تاریخ انتشار : ۱۳۹۸/۰۵/۲۹ ساعت ۲۱:۳۱
کد مطلب : ۱۸۵۷۰۳
صفایی فراهانی: فساد با دادگاه و بگیروببند از بین نمی‌رود
در 15 سال اخیرکاملا به سمت رانت غارتی رفتیم
گروه اقتصادی: این روزها كه دولت بحث حذف چهار صفر از پول ملی را به تصویب رسانده، همه جا سخن از امكان اجرائی‌شدن این تصمیم است. بسیاری از كارشناسان بر این باورند بدون اصلاحات ساختاری در اقتصاد ایران، سیاست حذف چهار صفر از پول ملی به نتیجه مطلوب نمی‌رسد اما این اصلاحات ساختاری چه پیش‌نیازهایی دارد؟ اقتصاد ایران چه مشخصاتی دارد و برای حل مشكلات اقتصادی، باید به رفع كدام مشكلات بیشتر توجه شود. شرق در گفت‌وگو با محسن صفایی‌فراهانی تلاش كرده با واكاوی چالش‌های اقتصاد ایران، به تأثیر اعمال سیاست حذف چهار صفر از پول ملی بر زندگی مردم تمركز كند. او كه سابقه حضور در وزارتخانه‌های صنایع، نیرو و اقتصاد و دارایی را دارد، شرایط اقتصاد ایران را آماده حذف صفر از پول ملی نمی‌داند. به اعتقاد او، اصلاحات برای توسعه حضور بخش خصوصی در اقتصاد ایران به این منجر شده است كه 83 درصد واگذاری‌ها به نهادهایی انجام شود كه هیچ نظارت و كنترلی روی آن وجود ندارد. واگذاری‌ها به بخش خصوصی عملا به هم‌جهت‌كردن بردارهای فساد در كشور دامن زده است. این واگذاری‌ها منجر به این شده است كه امروز 40 تا 45 درصد اقتصاد ایران در دست نهادها باشد. همچنین در 15 سال اخیر رانت کاملا به سمت رانت غارتی و فرصت‌طلبانه رفته است؛ رانتی كه هیچ اثری از آن در اقتصاد ایران دیده نمی‌شود و این شرایط باعث شده است اندازه کلی ظرفیت کیک اقتصادی ایران کوچک‌تر شود. به اعتقاد او، دموکراسی سیاسی از دموکراسی اقتصادی قابل تفکیک نیست اما در ایران دموكراسی سیاسی به پای صندوق رأی‌رفتن خلاصه شده و دموكراسی اقتصادی هم با حاکم‌شدن اصحاب قدرت بر اقتصاد کشور، بورژوازی رانت‌خواری را جایگزین بورژوازی ملی كرده است. صفایی‌فراهانی بر این باور است اگر بنا باشد فساد گسترده باشد، دیگر با برخورد نمی‌توان با آن مبارزه کرد، باید برای حل مسئله به اصلاحات بنیادی تن داده شود. بدون اصلاح قانون اساسی و امکان پاسخ‌گوكردن همه دستگاه‌ها بهادادن قانونی به نهادهای مدنی و احزاب همچنین مهار فرادستان امکان‌دادن به مدیریت کارآمد برای اداره کشور، نمی‌توان به نتیجه مطلوب رسید. مشروح گفت‌وگو با محسن صفایی‌فراهانی، قائم‌مقام وزارت امور اقتصادی و دارایی ایران در دولت اصلاحات، در ادامه میآید.
در شرایط جنگ اقتصادی هستیم. تحریم‌ها شدید هستند و دولت تصمیم به حذف چهار صفر پول ملی گرفته است. به نظر شما در این شرایط اقدام به حذف چهار صفر پول ملی چه دستاوردی برای کشور دارد؟
این تجربه، تجربه‌ای طولانی است. کشورهای متعددی هستند که به دلیل شرایط جنگ و مسائل مختلف در طول زمان ارزش پول ملی آنها به‌طور چشم‌گیری کاهش پیدا كرده و مجبور به اصلاح شده‌اند منتها اصلاح پول اکثر آن کشورها وقتی اتفاق افتاده که شرایط اقتصادی در آن کشور با اصلاحات اقتصادی لازم تثبیت شده است و آنها مطمئن شدند که نوسانات ارزش پول ملی در حد تعادل بوده و نوساناتش قابل کنترل است. تورم بالا و رشد منفی اقتصاد که از عوامل پایین‌آمدن ارزش پول ملی است، کاملا مهار شده و به هر حال، اقتصاد کشورشان روندی مطلوب و مشخصی را به خود گرفته است. به همین لحاظ دست به این کار می‌زنند. در طول 70 سال اخیر، کشورهای اروپای غربی مثل آلمان و فرانسه و... بعد از جنگ جهانی دوم مجبور شدند این کار را بکنند. کشور همسایه ترکیه چند سال پیش همین کار را کرد. ایران هم اگر بخواهد در این شرایط چنین اقدامی کند، فقط به‌صورت کوتاه‌مدت اثر روانی در جامعه دارد ولی به‌لحاظ شرایط اقتصادی به هیچ وجه برای چنین اقدامی آماده نیست. وقتی که تورم رو به تزاید است و در 40 سال گذشته، امسال، دومین بار است که رکورد بالای تورم را دارد، همچنین رشد اقتصادی منفی بالای شش درصد است و چشم‌اندازی برای بازگشت آن دیده نمی‌شود، به دلایل یادشده چنین اقدامی فقط می‌تواند مقداری جنبه روانی کوتاه‌مدت داشته باشد، این اقدام به هیچ وجه دستاورد اقتصادی نخواهد داشت. همان‌طور که خود مسئولان هم گفته‌اند و اکثر فعالان اقتصادی پیش‌بینی کرده‌اند، حذف چهار صفر نمی‌تواند دستاورد خاصی داشته باشد. دولت باید صبر می‌کرد و در شرایطی این کار را انجام می‌داد که چشم‌انداز روشنی از ثبات اقتصادی 10ساله را می‌دید اما در حال حاضر که همه شاخص‌ها حکایت از نامناسب‌بودن شرایط دارد، چنین تصمیمی هیچ کمکی به اصلاحات اقتصادی کشور نمی‌کند.
