراقبت هاي بهداشت و سلامت مرتبط هستند، وجود دارند. فردي كه مشكلات سلامتي دارد يا آموزش نديده، نمي تواند در اقتصاد مدرن كارآمد باشد. اين فهرست ادامه دارد. ما واقعا اميدواريم كه با شروع چنين فعاليت هايي در زمينه هاي توسعه كليدي، توانايي افزايش بهره وري از نيروي كار و استفاده از اين مباني را براي حصول اطمينان از افزايش درآمد و رفاه مردممان خواهيم داشت.

در مورد ذخاير ارزي، آمار شما دقيق نيست. ما بيش از ٥٠٠ ميليارد دلار ذخاير طلا و ارز خارجي داريم، نه ٤٦٠ ميليارد دلار. اما هدف اين است كه ما يك شبكه ايمني ايجاد كنيم كه به ما اجازه دهد احساس اعتماد به نفس داشته و از سود و منافع آن براي هزينه هاي كنوني خود استفاده كنيم. اگر ما ٧ درصد بيشتر داشته باشيم، آن ٧ درصد را مصرف مي كنيم. اين برنامه هايي است كه ما براي سال آينده طراحي كرده ايم و به احتمال زياد موفق خواهيم شد. فكر نكنيد كه اين پول بي استفاده مانده است. نه، اين ذخاير تضمين هاي قابل توجهي را براي ثبات اقتصادي روسيه در ميان مدت ايجاد مي كند.

* بانك مركزي اقدامات بسيار خوبي در كمك به ثبات اقتصاد كلان انجام داده است، حتي اگر برخي از اليگارش ها [رانت خواران] از تعطيلي بانك ها شكايت مي كنند.
پوتين: مي دانيد اول از همه، ما ديگر اليگارش نداريم. اليگارش ها كساني هستند كه از نزديكي خود به مقامات براي دريافت سود و منفعت هاي فوق العاده استفاده مي كنند. ما شركت هاي بزرگ، شركت هاي خصوصي يا با مشاركت دولتي داريم. اما من هيچ شركت بزرگي را نمي شناسم كه در نتيجه نزديكي به مقامات مزايايي دريافت كند، چنين چيزي عملا وجود ندارد. در مورد بانك مركزي، بله، اين نهاد در بهبود تدريجي سيستم مالي ما مشاركت دارد: شركت هاي ناموفق و كم ظرفيت و همچنين سازمان هاي مالي شبه تبه كار از بازار خارج مي شوند و اين فعاليتي بزرگ و پيچيده است. موضوع بر سر اليگارش ها يا شركت هاي بزرگ نيست؛ نكته اين است كه متاسفانه، منافع سپرده گذار، يعني اشخاص عادي و معمولي تحت تاثير قرار مي گيرد. ما قوانين مرتبطي را تنظيم كرده ايم كه زيان هاي مالي مردم را به حداقل برسانند و يك شبكه ايمني خاص براي آنها ايجاد كنند. البته هر مورد بايد به صورت جداگانه در نظر گرفته شده و بررسي شود. به طور كلي به نظر من، اقدامات بانك مركزي شايسته حمايت و پشتيباني است. اين [فعاليت ها] هم مربوط به بهبود سيستم مالي و هم سياست هاي تنظيم شده در رابطه با نرخ بهره جاري است.