وجود فساد گسترده در اقتصاد ایران معضلی جدی است. همه بر این مسئله تأكید دارند. بدون رفع این مشکل اصلاح ساختار اقتصادی امكان‌پذیر هست؟
علل این فساد را باید بررسی کرد. از دستوری که به سران سه قوه داده شد که ستاد مبارزه با فساد تشکیل دهند نزدیک به 20 سال می‌گذرد. چرا روزبهروز به‌جای اینکه شرایط بهتر شود، شرایط بدتر شده است و به قول شما فساد گسترده شده است؟ ارقام فساد میلیاردی به هزار میلیارد و اعداد نجومی تبدیل شده است؟ در کنار آن شما قاچاق مواد مخدر و قاچاق کالاهای دیگر را شاهد هستید. همین چندوقت پیش بود که مدیرکل دفتر حقوقی مبارزه با مواد مخدر گفته بود سالانه نزدیک به 170 هزار میلیارد تومان گردش مالی قاچاق مواد مخدر در کشور وجود دارد. اگر به اصل و ریشه این موارد توجه نشود که چرا این شرایط به وجود آمده است، نتیجه مطلوب حاصل نمی‌شود. راه مبارزه با این فساد گسترده، بگیروببند نیست؛ کاری که در تمام این سال‌ها کم‌وزیاد در ادوار مختلفی انجام شد. حتی بعضی‌ها را به اشد مجازات که اعدام بود، محکوم کردند، اما هیچ تحولی در سیستم به وجود نیامد. تصور می‌کنم عامل اصلی این است که به ریشه‌های این فساد اقتصادی توجه نمی‌شود. در مقطعی مشخص شد که بیش از 80 درصد اقتصاد ایران در اختیار دولت است. این به منزله آن است که یک کیک بزرگی به وسعت ایران دارید و بعد 80 میلیون جمعیت همه می‌خواهند از این کیک بخورند. تعداد محدودی نیروی دولتی را دولت در اختیار می‌گیرد که از این کیک مواظبت کنند. آنها بعد از مدتی احساس می‌کنند که خودشان هم باید در این کیک سهیم باشند. بعد می‌بینیم که این چرخه روند نامطلوبی پیدا می‌کند. در ابتدای دولت آقای احمدی‌نژاد، اصل 44 اصلاح شد. من به روش اینکه برای اصلاح قانون اساسی مکانیسم‌های قانونی رعایت نشد، کاری ندارم، اما آن اصل اصلاح شد، به‌نحوی‌که بتواند بخش خصوصی در اقتصاد ایران فعال و اقتصاد ایران یک اقتصاد رقابتی شود تا عملا خود آن رقابت و حضور مستمر صاحبان و فعالان اقتصادی باعث شود که شرایط به‌گونه‌ای پیش برود که امکان فساد را کاهش دهد، اما در عمل دیدید که بر اساس گزارشی که سازمان خصوصی‌سازی ارائه داد، حدود 83 درصد واگذاری‌ها به نهادها بوده است! اگر نهادهای نظارتی مثل مجلس، سازمان بازرسی و دیوان محاسبات و دیگر تشکیلات نظارتی به نوعی روی شرکت‌های دولتی تقریبا اعمال کنترل داشتند، عملا روی این نهادها اجازه این اعمال کنترل را ندارند! نتیجتا اینکه با اقدامات انجام‌شده، نهادهایی که برای این حجم از اقتصاد ساماندهی نشده بودند و عمدتا با تکیه بر قدرت و رانت اداره می‌شدند، موقعیت جدیدی در آنها به وجود آمد که مهار آنها را از همه لحاظ غیرممکن کرد و آنچه به وجود آمده، در عمل هم‌جهت‌کردن بردارهای فساد در اقتصاد کشور را رقم زد! اگر همان 83 درصد واگذاری که امروز رقمی بیش از 40 تا 45 درصد تولید ناخالص ملی ایران است، در اختیار بخش خصوصی قرار می‌گرفت، امروز یک تعادل اقتصادی بین حکومت و بخش خصوصی دیده می‌شد و این رقابت‌ها باعث تنظیم بازار می‌شد، ولی وقتی که این شرایط برعکس عمل شد، همان مقدار کنترل ناچیز نهادهای نظارتی هم از بین رفت و شرایط به‌گونه‌ای شد که امروز شما می‌گویید که فساد یک فساد نهادینه‌شده است. به نظر من عدم توجه و شناخت از ریشه‌ها یکی از پایه‌های این کار است. منتها متأسفانه نتیجه این عملکرد و رویداد شرایطی را در کشور به وجود آورده است که امروز شاهد فرار سرمایه و فرار مغزها به صورت خیلی جدی هستید؛ یعنی آمارها بسیار نگران‌کننده شده است. گزارش‌های صندوق بین‌المللی پول نشان می‌دهند که در میان 91 کشور، ایران رتبه اول از نظر فرار مغزها را دارد، دولت به این توجه ندارد که دموکراسی سیاسی از دموکراسی اقتصادی قابل تفکیک نیست؛ اولی خلاصه شد در پای صندوق رأی‌رفتن و دومی هم با حاکم‌شدن اصحاب قدرت بر اقتصاد کشور، بورژوازی ملی جای خود را به بورژوازی رانت‌خواری داده است! کسانی که با آوردن قدرت سیاسی خود در اقتصاد و اقدامات فراقانونی اقتصاد تولیدمحور را به یک اقتصاد رانت‌محور تبدیل کردند نتیجه آن تعطیل‌شدن واحدهای مولد و تشدید رکود اقتصادی و فلج‌شدن اقتصاد کشور است! بی‌دلیل نیست که اقدامات تندروها با ترامپ، رئیس‌جمهور آمریکا، در مورد فشار بر اقتصاد ایران هم‌جهت است. برای آنها بهترین شرایط در ایران همین شرایط تحریم گسترده است!! مجموعه این شرایط به نابسامانی‌ها و بی‌عدالتی‌های بیشتر در جامعه منتهی می‌شود که باعث فرار مغزها و سرمایه از کشور می‌شود.
در سال 1980 تورگوت اوزال در ترکیه یک تغییروتحول و اصلاحات اقتصادی را شروع می‌کند. بعد حزب عدالت و توسعه همان روند را به نوعی ادامه داده و ابزار کار خود قرار می‌دهد. ترکیه امروز جزء 15 اقتصاد دنیا شده است. در بررسی‌های توانمندی‌های نیروی انسانی که در گزارش‌های سازمان ملل آمده است، در بین کشورهای جهان، ایران رتبه 15 را دارد، ولی در عمل نتیجه را معکوس می‌بینید؛ یعنی ترکیه توسعه یافته و یک اقتصاد قابل‌قبول به دست آورده است، درمقابل در ایران به دلیل فوق، مهاجرت مغزها را داریم. بهترین توانمندی نیروهای انسانی منطقه منا (خاورمیانه و شمال آفریقا) را ایران دارد، اما شاهد هستید که مهاجرت روزبهروز بیشتر می‌شود. بنیاد ملی نخبگان ایران اعلام کرد 308 نفر از دارندگان مدال المپیاد و 350 نفر از برترین‌های آزمون سراسری از سال 82 تا 86 به خارج مهاجرت کرده‌اند! طبق آمار اداره گذرنامه، در سال 87 جمعا هزار و 400 نفر با درجه دکترا، پنج‌هزار و 250 نفر با درجه فوق‌لیسانس و پنج‌هزار و 475 نفر لیسانس از کشور مهاجرت کردند! این شرایط حاکی از روش‌های غلط اتخاذشده بوده که اقدامات همه به نفع رانت‌خواران تمام شده است!!
دلیل بروز رانت‌خواری در اقتصاد ایران چیست؟ رانت‌خواری مشکلی جدی برای اقتصاد ایران به حساب میآید؟
گسترش میدان حامی‌پروری بدون توزیع رانت‌های گسترده امکان ندارد. گزارش‌های اقتصادی بانک مرکزی در شش‌ماهه دوم سال 96 نشان می‌دهد که بیش از 25 میلیارد دلار فرار سرمایه از ایران بوده است. اینها همه نتیجه همان نظام دسترسی محدود است. اقتصاد کشور در انحصار گروه بسیار محدود است و نظام دسترسی، بسیار محدود و بسته شده است. نظام‌های دسترسی محدود در برخی کشورهای دیگر هم وجود دارد؛ ولی چون صرفا به یک گروهی خاص برنمی‌گردد، عملا شرایط را به میزانی رقابت‌پذیر در درون همان‌ها تبدیل كرده و اقتصادشان جاذب شده است نه دافع. اما متأسفانه اقتصاد ایران یک اقتصاد دافع شده است. عملا کسانی که امکان فعالیت اقتصادی دارند، ترجیح می‌دهند منابعشان را از ایران خارج کنند. این مسئله بسیار نگران‌کننده است. در 15 سال اخیر رانت کاملا به سمت رانت غارتی و فرصت‌طلبانه رفته است، این شرایط باعث شده اندازه کلی ظرفیت کیک اقتصادی کوچک‌تر شود! و به همین لحاظ مشکلات عدیده‌ای برای اقتصاد کشور به‌وجود آمده است. نظام دسترسی محدود در 15 سال اخیر تشدید شده است. هیچ وقت کشور چنین شرایطی را نداشته است که این همه عرصه برای کسانی که بخواهند فعالیت سالم داشته باشند، محدود شود، همه تنگناها برای کسانی است که می‌خواهند کار را صحیح انجام دهند. عملا اینها از عرصه اقتصاد رانده می‌شوند، طبیعی است که با این روند اقتصاد مبتنی بر تولید که به بالا‌رفتن ارزش‌افزوده و رشد اقتصادی منجر می‌شود جای خود را به اقتصاد رانتی و غارتی می‌دهد. روزبهروز از تولید فاصله گرفته می‌شود! بعد از چند سال که از محاکمه آقای بابک زنجانی می‌گذرد، چرا دسترسی به اموال او این‌قدر مشکل است یا بقیه کسانی که به‌عنوان سلطان و... معروف و محاکمه شدند، هم همین وضع را دارند!! کاملا مشخص است آنها آنچه به‌عنوان رانت نصیبشان شد به سرمایه درون کشور و تولید تبدیل نکردند بلکه این منابع غارت شد!!