* آقاي رئيس جمهور، من اكنون مي خواهم به رئيس جمهور شي و چين باز گردم. همانطور كه مي دانيد، او به منظور پاكسازي، حفظ مشروعيت و تقويت حزب، مبارزه با فساد شديد، گسترده و فشرده اي را آغاز كرده است. او همچنين تاريخ اتحاد جماهير شوروي را مطالعه كرده، به خصوص بخشي كه طي آن آقاي گورباچف اساسا حزب را ترك كرد و به نابود كردن كشور و حكومت اتحاد جماهير شوروي كمك نمود. آيا شما فكر مي كنيد كه آقاي شي در رويكرد خود مبني بر اين كه حزب كاملا ضروري است، محق مي باشد؟ چه درس هايي را براي روسيه از آن مي آموزيد؟ اگر اجازه دهيد به نكته ديگري اشاره كنم، چند سال پيش سخني قابل توجه در مورد اين كه فروپاشي اتحاد جماهير شوروي بزرگترين تراژدي ژئوپليتيك قرن بيست و يكم بود، اظهار كرديد.
پوتين: اين دو مسئله با يكديگر مرتبط نيستند. در مورد تراژدي مربوط به انحلال اتحاد جماهير شوروي، اين كاملا واضح است. من در درجه اول به جنبه بشردوستانه آن اشاره كردم. به نظر مي رسد كه در آن زمان ٢٥ ميليون عضو قوميت روس در خارج از كشور زندگي مي كردند و از طريق تلويزيون و راديو متوجه شدند كه اتحاد شوروي منحل شده است. هيچكس از آنها نظر نخواست. اين تصميم به سادگي اتخاذ گرديد.
مي دانيد، اين بخشي از مسائل مرتبط با دموكراسي است. آيا يك نظر سنجي يا رفراندوم برگزار شد؟ اكثر (بيش از ٧٠ درصد) شهروندان اتحاد جماهير شوروي از آن حمايت مي كردند. سپس اين تصميم گرفته شد كه اتحاد جماهير شوروي منحل شود، اما هيچ كس نظر مردم را نپرسيد و در آن زمان ٢٥ ميليون روس در خارج از فدراسيون روسيه زندگي مي كردند. آيا اين يك فاجعه نيست؟ فاجعه اي عظيم بود! چه بر سر روابط خانوادگي آمد؟ شغل ها؟ نحوه رفت و آمد؟ اين چيزي جز يك فاجعه بزرگ نبود.
من بعدتر از ديدن نظرات منتشر شده درباره سخنان من و به ويژه در رسانه هاي غربي، بسيار متعجب شدم. آنها بايد سعي كنند [خود را جاي آن افراد گذاشته] و شاهد آن باشند كه پدر، برادر يا هر يك از نزديكانشان ناگهان خود را ساكن يك كشور ديگر بيابند كه در آن يك زندگي كاملا جديد آغاز شده است. من به شما اطمينان مي دهم [اين يك فاجعه بود]. در مورد حزب و دولت سازي حزبي در چين، مردم چين بايد خود تصميم بگيرند؛ ما هيچ دخالتي نمي كنيم. روسيه امروزه اصول و قوانين زندگي خود را داشته و چين با جمعيتي ١,٣٥ ميليارد نفري نيز قوانين مخصوص به خود را دارد. شما سعي كنيد كه كشوري را با چنين جمعيتي اداره كنيد. اين كشور مانند لوكزامبورگ نيست، بدون قصد توهين به اين كشور شگفت انگيز. بنابراين، ضروري است كه مردم چين بتوانند تصميم بگيرند چگونه زندگي خود را سامان دهند.

* اكنون دوباره يك پرسش كلي مطرح مي شود. در ابتداي گفتگو ما درباره چند پارگي [در جهان] صحبت كرديم. پديده ديگر امروز اين است كه يك واكنش مردمي عليه نخبگان و عليه نظام به وجود آمده و شما شاهد آن هستيد –مانند برگزيت در بريتانيا. شايد هم شما در مورد آمريكاي ترامپ صحبت مي كرديد. شما شاهد وضعيت مشابهي در رابطه با حزب آلترناتيو براي آلمان در آلمان هستيد؛ شما آن را در تركيه و همچنين در جهان عرب مشاهده كرده ايد. تا چه مدت فكر مي كنيد كه روسيه مي تواند در مقابل اين جنبش جهاني واكنش عليه نظام مصون بماند؟
پوتين: شما بايد وقايع هر مورد خاص را به طور جداگانه بررسي كنيد. البته، روندهاي قابل تشخيصي وجود دارد، اما آنها كلي و عمومي هستند. در هر مورد خاص بايد هنگام بررسي وضعيت و چگونگي تحولات آن، به تاريخ آن كشور، سنت ها و واقعيت هاي آن توجه كرد. چه مدت روسيه يك كشور با ثبات باقي خواهد ماند؟ هر چه طولاني تر، بهتر. زيرا بسياري از موارد ديگر و موقعيت روسيه در جهان بستگي به ثبات كلي و ثبات سياسي داخلي آن دارد. در نهايت، رفاه مردم، احتمالا در درجه اول، به ثبات بستگي دارد. يكي از دلايل اصلي و داخلي فروپاشي اتحاد جماهير شوروي اين بود كه زندگي براي مردم بسيار دشوار بود. مغازه ها خالي بودند و مردم تمايل ذاتي خود را براي حفظ دولت وقت از دست دادند. آنها فكر مي كردند كه هر اتفاقي نيز بيافتد، وضعيت بدتر نخواهد شد. در نهايت معلوم گرديد كه وضعيت زندگي بسياري از مردم بدتر شده است، به خصوص در ابتداي دهه ٩٠ ميلادي، يعني زماني كه سيستم هاي تامين اجتماعي و مراقبت هاي بهداشتي و سلامتي سقوط كرد و صنايع در حال فروپاشي بودند. اگرچه [حكومت] بي اثر بود، اما مردم حداقل شغل و درآمدي داشتند. پس از سقوط حكومت، آنها شغل خود را نيز از دست دادند. بنابراين، شما بايد هر مورد خاص را به طور جداگانه بررسي كنيد. اكنون در غرب چه اتفاقي رخ مي دهد؟ علت ظهور پديده ترامپ، آن طور كه شما آن را ناميده ايد، در آمريكا چيست؟ در اروپا چه اتفاقي مي افتد؟ نخبگان حاكم از مردم دور شده اند. مشكل اصلي و علني، شكاف بين منافع نخبگان و اكثريت قريب به اتفاق مردم است.