هیچ آثاری از منابع اینها در اقتصاد کشور نمی‌بینید. در گذشته در ازای دریافت رانت، تولید ملی بالا برده می‌شد و دریافت‌کننده رانت، کارخانه و کار ایجاد کرده بود اما کسانی که امروز محکوم می‌شوند یا تخلفات آنها در جامعه به صورت محدود مطرح می‌شود، اثری از منابعشان در تولید نیست. فعالیت سرمایه‌گذاری در کشور ندارند. عملا این منابعی که به صورت رانت به‌دست می‌آورند، اثری در کشور ندارد. این رانت‌ها، رانت‌های تخریبی شده است. مثلا کسانی که در گذشته وام گرفتند، شهرک اکباتان را ساختند. به هر حال این منابع در کشور ایجاد اشتغال کرد و فعالیت اقتصادی به‌وجود آمد. یک ارزش‌افزوده درون کشور ایجاد کرد. یا کسی که وام گرفت و ایران‌خودرو را ایجاد کرد، به هر حال هزاران نفر انسان را مشغول به کار کرد. این افراد از ایران‌خودرو ارتزاق می‌کنند و این فعالیت یک ارزش‌افزوده در کشور ایجاد می‌کند اما در حال حاضر رانت‌ها، رانت غارتی است. رانت‌هایی که کشور را غارت می‌کند، در اختیار عده خاصی قرار می‌گیرد. عامل اصلی آن هم شرایط دسترسی بسیار محدود است. کسانی میدان فعالیت را به قدری تنگ می‌کنند که هر فعال اقتصادی ترجیح دهد این محیط را ترک کند.
حذف افرادی که سالم کار می‌کنند به فساد دامن می‌زند؟
طبیعی است که به فساد دامن می‌زند. وقتی در اقتصاد رقابت سالم از بین برود، عملا شرایط برای فعالیت‌های ناسالم اقتصادی رشد می‌کند و پس از مدتی همه‌گیر می‌شود!!
چگونه می‌توان فضای رانت‌خواری را کنترل و این مشکل را حل کرد؟
در ارکان حاکمیت باید هماهنگی قانونی امكان‌پذیر شود و این نیاز به بازنگری در قانون اساسی دارد، باید شرایطی به‌وجود آید که آن هماهنگی به اتخاذ تصمیم‌هایی برای اصلاحات اساسی منجر شود، سیاست اقتصادی باید معرف نظام دسترسی بالغ باشد. اصلاحات و تغییر سیاست‌ها در پرداختن به چالش‌های مرتبط با حکمرانی خوب است، قانونمندی و مطیع قانون بودن و پاسخ‌گویی باید از اصول این اصلاحات باشد. ساختار‌ها باید پاسخ‌گو شوند. بدون توجه به موارد فوق امکان تغییر مسیر از اقتصاد رانتی تقریبا غیرممکن است، هسته کانونی نظام دسترسی محدود باید قبول کند راه تداوم و استمرار حضور آنها پذیرش نقش مردم و نهادهای مدنی و واگذاری بخشی از توانمندی‌ها به آنها برای بالابردن سهم مشارکت آنهاست. راه منطقی حمایت اکثریت مردم از ارکان حاکمیت امکان حضور نهادها و داشتن سهم از اداره کشور و اقتصاد است، بدون اصلاحات بنیادی که مبنای آن اصلاح قانون اساسی است، این مسیر هموار نمی‌شود! ولی در حال حاضر هیچ گوش شنوایی برای این حرف‌ها وجود ندارد. عملا کسی به ریشه این مسائل توجه نمی‌کند. هیچ مسئولی به این فکر نمی‌کند که چطور تا سال 56 اکثریت دانشجویانی که فارغ‌التحصیل خارج از کشور بودند به کشور باز می‌گشتند. بر اساس آمارهای بین‌المللی مهاجرت از ایران در سال‌های 54-1344 نزدیک به صفر بوده است. در حال حاضر ایران بر اساس گزارش صندوق بین‌المللی پول بالاترین آمار در فرار مغزها را دارد! اینها سرمایه‌های کشور بودند. با پول کشور تحصیل کرده‌اند اما عملا چون میدان فعالیت نمی‌بینند، اکثرا مهاجرت می‌کنند! در حال حاضر شخصیت‌های علمی بزرگی در مراتب بالای ناسا در آمریکا کار می‌کنند. پروفسور محمد جمشیدی، پروفسور صمد حیاتی، پروفسور نادری، دکتر برنجی، دکتر اسرار، دکتر امیدوار، دکتر معین و خانم دکتر طبازاده و ده‌ها دانشمند ایرانی دیگر هستند که آنجا فعالیت می‌کنند. بعضی از اینها را کامل می‌شناسم. پروفسور صمد حیاتی فارغ‌التحصیل شریف بود. او قرار بود دکترا بگیرد و به دانشگاه شریف بازگشته و تدریس کند. حتی به ایران بازگشت! ولی توجه نمی‌شود که فضای موجود در کشور فضای جاذبه نیست؛ بلکه فضای دافعه است. فضایی است که فقط به گروهی خاص اجازه تحرک و فعالیت می‌دهد. عملا شرایطی به وجود می‌آورند که این نیروها حذف شوند! چند سال است که بحث افرادی که دو‌پاسپورته هستند، در ایران مطرح است و با این افراد مثل جذامی‌ها برخورد می‌شود! چرا هیچ‌وقت روی این اقدامات دفعی تمرکز نمی‌شود؟ در‌حال‌حاضر رئیس کل بانک مرکزی انگلستان یک کانادایی است. نه حتی یک آدم دوتابعیتی. انگلستان یک کشور جهان‌سومی نیست که بگوییم به‌زور این نیرو را به آنها حقنه کرده‌اند. آنها خودشان انتخاب کرده‌اند. دیده‌اند این فرد کیفیت لازم را برای بانک مرکزی‌شان دارد. با وجود اینکه تابعیت کانادایی داشته است، انتخابش کرده‌اند؛ اما اینجا می‌گویند اگر یک استاد دانشگاه دوتابعیتی باشد، دیگر نمی‌تواند فعالیت کند! این شرایط تحمیل شده و برای سیاست‌گذاران دسترسی بسیار محدود است، آن نگاه بسته این شرایط را می‌خواهد. ارکان مدیریت توجه ندارند که تصمیمات نابجا چه شرایطی به وجود آورده است!
گفتید که برای مبارزه با رانت‌خواری به عزم جدی نیاز داریم. به نظر شما دادگاه‌هایی که این روزها در زمینه فساد برگزار می‌شود، نشانه آن عزم جدی است؟
خیر؛ دادگاه و پلیس و اینها برای فسادهای محدود است. وقتی به قول شما فساد نهادینه شده است، باید ریشه‌ها را حل کرد. دیگر بگیروببند ریشه برخورد با فساد سیستماتیک نیست. در فساد سیستماتیک اگر ریشه‌ها را اصلاح نکنند، دائما توسعه می‌یابد. این را دستگیر می‌کنند، 10 نفر دیگر از بغلش در‌می‌آید. اگر بخواهند مشکل را اساسی حل کنند، باید به علل آن توجه کنند. چرا در کشورهای توسعه‌یافته فسادهای این‌چنینی نمی‌بینید. نمی‌گویم فساد نیست؛ ولی فسادهایی که هست، محدود است و گسترده نیست. فساد باید در کمتر از دو تا سه درصد جامعه دیده شود.
اگر بنا باشد فساد گسترده باشد، دیگر با برخورد نمی‌توان با آن مبارزه کرد؛ بلکه باید برای حل مسئله به اصلاحات بنیادی تن داده شود، بدون اصلاح قانون اساسی و امکان پاسخ‌گو‌کردن همه دستگاه‌ها و بهادادن قانونی به نهادهای مدنی و احزاب و مهار فرادستان داخلی و امکان‌دادن به مدیریت کارآمد برای اداره کشور نمی‌توان به نتیجه مطلوب رسید. باید گام‌به‌گام از این شرایط دسترسی محدود، کشور را خارج كرد. این کار فقط با استفاده از مدیران دانا و توانا و تمکین واقعی از قانون و میسر‌كردن شرایط برای حکمرانی خوب و آن‌هم با نهاد‌سازی می‌تواند عملی شود.
در صحبت‌های‌تان به حضور نهادها در اقتصاد ایران اشاره کردید. به نظر شما حضور آنها چقدر بر اقتصاد ایران تأثیرگذار است؟
همان‌طور که پیش‌از‌این گفتم، واگذاری‌های سنگین با این نهادها که ظرفیت پذیرش این کار را نداشتند و سازماندهی و توانایی مدیریتی برای شناخت دقیق از بازار را نداشتند، عملا فرصتی به وجود آورد که این حجم از منابع درگیر فساد شود. درست است که می‌گوییم دولت یکی از کسانی است که در اقتصاد کشور سهم بالایی دارد؛ اما دولت به دلیل حجم بالای هزینه‌های جاری و در این شرایط اقتصادی، با وصول مالیات و مقداری فروش نفت و محصولات دیگر از‌جمله کارخانجاتش و تبدیل آن به حقوق ماهانه، این ارقام را بین کارمندان و بازنشسته‌ها و یارانه نقدی توزیع می‌کند؛ اما طرف مقابل عملا 40 تا 45 درصد تولید ناخالص ملی را در اختیار دارند که این منابع، منابعی است که می‌تواند همواره در اقتصاد کشور تأثیر جدی داشته باشد. نوسانات نرخ طلا و سکه و ارز و بازار بورس همه ناشی از این شرایط است.
اینها به‌راحتی می‌توانند اقتصاد را زمین بزنند و هر دولتی را زمین‌گیر کنند؟
عملا بعد از توافق برجام این اتفاق افتاده است. نبود امکان استفاده از فرصتی که برجام برای اقتصاد ایران به وجود آورده بود، ناشی از این قدرت‌نمایی بود. تصویب پیش‌نویس قراردادهای نفتی چرا این‌همه زمان گرفت؟ لوایح پول‌شویی چرا در این پیچ‌و‌خم‌ها گیر کرده است؟
یکی از مشکلات مهم اقتصاد ایران حجم بالای قاچاق است. همواره گفته می‌شود که کنترل قاچاق به دلیل گستردگی مرزها غیرممکن است. برآوردی از تأثیر ورود کالای قاچاق بر اقتصاد ایران دارید؟ واقعا کنترل ورود کالای قاچاق به ایران غیرممکن است؟
باز همان بحث قبلی است. باید علل قاچاق را بررسی کرد. قاچاق به وسیله چه کسی؟ در مصاحبه‌های دیگرم هم گفته‌ام. آیا فکر می‌کنیم این حجم از قاچاق به وسیله کولبرها انجام می‌شود؟ وقتی که مسئولان می‌گویند که 25 میلیارد دلار قاچاق سالانه را به 15 میلیارد دلار کاهش دادیم، آیا توجه دارند که کانتینرهای قاچاقی که از مرزهای جنوبی وارد کشور می‌شوند، چگونه وارد می‌شوند؟ آیا می‌شود این حجم را با قایق آورد؟ آیا می‌توان با کولبر آورد؟ در مجلس ششم بحث قاچاق مطرح شد. یک کمیسیون ویژه تشکیل دادند و رفتند بررسی دقیقی کردند و گزارش‌ها ارائه شد. چه نتیجه‌ای داشت؟بارها گفته شده است. تعدادی از بنادر ایران اصلا تحت کنترل نیست. گمرک در آن مستقر نیست. رؤسای جمهور بارها این را در صحبت‌های خود اگر دقت کنید، در مقاطعی به عناوین مختلف مطرح کرده‌اند. آقای احمدی‌نژاد آن واژه عجیب را به‌کار برد! پس معلوم است که باز همان بحث رانت و بحث اعداد بزرگ مطرح است. بحث اعداد کوچک نیست. وقتی 15 میلیارد دلار را مطرح می‌کنید، باید آن را در مقابل کل پولی که در کشور گردش می‌کند، مقایسه کنید. این رقم حدود 25 درصد کل گردش ارزی کشور است. وقتی مدیر کل حقوقی ستاد مبارزه با مواد مخدر کشور می‌گوید 167 هزار میلیارد تومان گردش مالی مواد مخدر است، باید این رقم را در کنار بودجه عمومی کشور بگذاریم. کل بودجه عمومی کشور حدود 400 هزار میلیارد تومان است؛ یعنی حجم پول قاچاق مواد مخدر بیش از یک‌سوم کل بودجه کشور است. پول‌های کثیف یعنی این پول‌ها که وزیر کشور هم یک بار به آن اشاره کرد! ریشه اینها در محدود‌شدن فضای دسترسی در اقتصاد ایران است. یک عده خاص دسترسی به همه‌چیز دارند و اکثریت قریب به اتفاق هم دسترسی به هیچ‌چیز ندارند.
پول‌شویی یکی دیگر از معضلات اقتصاد ایران است. امکان مبارزه با پول‌شویی در کشور وجود دارد؟
ممانعت از تصویب لوایح مرتبط با پول‌شویی وجود حجم پول‌های کثیف در کشور است. نزدیک به 10 سال است که دنبال تصویب قانون پول‌شویی در ایران هستند. بعضی از قوانین هم تصویب شده است. برخی کنوانسیون‌ها را ایران نپذیرفت؛ چون حجم اقتصاد زیرزمینی در کشور بیش از آن است که اجازه دهد این قوانین تصویب و اجرائی شود.
یعنی ما به خاطر قاچاق قوانین پول‌شویی را تصویب نمی‌کنیم؟
ظاهر قضیه این نیست و نگرانی‌های سیاسی مطرح می‌شود؛ ولی واقعیت حجم اقتصاد زیرزمینی و مبادله پول‌های بدون سند است که با اجرائی‌شدن قانون پول‌شویی، نقل‌و‌انتقال این پول‌های کثیف مشکل می‌شود و سرنخ این منابع مالی همه درونی است.
یعنی به آن حلقه بسته باز‌می‌گردیم؟
وقتی فضای دسترسی محدود می‌شود، گردش منابع بزرگ مالی همه در آن فضا انجام می‌شود، اقتصادهای با دسترسی محدود با الیگارشی خاص این مشکلات را به همراه می‌آورد.
به نظر شما دولت ابزار لازم برای پول‌شویی را در اختیار دارد؟
خیر، منظور من از دولت حاکمیت است. موقعی می‌توانید از هیئت حاکمه در کشور توقع داشته باشید که قدرت داشته باشد که این قدرت ناشی از قانون باشد. در داخل کشور قانون و قانون‌گرایی و حاکمیت قانون است که اداره مطلوب یا حکمرانی خوب را ممکن می‌کند، بیش از 20 سال است که در کشور بحث حکمرانی خوب مطرح است. چرا در رده‌بندی‌های جهانی بین 180 کشور ارزیابی‌شده، ایران در محدوده رده 140 قرار می‌گیرد؟ یعنی جزء آخرین‌هاست. چرا؟ یکی از مهم‌ترین پارامترها موضوع قانون‌گرایی است. آیا پایبندی به قانون در کشور وجود دارد یا نه. مبارزه با فساد به صورت نهادینه وجود دارد یا خیر؟ حقوق مالکیت در کشور به رسمیت شناخته می‌شود یا نه؟ خیلی‌ها معنی حقوق مالکیت را نمی‌دانند و فکر می‌کنند مالکیت یعنی سند مالکیت. این‌گونه نیست! شما با من مصاحبه می‌کنید. مصاحبه من متعلق به شماست. شمایی که می‌توانید به دفتر روزنامه‌تان مصاحبه را بدهید و حق‌تان را بگیرید یا می‌توانید این مصاحبه را در اختیار رسانه دیگر قرار دهید. در ایران حقوق مالکیت مفهومی ندارد؛ به‌همین‌دلیل پرونده‌های متعددی در دادگستری وجود دارد که یک طرف قرارداد برای دسترسی به حق خود متوسل به دادگستری می‌شود! در‌حال‌حاضر ابزارهایی که مردم را به شرایطی برساند که با اعمال قانون به حقوق خود برسند، وجود ندارد! البته اعمال قانون در کشور برای ضعفا مقدور است؛ اما برای بقیه نه. وقتی می‌پرسید دولت می‌تواند جلوی پول‌شویی را بگیرد، می‌گویم نه! برای این است که اعمال قانون برای بعضی امكان‌پذیر نیست. آنها که اراضی بزرگی را تصرف می‌کنند، کوه‌خواری می‌کنند و فرار مالیاتی دارند، سرنخ اقتصاد زیرزمینی دست آنهاست و... چه کسی می‌تواند جلوی‌شان را بگیرد؟ ایران در آسیا از اولین کشورهایی بود که دنبال قانون رفت و هنوز هم بعد از 120 سال همچنان دنبال قانون می‌گردد؛ اما «دمِ در» قانون مانده است! نتوانست از «در» قانون رد بشود! این مایه تأسف است که کشوری 120 سال دنبال این است که حاکمیت قانون در کشورش اجرا شود. و موفق نبوده است. نمی‌دانم داستان مستشارالدوله را شنیده‌اید یا نه. یوسف خان مستشارالدوله زمان ناصرالدین شاه سفیر ایران در فرانسه بود. آنجا بررسی می‌کند و می‌بیند که در فرانسه تحول زیادی رخ داده و نظم و انضباط همه‌جا حاکم است، متوجه می‌شود که آنها از ابزاری به نام «قانون» استفاده می‌کنند و ارباب و نوکر به آن پایبند هستند! کتابی در وصف قانون به نام «یک کلمه» می‌نویسد، وقتی آن کتاب را وارد ایران کرد، ناصرالدین شاه دستور داد این‌قدر با آن کتاب در زندان بر سرش بکوبند تا کور شد!