البته ما هميشه بايد اين را در ذهن داشته باشيم. يكي از كارهايي كه بايد در روسيه انجام دهيم، اين است كه هرگز فراموش نكنيم هدف فعاليت ها و وجود هر دولت، ايجاد يك زندگي پايدار، عادي، ايمن و قابل پيش بيني براي مردم و تلاش براي ايجاد آينده اي بهتر است. همچنين ايده به اصطلاح ليبرال نيز وجود دارد كه ديگر تاثير و كارآمدي خود را از دست داده است. شركاي غربي ما اعتراف كرده اند كه برخي از عناصر ايده ليبرال، مانند چند فرهنگي، ديگر قابل به كار گيري نيستند. هنگامي كه مشكل مهاجرت و پيامدهاي آن جدي شد، بسياري از مردم پذيرفتند كه سياست چند فرهنگي مؤثر نيست و اولويت بايد منافع جمعيت بومي باشد. البته كساني كه به علت مشكلات سياسي در كشورهاي خود با دشواري روبرو شده اند، به واقع به كمك ما نياز دارند. اين كاري درست و فوق العاده است، اما منافع مردم خود آن كشورها چه مي شود، وقتي كه تعداد مهاجران به اروپاي غربي هزاران يا صدها هزار نفر است؟

* آيا آنگلا مركل مرتكب اشتباه شد؟
پوتين: بله، يك اشتباه بسيار فاحش. ترامپ به خاطر تمايلش براي ساختن يك ديوار بين مكزيك و آمريكا مورد انتقادهاي شديد قرار دارد. اقدام وي زياده روي در نظر گرفته مي شود. بله، شايد اين طور باشد. من بر سر اين موضوع بحث نمي كنم. اما او مجبور است كاري در مورد موج عظيم مهاجران و مواد مخدر انجام دهد. هيچكس ديگر هيچ كاري انجام نداده است. آنها مي گويند اين بد است و آن بد است. به من بگوييد، چه چيزي خوب است؟ چه كاري بايد انجام شود؟ هيچكس هيچ راه حلي پيشنهاد نكرده است. منظورم اين نيست كه اين ديوار بايد ساخته شود يا تعرفه هاي اعمال شده بر روابط اقتصادي با مكزيك به طور سالانه ٥ درصد افزايش يابد. اين چيزي نيست كه من مي گويم، اما بالاخره كاري بايد انجام شود. او حداقل به دنبال يك راه حل است.
منظور من از اين سخنان چيست؟ كساني كه از اين بابت نگران هستند، مانند آمريكايي هاي معمولي، به اين تلاش ها نگاه مي كنند و مي گويند، خوب است؛ او حداقل كاري در اين راستا انجام مي دهد، ايده هايي را پيشنهاد كرده و به دنبال يك راه حل است. در مورد ايده ليبرال، طرفداران آن هيچ كاري انجام نمي دهند. آنها مي گويند همه چيز خوب است، همه چيز همانطور است كه بايد باشد. اما آيا اين حقيقت دارد؟ آنها در دفاتر راحت خود نشسته اند، در حالي كه ساكنان تگزاس يا فلوريدا كه هر روز با مشكلات متعدد مواجه هستند خوشحال نيستند، آنها نيز به زودي مشكلات خاص خود را خواهند داشت. آيا كسي در مورد آنها فكر مي كند؟

اتفاق مشابهي نيز در اروپا رخ مي دهد. من با بسياري از همكارانم در اين باره بحث و گفتگو كردم، اما هيچكس پاسخي ندارد. مي گويند كه آنها نمي توانند خط مشي سختگيرانه اي را به دلايل مختلف دنبال كنند. چرا دقيقا؟ آنها مي گويند ما از قانون پيروي مي كنيم. خوب، پس قانون را تغيير دهيد! ما نيز در اين حوزه مشكلات بسياري داريم. ما مرزهاي باز با كشورهاي عضو شوروي سابق داريم، اما ساكنان آنها حداقل روسي صحبت مي كنند. منظورم را متوجه مي شويد؟ علاوه بر اين، ما در روسيه اقداماتي در راستاي بهبود وضعيت انجام داده ايم. در حال حاضر ما در كشورهايي كه اكثريت مهاجران از آنها مي آيند اقداماتي انجام مي دهيم، زبان روسي را در مدارس آنها آموزش داده و در اينجا نيز با آنها كار مي كنيم. ما قوانين جدي تر و سختگيرانه تري وضع كرده ايم تا مهاجران متوجه شوند كه بايد به قوانين، آداب و رسوم و فرهنگ اين كشور احترام بگذارند.

به عبارت ديگر، وضعيت در روسيه نيز چندان ساده نيست، اما ما شروع به تلاش براي بهبود آن كرده ايم. در حالي كه ايده ليبرال فرض اوليه را بر اين مي گذارد كه نيازي به هيچ كاري نيست. مهاجران مي توانند بدون مجازات دست به قتل، غارت و تجاوز به عنف بزنند، زيرا بايد از حقوق آنها به عنوان مهاجران محافظت شود. اينها چه حقوقي هستند؟ هر جرمي بايد مجازات درخوري داشته باشد. بنابراين، ايده ليبرال منسوخ شده است. اين ايده با منافع اكثريت قريب به اتفاق مردم در تضاد مي باشد. همچنين مي توان ارزش هاي سنتي را در نظر گرفت. من تلاش نمي كنم كه به كسي توهين كنم، زيرا ما همواره متهم شده ايم كه همجنسگرا ستيز هستيم. اما ما هيچ مشكلي با افراد دگرباش (LGBT) نداريم. آنها مي توانند همانطور كه مي خواهند زندگي كنند. اما بعضي چيزها از ديد ما زياده روي است. آنها اكنون ادعا مي كنند كه كودكان مي توانند پنج يا شش نقش جنسيتي داشته باشند. من حتي نمي توانم بگويم منظور آنها دقيقا چه جنسيتي است، زيرا هيچ اطلاعي ندارم. اجازه دهيد همه خوشحال باشند، ما هيچ مشكلي با آن نداريم. اما نبايد اجازه داده شود كه فرهنگ، سنت ها و ارزش هاي سنتي و خانوادگي ميليون ها نفر كه جمعيت بومي اين كشور را تشكيل مي دهند، محو شود.

* آيا اين شامل– همان طور كه مي گوييد اين موضوعي بسيار مهم است -پايان اين ايده ليبرال است، به علت – آن طور كه شما گفتيد – مهاجرت بدون كنترل و مرزهاي باز و همچنين به گفته شما، تنوع به عنوان يك اصل سازمان دهنده در جامعه؟ چه بخش ديگري از ايده ليبرال از ديد شما به پايان رسيده است؟ آيا منظور شما اين است كه – اگر بتوانم اين نكته را نيز اضافه كنم – چنين چيزي به اين علت است كه دين بايد نقش مهمي در زمينه فرهنگ ملي و انسجام بازي كند؟
پوتين: دين بايد نقش فعلي خود را بازي كند. اين [مذهب] را نمي توان از فضاي فرهنگي آن خارج نمود. ما نبايد از هر چيزي سوء استفاده كنيم. روسيه يك ملت مسيحي ارتدوكس است و هميشه بين مسيحيت ارتدوكس و دنياي كاتوليك مشكل وجود داشته است. دقيقا به همين علت من اكنون درباره كاتوليك ها چند كلمه مي گويم. آيا مشكلي در اينجا وجود دارد؟ بله، وجود دارد، اما نبايد درباره آنها بيش از حد اغراق شده و براي از بين بردن كليساي كاتوليك روم مورد استفاده قرار گيرند. چنين كاري نبايد انجام شود. گاهي اوقات، من احساس مي كنم كه اين محافل ليبرال از برخي عناصر خاص و مشكلات كليساي كاتوليك به عنوان ابزاري براي از بين بردن خود كليسا استفاده مي كنند. اين موضوعي است كه من معتقد هستم نادرست و خطرناك مي باشد. خوب، آيا ما فراموش كرده ايم كه همه ما در جهاني زندگي مي كنيم كه بر پايه ارزش هاي انجيلي بنا شده است؟ حتي خداناباوران و ديگران نيز در اين دنيا زندگي مي كنند. ما مجبور نيستيم هر روز در اين باره فكر كنيم، به كليسا رفته و دعا بخوانيم تا نشان دهيم كه ما مسيحيان، مسلمانان يا يهودياني مومن هستيم. به رغم اين، در درون وجود هر فرد بايد مقررات بنيادي انساني و ارزش هاي اخلاقي وجود داشته باشد. بر اين اساس، براي ميليون ها نفر ارزش هاي سنتي از اين ايده ليبرال كه به نظر من، در حال از بين رفتن است، پايدارتر و مهم تر مي باشد.