بدون اصلاحاتی که در این مصاحبه راجع به آن صحبت شد، به نظر شما حذف چهار صفر از پول ملی منطقی است؟
بدون اصلاحات اقتصادی در کشور حذف صفر منطقی ندارد. اگر نتوان ارزش پول ملی را تثبیت کرد، صفرها را حذف می‌کنند و دوباره همین شرایط را پیدا می‌کنید. موقعی باید این کار را انجام داد که مطمئن باشید شاخص‌های کلان اقتصادی کشور به شرایط مطلوب رسیده است. 10 سال طلایی اقتصاد ایران بین سال‌های 42 و 43 تا 52 و 53 است. شاخص‌های اقتصادی در آن دوره را می‌بینید. نوسانات قیمت ریالی در مقابل دلار آمریکا در آن مقطع در حد نیم‌ریال بود؛ یعنی 70 ریال تبدیل می‌شد به 69.5 ریال یا برمی‌گشت به 70 ریال. این دامنه نوسان ارز خارجی بود. در تمام آن 10 سال، تورم کشور همیشه زیر پنج درصد بوده است و اکثر سال‌ها در حد یک یا دو درصد بوده است. متوسط رشد اقتصادی بالای 11 درصد در آن سال‌ها بوده است؛ پس کشور یک دوره دارد که می‌بینید رشد اقتصادی کشور بالای 10 درصد تثبیت شده است. تورم را توانسته‌اند مهار کنند. حالا امروز اگر قرار است چهار صفر حذف شود، آیا روی شاخص‌های کلان اقتصادی بانک مرکزی کنترل کامل دارد؟ حالا که تورم نزدیک به 40 درصد است و رشد اقتصادی هم بیش از شش درصد منفی است، زدن صفرها هیچ کمکی نمی‌کند. چند ماه عامل روانی دارد. مردم شاید خوشحال می‌شوند؛ ولی خیلی زود‌گذر است و ارزش پول دوباره سقوط خواهد کرد. بهتر است این کار در شرایط مناسب‌تری انجام شود.
در شرایط جنگ اقتصادی هستیم. تحریم‌ها شدید هستند و دولت تصمیم به حذف چهار صفر پول ملی گرفته است. به نظر شما در این شرایط اقدام به حذف چهار صفر پول ملی چه دستاوردی برای کشور دارد؟
این تجربه، تجربه‌ای طولانی است. کشورهای متعددی هستند که به دلیل شرایط جنگ و مسائل مختلف در طول زمان ارزش پول ملی آنها به‌طور چشم‌گیری کاهش پیدا كرده و مجبور به اصلاح شده‌اند منتها اصلاح پول اکثر آن کشورها وقتی اتفاق افتاده که شرایط اقتصادی در آن کشور با اصلاحات اقتصادی لازم تثبیت شده است و آنها مطمئن شدند که نوسانات ارزش پول ملی در حد تعادل بوده و نوساناتش قابل کنترل است. تورم بالا و رشد منفی اقتصاد که از عوامل پایین‌آمدن ارزش پول ملی است، کاملا مهار شده و به هر حال، اقتصاد کشورشان روندی مطلوب و مشخصی را به خود گرفته است. به همین لحاظ دست به این کار می‌زنند. در طول 70 سال اخیر، کشورهای اروپای غربی مثل آلمان و فرانسه و... بعد از جنگ جهانی دوم مجبور شدند این کار را بکنند. کشور همسایه ترکیه چند سال پیش همین کار را کرد. ایران هم اگر بخواهد در این شرایط چنین اقدامی کند، فقط به‌صورت کوتاه‌مدت اثر روانی در جامعه دارد ولی به‌لحاظ شرایط اقتصادی به هیچ وجه برای چنین اقدامی آماده نیست. وقتی که تورم رو به تزاید است و در 40 سال گذشته، امسال، دومین بار است که رکورد بالای تورم را دارد، همچنین رشد اقتصادی منفی بالای شش درصد است و چشم‌اندازی برای بازگشت آن دیده نمی‌شود، به دلایل یادشده چنین اقدامی فقط می‌تواند مقداری جنبه روانی کوتاه‌مدت داشته باشد، این اقدام به هیچ وجه دستاورد اقتصادی نخواهد داشت. همان‌طور که خود مسئولان هم گفته‌اند و اکثر فعالان اقتصادی پیش‌بینی کرده‌اند، حذف چهار صفر نمی‌تواند دستاورد خاصی داشته باشد. دولت باید صبر می‌کرد و در شرایطی این کار را انجام می‌داد که چشم‌انداز روشنی از ثبات اقتصادی 10ساله را می‌دید اما در حال حاضر که همه شاخص‌ها حکایت از نامناسب‌بودن شرایط دارد، چنین تصمیمی هیچ کمکی به اصلاحات اقتصادی کشور نمی‌کند.
وجود فساد گسترده در اقتصاد ایران معضلی جدی است. همه بر این مسئله تأكید دارند. بدون رفع این مشکل اصلاح ساختار اقتصادی امكان‌پذیر هست؟
علل این فساد را باید بررسی کرد. از دستوری که به سران سه قوه داده شد که ستاد مبارزه با فساد تشکیل دهند نزدیک به 20 سال می‌گذرد. چرا روزبهروز به‌جای اینکه شرایط بهتر شود، شرایط بدتر شده است و به قول شما فساد گسترده شده است؟ ارقام فساد میلیاردی به هزار میلیارد و اعداد نجومی تبدیل شده است؟ در کنار آن شما قاچاق مواد مخدر و قاچاق کالاهای دیگر را شاهد هستید. همین چندوقت پیش بود که مدیرکل دفتر حقوقی مبارزه با مواد مخدر گفته بود سالانه نزدیک به 170 هزار میلیارد تومان گردش مالی قاچاق مواد مخدر در کشور وجود دارد. اگر به اصل و ریشه این موارد توجه نشود که چرا این شرایط به وجود آمده است، نتیجه مطلوب حاصل نمی‌شود. راه مبارزه با این فساد گسترده، بگیروببند نیست؛ کاری که در تمام این سال‌ها کم‌وزیاد در ادوار مختلفی انجام شد. حتی بعضی‌ها را به اشد مجازات که اعدام بود، محکوم کردند، اما هیچ تحولی در سیستم به وجود نیامد. تصور می‌کنم عامل اصلی این است که به ریشه‌های این فساد اقتصادی توجه نمی‌شود. در مقطعی مشخص شد که بیش از 80 درصد اقتصاد ایران در اختیار دولت است. این به منزله آن است که یک کیک بزرگی به وسعت ایران دارید و بعد 80 میلیون جمعیت همه می‌خواهند از این کیک بخورند. تعداد محدودی نیروی دولتی را دولت در اختیار می‌گیرد که از این کیک مواظبت کنند. آنها بعد از مدتی احساس می‌کنند که خودشان هم باید در این کیک سهیم باشند. بعد می‌بینیم که این چرخه روند نامطلوبی پیدا می‌کند. در ابتدای دولت آقای احمدی‌نژاد، اصل 44 اصلاح شد. من به روش اینکه برای اصلاح قانون اساسی مکانیسم‌های قانونی رعایت نشد، کاری ندارم، اما آن اصل اصلاح شد، به‌نحوی‌که بتواند بخش خصوصی در اقتصاد ایران فعال و اقتصاد ایران یک اقتصاد رقابتی شود تا عملا خود آن رقابت و حضور مستمر صاحبان و فعالان اقتصادی باعث شود که شرایط به‌گونه‌ای پیش برود که امکان فساد را کاهش دهد، اما در عمل دیدید که بر اساس گزارشی که سازمان خصوصی‌سازی ارائه داد، حدود 83 درصد واگذاری‌ها به نهادها بوده است! اگر نهادهای نظارتی مثل مجلس، سازمان بازرسی و دیوان محاسبات و دیگر تشکیلات نظارتی به نوعی روی شرکت‌های دولتی تقریبا اعمال کنترل داشتند، عملا روی این نهادها اجازه این اعمال کنترل را ندارند! نتیجتا اینکه با اقدامات انجام‌شده، نهادهایی که برای این حجم از اقتصاد ساماندهی نشده بودند و عمدتا با تکیه بر قدرت و رانت اداره می‌شدند، موقعیت جدیدی در آنها به وجود آمد که مهار آنها را از همه لحاظ غیرممکن کرد و آنچه به وجود آمده، در عمل هم‌جهت‌کردن بردارهای فساد در اقتصاد کشور را رقم زد! اگر همان 83 درصد واگذاری که امروز رقمی بیش از 40 تا 45 درصد تولید ناخالص ملی ایران است، در اختیار بخش خصوصی قرار می‌گرفت، امروز یک تعادل اقتصادی بین حکومت و بخش خصوصی دیده می‌شد و این رقابت‌ها باعث تنظیم بازار می‌شد، ولی وقتی که این شرایط برعکس عمل شد، همان مقدار کنترل ناچیز نهادهای نظارتی هم از بین رفت و شرایط به‌گونه‌ای شد که امروز شما می‌گویید که فساد یک فساد نهادینه‌شده است. به نظر من عدم توجه و شناخت از ریشه‌ها یکی از پایه‌های این کار است. منتها متأسفانه نتیجه این عملکرد و رویداد شرایطی را در کشور به وجود آورده است که امروز شاهد فرار سرمایه و فرار مغزها به صورت خیلی جدی هستید؛ یعنی آمارها بسیار نگران‌کننده شده است. گزارش‌های صندوق بین‌المللی پول نشان می‌دهند که در میان 91 کشور، ایران رتبه اول از نظر فرار مغزها را دارد، دولت به این توجه ندارد که دموکراسی سیاسی از دموکراسی اقتصادی قابل تفکیک نیست؛ اولی خلاصه شد در پای صندوق رأی‌رفتن و دومی هم با حاکم‌شدن اصحاب قدرت بر اقتصاد کشور، بورژوازی ملی جای خود را به بورژوازی رانت‌خواری داده است! کسانی که با آوردن قدرت سیاسی خود در اقتصاد و اقدامات فراقانونی اقتصاد تولیدمحور را به یک اقتصاد رانت‌محور تبدیل کردند نتیجه آن تعطیل‌شدن واحدهای مولد و تشدید رکود اقتصادی و فلج‌شدن اقتصاد کشور است! بی‌دلیل نیست که اقدامات تندروها با ترامپ، رئیس‌جمهور آمریکا، در مورد فشار بر اقتصاد ایران هم‌جهت است. برای آنها بهترین شرایط در ایران همین شرایط تحریم گسترده است!! مجموعه این شرایط به نابسامانی‌ها و بی‌عدالتی‌های بیشتر در جامعه منتهی می‌شود که باعث فرار مغزها و سرمایه از کشور می‌شود.
در سال 1980 تورگوت اوزال در ترکیه یک تغییروتحول و اصلاحات اقتصادی را شروع می‌کند. بعد حزب عدالت و توسعه همان روند را به نوعی ادامه داده و ابزار کار خود قرار می‌دهد. ترکیه امروز جزء 15 اقتصاد دنیا شده است. در بررسی‌های توانمندی‌های نیروی انسانی که در گزارش‌های سازمان ملل آمده است، در بین کشورهای جهان، ایران رتبه 15 را دارد، ولی در عمل نتیجه را معکوس می‌بینید؛ یعنی ترکیه توسعه یافته و یک اقتصاد قابل‌قبول به دست آورده است، درمقابل در ایران به دلیل فوق، مهاجرت مغزها را داریم. بهترین توانمندی نیروهای انسانی منطقه منا (خاورمیانه و شمال آفریقا) را ایران دارد، اما شاهد هستید که مهاجرت روزبهروز بیشتر می‌شود. بنیاد ملی نخبگان ایران اعلام کرد 308 نفر از دارندگان مدال المپیاد و 350 نفر از برترین‌های آزمون سراسری از سال 82 تا 86 به خارج مهاجرت کرده‌اند! طبق آمار اداره گذرنامه، در سال 87 جمعا هزار و 400 نفر با درجه دکترا، پنج‌هزار و 250 نفر با درجه فوق‌لیسانس و پنج‌هزار و 475 نفر لیسانس از کشور مهاجرت کردند! این شرایط حاکی از روش‌های غلط اتخاذشده بوده که اقدامات همه به نفع رانت‌خواران تمام شده است!!
دلیل بروز رانت‌خواری در اقتصاد ایران چیست؟ رانت‌خواری مشکلی جدی برای اقتصاد ایران به حساب میآید؟
گسترش میدان حامی‌پروری بدون توزیع رانت‌های گسترده امکان ندارد. گزارش‌های اقتصادی بانک مرکزی در شش‌ماهه دوم سال 96 نشان می‌دهد که بیش از 25 میلیارد دلار فرار سرمایه از ایران بوده است. اینها همه نتیجه همان نظام دسترسی محدود است. اقتصاد کشور در انحصار گروه بسیار محدود است و نظام دسترسی، بسیار محدود و بسته شده است. نظام‌های دسترسی محدود در برخی کشورهای دیگر هم وجود دارد؛ ولی چون صرفا به یک گروهی خاص برنمی‌گردد، عملا شرایط را به میزانی رقابت‌پذیر در درون همان‌ها تبدیل كرده و اقتصادشان جاذب شده است نه دافع. اما متأسفانه اقتصاد ایران یک اقتصاد دافع شده است. عملا کسانی که امکان فعالیت اقتصادی دارند، ترجیح می‌دهند منابعشان را از ایران خارج کنند. این مسئله بسیار نگران‌کننده است. در 15 سال اخیر رانت کاملا به سمت رانت غارتی و فرصت‌طلبانه رفته است، این شرایط باعث شده اندازه کلی ظرفیت کیک اقتصادی کوچک‌تر شود! و به همین لحاظ مشکلات عدیده‌ای برای اقتصاد کشور به‌وجود آمده است. نظام دسترسی محدود در 15 سال اخیر تشدید شده است. هیچ وقت کشور چنین شرایطی را نداشته است که این همه عرصه برای کسانی که بخواهند فعالیت سالم داشته باشند، محدود شود، همه تنگناها برای کسانی است که می‌خواهند کار را صحیح انجام دهند. عملا اینها از عرصه اقتصاد رانده می‌شوند، طبیعی است که با این روند اقتصاد مبتنی بر تولید که به بالا‌رفتن ارزش‌افزوده و رشد اقتصادی منجر می‌شود جای خود را به اقتصاد رانتی و غارتی می‌دهد. روزبهروز از تولید فاصله گرفته می‌شود! بعد از چند سال که از محاکمه آقای بابک زنجانی می‌گذرد، چرا دسترسی به اموال او این‌قدر مشکل است یا بقیه کسانی که به‌عنوان سلطان و... معروف و محاکمه شدند، هم همین وضع را دارند!! کاملا مشخص است آنها آنچه به‌عنوان رانت نصیبشان شد به سرمایه درون کشور و تولید تبدیل نکردند بلکه این منابع غارت شد!!
هیچ آثاری از منابع اینها در اقتصاد کشور نمی‌بینید. در گذشته در ازای دریافت رانت، تولید ملی بالا برده می‌شد و دریافت‌کننده رانت، کارخانه و کار ایجاد کرده بود اما کسانی که امروز محکوم می‌شوند یا تخلفات آنها در جامعه به صورت محدود مطرح می‌شود، اثری از منابعشان در تولید نیست. فعالیت سرمایه‌گذاری در کشور ندارند. عملا این منابعی که به صورت رانت به‌دست می‌آورند، اثری در کشور ندارد. این رانت‌ها، رانت‌های تخریبی شده است. مثلا کسانی که در گذشته وام گرفتند، شهرک اکباتان را ساختند. به هر حال این منابع در کشور ایجاد اشتغال کرد و فعالیت اقتصادی به‌وجود آمد. یک ارزش‌افزوده درون کشور ایجاد کرد. یا کسی که وام گرفت و ایران‌خودرو را ایجاد کرد، به هر حال هزاران نفر انسان را مشغول به کار کرد. این افراد از ایران‌خودرو ارتزاق می‌کنند و این فعالیت یک ارزش‌افزوده در کشور ایجاد می‌کند اما در حال حاضر رانت‌ها، رانت غارتی است. رانت‌هایی که کشور را غارت می‌کند، در اختیار عده خاصی قرار می‌گیرد. عامل اصلی آن هم شرایط دسترسی بسیار محدود است. کسانی میدان فعالیت را به قدری تنگ می‌کنند که هر فعال اقتصادی ترجیح دهد این محیط را ترک کند.