* پس دين، افيون توده ها نيست؟
پوتين: نه، اين طور نيست. اما من بر اين باورم كه شما از دين بويي نبرده ايد، زيرا اكنون ساعت ١٢:٤٥ صبح به وقت مسكو است و شما همچنان به شكنجه من ادامه مي دهيد. همانطور كه در اينجا مي گوييم، هيچ ترسي از خدا در شما وجود ندارد، آيا وجود دارد؟

* اين واقعه اي تاريخي است و من از مدت ها پيش منتظر آن بوده ام. من يك سوال آخر دارم و از شما متشكرم. لطفا بفرماييد.
پوتين: لطفا بفرماييد.

* آقاي رئيس جمهور، آيا به نظر شما – من در مورد آنچه شما گفتيد تفكر كردم: برخي از موضوعاتي كه به آنها اشاره شد، در افرادي چون استيو بانون و آقاي ترامپ و گروه هايي كه در اروپا به قدرت دست يافته اند، منعكس شده است. آيا فكر مي كنيد اگر پايان دوران ايده ليبرال رسيده، اكنون زمان “غير ليبرال ها” است؟ آيا از ديد شما، هم اكنون متحدان بيشتر و بيشتري در سراسر جهان به ديدگاه هاي شما درباره موجوديت انسان مي پيوندند؟
پوتين: مي دانيد، به نظر من ايده هاي صرفا ليبرال يا صرفا سنتي هرگز وجود نداشته اند. احتمالا در تاريخ بشر چنين چيزي ديده شده، اما اگر تنوع نباشد، همه چيز به سرعت به يك بن بست مي رسد و به افراط و تفريط منجر مي گردد. ايده هاي مختلف و نظرات مختلف بايد فرصتي براي ابراز وجود و به نمايش گذاشتن خود داشته باشند، اما در عين حال منافع عموم مردم كه شامل ميليون ها نفر و زندگي آنها است، هرگز نبايد فراموش شود. اين موضوعي است كه نبايد ناديده گرفته شود. در آن هنگام به نظر من، قادر خواهيم بود از تحولات و مشكلات عمده سياسي جلوگيري كنيم. اين امر در مورد ايده ليبرال نيز صادق است. اين بدان معنا نيست (من فكر مي كنم، اين ايده غلبه و سلطه خود را از دست مي دهد) كه بايد بلافاصله از بين برود. با اين ديدگاه و موقعيت نيز بايد با احترام برخورد شود. آنها [ليبرال ها]نمي توانند همانطور كه در دهه هاي اخير تلاش كرده اند، به آساني هر چيزي را به هر كسي ديكته كنند. رويه دستوري در همه جا ديده مي شود: هم در رسانه ها و هم در زندگي واقعي. حتي اشاره به بعضي مباحث نادرست و نامطلوب در نظر گرفته مي شود. اما چرا؟ به همين دليل، من طرفدار بستن هر چه سريع تر، مسدود كردن، انحلال همه چيز، دستگيري يا پراكنده سازي همگان نيستم. البته كه نه. ايده ليبرال هم نمي تواند نابود شود؛ اين ايده حق دارد وجود داشته باشد و حتي بايد در بعضي از موارد مورد پشتيباني و حمايت قرار گيرد. اما نبايد فكر كنيد كه اين ايده حق دارد عامل غالب و مطلق باشد. موضوع اصلي اين است. بفرماييد لطفا.