حذف افرادی که سالم کار می‌کنند به فساد دامن می‌زند؟
طبیعی است که به فساد دامن می‌زند. وقتی در اقتصاد رقابت سالم از بین برود، عملا شرایط برای فعالیت‌های ناسالم اقتصادی رشد می‌کند و پس از مدتی همه‌گیر می‌شود!!
چگونه می‌توان فضای رانت‌خواری را کنترل و این مشکل را حل کرد؟
در ارکان حاکمیت باید هماهنگی قانونی امكان‌پذیر شود و این نیاز به بازنگری در قانون اساسی دارد، باید شرایطی به‌وجود آید که آن هماهنگی به اتخاذ تصمیم‌هایی برای اصلاحات اساسی منجر شود، سیاست اقتصادی باید معرف نظام دسترسی بالغ باشد. اصلاحات و تغییر سیاست‌ها در پرداختن به چالش‌های مرتبط با حکمرانی خوب است، قانونمندی و مطیع قانون بودن و پاسخ‌گویی باید از اصول این اصلاحات باشد. ساختار‌ها باید پاسخ‌گو شوند. بدون توجه به موارد فوق امکان تغییر مسیر از اقتصاد رانتی تقریبا غیرممکن است، هسته کانونی نظام دسترسی محدود باید قبول کند راه تداوم و استمرار حضور آنها پذیرش نقش مردم و نهادهای مدنی و واگذاری بخشی از توانمندی‌ها به آنها برای بالابردن سهم مشارکت آنهاست. راه منطقی حمایت اکثریت مردم از ارکان حاکمیت امکان حضور نهادها و داشتن سهم از اداره کشور و اقتصاد است، بدون اصلاحات بنیادی که مبنای آن اصلاح قانون اساسی است، این مسیر هموار نمی‌شود! ولی در حال حاضر هیچ گوش شنوایی برای این حرف‌ها وجود ندارد. عملا کسی به ریشه این مسائل توجه نمی‌کند. هیچ مسئولی به این فکر نمی‌کند که چطور تا سال 56 اکثریت دانشجویانی که فارغ‌التحصیل خارج از کشور بودند به کشور باز می‌گشتند. بر اساس آمارهای بین‌المللی مهاجرت از ایران در سال‌های 54-1344 نزدیک به صفر بوده است. در حال حاضر ایران بر اساس گزارش صندوق بین‌المللی پول بالاترین آمار در فرار مغزها را دارد! اینها سرمایه‌های کشور بودند. با پول کشور تحصیل کرده‌اند اما عملا چون میدان فعالیت نمی‌بینند، اکثرا مهاجرت می‌کنند! در حال حاضر شخصیت‌های علمی بزرگی در مراتب بالای ناسا در آمریکا کار می‌کنند. پروفسور محمد جمشیدی، پروفسور صمد حیاتی، پروفسور نادری، دکتر برنجی، دکتر اسرار، دکتر امیدوار، دکتر معین و خانم دکتر طبازاده و ده‌ها دانشمند ایرانی دیگر هستند که آنجا فعالیت می‌کنند. بعضی از اینها را کامل می‌شناسم. پروفسور صمد حیاتی فارغ‌التحصیل شریف بود. او قرار بود دکترا بگیرد و به دانشگاه شریف بازگشته و تدریس کند. حتی به ایران بازگشت! ولی توجه نمی‌شود که فضای موجود در کشور فضای جاذبه نیست؛ بلکه فضای دافعه است. فضایی است که فقط به گروهی خاص اجازه تحرک و فعالیت می‌دهد. عملا شرایطی به وجود می‌آورند که این نیروها حذف شوند! چند سال است که بحث افرادی که دو‌پاسپورته هستند، در ایران مطرح است و با این افراد مثل جذامی‌ها برخورد می‌شود! چرا هیچ‌وقت روی این اقدامات دفعی تمرکز نمی‌شود؟ در‌حال‌حاضر رئیس کل بانک مرکزی انگلستان یک کانادایی است. نه حتی یک آدم دوتابعیتی. انگلستان یک کشور جهان‌سومی نیست که بگوییم به‌زور این نیرو را به آنها حقنه کرده‌اند. آنها خودشان انتخاب کرده‌اند. دیده‌اند این فرد کیفیت لازم را برای بانک مرکزی‌شان دارد. با وجود اینکه تابعیت کانادایی داشته است، انتخابش کرده‌اند؛ اما اینجا می‌گویند اگر یک استاد دانشگاه دوتابعیتی باشد، دیگر نمی‌تواند فعالیت کند! این شرایط تحمیل شده و برای سیاست‌گذاران دسترسی بسیار محدود است، آن نگاه بسته این شرایط را می‌خواهد. ارکان مدیریت توجه ندارند که تصمیمات نابجا چه شرایطی به وجود آورده است!
گفتید که برای مبارزه با رانت‌خواری به عزم جدی نیاز داریم. به نظر شما دادگاه‌هایی که این روزها در زمینه فساد برگزار می‌شود، نشانه آن عزم جدی است؟
خیر؛ دادگاه و پلیس و اینها برای فسادهای محدود است. وقتی به قول شما فساد نهادینه شده است، باید ریشه‌ها را حل کرد. دیگر بگیروببند ریشه برخورد با فساد سیستماتیک نیست. در فساد سیستماتیک اگر ریشه‌ها را اصلاح نکنند، دائما توسعه می‌یابد. این را دستگیر می‌کنند، 10 نفر دیگر از بغلش در‌می‌آید. اگر بخواهند مشکل را اساسی حل کنند، باید به علل آن توجه کنند. چرا در کشورهای توسعه‌یافته فسادهای این‌چنینی نمی‌بینید. نمی‌گویم فساد نیست؛ ولی فسادهایی که هست، محدود است و گسترده نیست. فساد باید در کمتر از دو تا سه درصد جامعه دیده شود.
اگر بنا باشد فساد گسترده باشد، دیگر با برخورد نمی‌توان با آن مبارزه کرد؛ بلکه باید برای حل مسئله به اصلاحات بنیادی تن داده شود، بدون اصلاح قانون اساسی و امکان پاسخ‌گو‌کردن همه دستگاه‌ها و بهادادن قانونی به نهادهای مدنی و احزاب و مهار فرادستان داخلی و امکان‌دادن به مدیریت کارآمد برای اداره کشور نمی‌توان به نتیجه مطلوب رسید. باید گام‌به‌گام از این شرایط دسترسی محدود، کشور را خارج كرد. این کار فقط با استفاده از مدیران دانا و توانا و تمکین واقعی از قانون و میسر‌كردن شرایط برای حکمرانی خوب و آن‌هم با نهاد‌سازی می‌تواند عملی شود.
در صحبت‌های‌تان به حضور نهادها در اقتصاد ایران اشاره کردید. به نظر شما حضور آنها چقدر بر اقتصاد ایران تأثیرگذار است؟
همان‌طور که پیش‌از‌این گفتم، واگذاری‌های سنگین با این نهادها که ظرفیت پذیرش این کار را نداشتند و سازماندهی و توانایی مدیریتی برای شناخت دقیق از بازار را نداشتند، عملا فرصتی به وجود آورد که این حجم از منابع درگیر فساد شود. درست است که می‌گوییم دولت یکی از کسانی است که در اقتصاد کشور سهم بالایی دارد؛ اما دولت به دلیل حجم بالای هزینه‌های جاری و در این شرایط اقتصادی، با وصول مالیات و مقداری فروش نفت و محصولات دیگر از‌جمله کارخانجاتش و تبدیل آن به حقوق ماهانه، این ارقام را بین کارمندان و بازنشسته‌ها و یارانه نقدی توزیع می‌کند؛ اما طرف مقابل عملا 40 تا 45 درصد تولید ناخالص ملی را در اختیار دارند که این منابع، منابعی است که می‌تواند همواره در اقتصاد کشور تأثیر جدی داشته باشد. نوسانات نرخ طلا و سکه و ارز و بازار بورس همه ناشی از این شرایط است.