* شما واقعا موضعي مشابه دونالد ترامپ داريد. آقاي رئيس جمهور، شما حدود بيست سال بر سر قدرت بوده ايد.
پوتين: هجده سال.

* شما شاهد رهبران جهاني بسياري بوده ايد. چه كسي را بيشتر از ديگران تحسين مي كنيد؟
پوتين: پطر كبير.

* اما او زنده نيست.
پوتين: او تا زماني كه هدفش زنده است، خود نيز زنده خواهد ماند. همانطور كه ما زنده خواهيم ماند، تا زماني كه هدف ما زنده بماند. اگر اشاره شما به رهبران كنوني كشورهاي مختلف و افرادي بوده كه مي توانم با آنها ارتباط برقرار كنم، بيش از هر كس ديگري تحت تأثير آقاي شيراك، رئيس جمهور سابق فرانسه قرار گرفته ام. او يك روشنفكر واقعي است، يك استاد راستين، مردي بسيار خونسرد و همچنين بسيار جالب. هنگامي كه او رئيس جمهور بود، عقيده و نظر خاص خود را در مورد هر مسئله اي داشت، مي دانست كه چگونه از آن دفاع كند و هميشه به نظرات شركايش احترام مي گذاشت. در تاريخ مدرن، با در نظر گرفتن شاخص هاي وسيع تر، افراد خوب و جالب بسياري وجود دارد.

* پطر كبير، خالق روسيه بزرگ. آيا نياز است كه بيشتر توضيح دهم؟ آخرين سوال من، آقاي رئيس جمهور. رهبران بزرگ همواره جانشين خود را آماده مي كنند. لي كوان يو نيز جانشين خود را از قبل تعيين كرد. بنابراين لطفا به ما بگوييد فرايند انتخاب جانشين شما چگونه خواهد بود.
پوتين: من مي توانم بدون اغراق بگويم كه از سال ٢٠٠٠ به طور مداوم به اين موضوع فكر كرده ام. وضعيت همواره تغيير مي كند و برخي مطالبات خاص از مردم نيز تغيير مي كند. در نهايت و من اين را بدون اغراق مي گويم، در پايان تصميم گيري بايد توسط مردم روسيه انجام شود. مهم نيست كه رهبر فعلي چه كاري انجام مي دهد، صرف نظر از اينكه او از چه كسي و چگونه جانبداري مي كند، راي دهندگان و شهروندان فدراسيون روسيه تصميم نهايي را اتخاذ مي كنند.

* پس تصميم نهايي در انتخابات توسط مردم روسيه اتخاذ خواهد شد؟ يا از طريق دوما؟
پوتين: چرا از طريق دوما؟ با استفاده از راي گيري مستقيم مخفي و جهاني. البته اين رويه با آن چيزي كه شما در بريتانيا داريد، متفاوت است. ما يك كشور دمكراتيك هستيم. در كشور شما يك رهبر جايگاه خود را ترك كرده و رهبر دوم كه به نظر مي رسد شخصيت اصلي دولت است، نه با راي مستقيم مردم، بلكه توسط حزب حاكم انتخاب مي شود. اين در روسيه متفاوت است، زيرا ما يك كشور دمكراتيك هستيم. اگر مقامات بلندپايه ما به هر علتي پست خود ترك كنند، براي مثال بخواهند مانند بوريس يلتسين خود را از سياست بازنشسته كنند يا به اين علت كه دوره خدمت آنها پايان مي يابد، ما انتخابات را از طريق راي گيري مستقيم مخفيانه برگزار مي كنيم. همين اتفاق نيز در اين مورد رخ خواهد داد. البته، رهبر فعلي معمولا از فرد خاصي حمايت مي كند و اگر فرد حمايت شونده مورد احترام و اعتماد مردم باشد اين حمايت مي تواند نتيجه بخش باشد، اما در نهايت انتخاب توسط مردم روس انجام مي شود.

* من خود را مجبور مي بينم كه اشاره كنم شما قبل از انتخابات بر جايگاه رياست جمهوري قرار گرفتيد.
پوتين: بله، اين درست است. خوب كه چه؟ من رئيس جمهور موقت بودم و به منظور قرار گرفتن در جايگاه رئيس دولت به طور دائمي، بايد در انتخابات شركت مي كردم و اين كار را نيز انجام دادم. من از مردم روسيه به خاطر اعتمادشان در آن دوران و سپس در انتخابات بعدي سپاسگزارم. براي من افتخار بزرگي است كه رهبر روسيه باشم.