اینها به‌راحتی می‌توانند اقتصاد را زمین بزنند و هر دولتی را زمین‌گیر کنند؟
عملا بعد از توافق برجام این اتفاق افتاده است. نبود امکان استفاده از فرصتی که برجام برای اقتصاد ایران به وجود آورده بود، ناشی از این قدرت‌نمایی بود. تصویب پیش‌نویس قراردادهای نفتی چرا این‌همه زمان گرفت؟ لوایح پول‌شویی چرا در این پیچ‌و‌خم‌ها گیر کرده است؟
یکی از مشکلات مهم اقتصاد ایران حجم بالای قاچاق است. همواره گفته می‌شود که کنترل قاچاق به دلیل گستردگی مرزها غیرممکن است. برآوردی از تأثیر ورود کالای قاچاق بر اقتصاد ایران دارید؟ واقعا کنترل ورود کالای قاچاق به ایران غیرممکن است؟
باز همان بحث قبلی است. باید علل قاچاق را بررسی کرد. قاچاق به وسیله چه کسی؟ در مصاحبه‌های دیگرم هم گفته‌ام. آیا فکر می‌کنیم این حجم از قاچاق به وسیله کولبرها انجام می‌شود؟ وقتی که مسئولان می‌گویند که 25 میلیارد دلار قاچاق سالانه را به 15 میلیارد دلار کاهش دادیم، آیا توجه دارند که کانتینرهای قاچاقی که از مرزهای جنوبی وارد کشور می‌شوند، چگونه وارد می‌شوند؟ آیا می‌شود این حجم را با قایق آورد؟ آیا می‌توان با کولبر آورد؟ در مجلس ششم بحث قاچاق مطرح شد. یک کمیسیون ویژه تشکیل دادند و رفتند بررسی دقیقی کردند و گزارش‌ها ارائه شد. چه نتیجه‌ای داشت؟بارها گفته شده است. تعدادی از بنادر ایران اصلا تحت کنترل نیست. گمرک در آن مستقر نیست. رؤسای جمهور بارها این را در صحبت‌های خود اگر دقت کنید، در مقاطعی به عناوین مختلف مطرح کرده‌اند. آقای احمدی‌نژاد آن واژه عجیب را به‌کار برد! پس معلوم است که باز همان بحث رانت و بحث اعداد بزرگ مطرح است. بحث اعداد کوچک نیست. وقتی 15 میلیارد دلار را مطرح می‌کنید، باید آن را در مقابل کل پولی که در کشور گردش می‌کند، مقایسه کنید. این رقم حدود 25 درصد کل گردش ارزی کشور است. وقتی مدیر کل حقوقی ستاد مبارزه با مواد مخدر کشور می‌گوید 167 هزار میلیارد تومان گردش مالی مواد مخدر است، باید این رقم را در کنار بودجه عمومی کشور بگذاریم. کل بودجه عمومی کشور حدود 400 هزار میلیارد تومان است؛ یعنی حجم پول قاچاق مواد مخدر بیش از یک‌سوم کل بودجه کشور است. پول‌های کثیف یعنی این پول‌ها که وزیر کشور هم یک بار به آن اشاره کرد! ریشه اینها در محدود‌شدن فضای دسترسی در اقتصاد ایران است. یک عده خاص دسترسی به همه‌چیز دارند و اکثریت قریب به اتفاق هم دسترسی به هیچ‌چیز ندارند.
پول‌شویی یکی دیگر از معضلات اقتصاد ایران است. امکان مبارزه با پول‌شویی در کشور وجود دارد؟
ممانعت از تصویب لوایح مرتبط با پول‌شویی وجود حجم پول‌های کثیف در کشور است. نزدیک به 10 سال است که دنبال تصویب قانون پول‌شویی در ایران هستند. بعضی از قوانین هم تصویب شده است. برخی کنوانسیون‌ها را ایران نپذیرفت؛ چون حجم اقتصاد زیرزمینی در کشور بیش از آن است که اجازه دهد این قوانین تصویب و اجرائی شود.
یعنی ما به خاطر قاچاق قوانین پول‌شویی را تصویب نمی‌کنیم؟
ظاهر قضیه این نیست و نگرانی‌های سیاسی مطرح می‌شود؛ ولی واقعیت حجم اقتصاد زیرزمینی و مبادله پول‌های بدون سند است که با اجرائی‌شدن قانون پول‌شویی، نقل‌و‌انتقال این پول‌های کثیف مشکل می‌شود و سرنخ این منابع مالی همه درونی است.
یعنی به آن حلقه بسته باز‌می‌گردیم؟
وقتی فضای دسترسی محدود می‌شود، گردش منابع بزرگ مالی همه در آن فضا انجام می‌شود، اقتصادهای با دسترسی محدود با الیگارشی خاص این مشکلات را به همراه می‌آورد.
به نظر شما دولت ابزار لازم برای پول‌شویی را در اختیار دارد؟
خیر، منظور من از دولت حاکمیت است. موقعی می‌توانید از هیئت حاکمه در کشور توقع داشته باشید که قدرت داشته باشد که این قدرت ناشی از قانون باشد. در داخل کشور قانون و قانون‌گرایی و حاکمیت قانون است که اداره مطلوب یا حکمرانی خوب را ممکن می‌کند، بیش از 20 سال است که در کشور بحث حکمرانی خوب مطرح است. چرا در رده‌بندی‌های جهانی بین 180 کشور ارزیابی‌شده، ایران در محدوده رده 140 قرار می‌گیرد؟ یعنی جزء آخرین‌هاست. چرا؟ یکی از مهم‌ترین پارامترها موضوع قانون‌گرایی است. آیا پایبندی به قانون در کشور وجود دارد یا نه. مبارزه با فساد به صورت نهادینه وجود دارد یا خیر؟ حقوق مالکیت در کشور به رسمیت شناخته می‌شود یا نه؟ خیلی‌ها معنی حقوق مالکیت را نمی‌دانند و فکر می‌کنند مالکیت یعنی سند مالکیت. این‌گونه نیست! شما با من مصاحبه می‌کنید. مصاحبه من متعلق به شماست. شمایی که می‌توانید به دفتر روزنامه‌تان مصاحبه را بدهید و حق‌تان را بگیرید یا می‌توانید این مصاحبه را در اختیار رسانه دیگر قرار دهید. در ایران حقوق مالکیت مفهومی ندارد؛ به‌همین‌دلیل پرونده‌های متعددی در دادگستری وجود دارد که یک طرف قرارداد برای دسترسی به حق خود متوسل به دادگستری می‌شود! در‌حال‌حاضر ابزارهایی که مردم را به شرایطی برساند که با اعمال قانون به حقوق خود برسند، وجود ندارد! البته اعمال قانون در کشور برای ضعفا مقدور است؛ اما برای بقیه نه. وقتی می‌پرسید دولت می‌تواند جلوی پول‌شویی را بگیرد، می‌گویم نه! برای این است که اعمال قانون برای بعضی امكان‌پذیر نیست. آنها که اراضی بزرگی را تصرف می‌کنند، کوه‌خواری می‌کنند و فرار مالیاتی دارند، سرنخ اقتصاد زیرزمینی دست آنهاست و... چه کسی می‌تواند جلوی‌شان را بگیرد؟ ایران در آسیا از اولین کشورهایی بود که دنبال قانون رفت و هنوز هم بعد از 120 سال همچنان دنبال قانون می‌گردد؛ اما «دمِ در» قانون مانده است! نتوانست از «در» قانون رد بشود! این مایه تأسف است که کشوری 120 سال دنبال این است که حاکمیت قانون در کشورش اجرا شود. و موفق نبوده است. نمی‌دانم داستان مستشارالدوله را شنیده‌اید یا نه. یوسف خان مستشارالدوله زمان ناصرالدین شاه سفیر ایران در فرانسه بود. آنجا بررسی می‌کند و می‌بیند که در فرانسه تحول زیادی رخ داده و نظم و انضباط همه‌جا حاکم است، متوجه می‌شود که آنها از ابزاری به نام «قانون» استفاده می‌کنند و ارباب و نوکر به آن پایبند هستند! کتابی در وصف قانون به نام «یک کلمه» می‌نویسد، وقتی آن کتاب را وارد ایران کرد، ناصرالدین شاه دستور داد این‌قدر با آن کتاب در زندان بر سرش بکوبند تا کور شد!
بدون اصلاحاتی که در این مصاحبه راجع به آن صحبت شد، به نظر شما حذف چهار صفر از پول ملی منطقی است؟
بدون اصلاحات اقتصادی در کشور حذف صفر منطقی ندارد. اگر نتوان ارزش پول ملی را تثبیت کرد، صفرها را حذف می‌کنند و دوباره همین شرایط را پیدا می‌کنید. موقعی باید این کار را انجام داد که مطمئن باشید شاخص‌های کلان اقتصادی کشور به شرایط مطلوب رسیده است. 10 سال طلایی اقتصاد ایران بین سال‌های 42 و 43 تا 52 و 53 است. شاخص‌های اقتصادی در آن دوره را می‌بینید. نوسانات قیمت ریالی در مقابل دلار آمریکا در آن مقطع در حد نیم‌ریال بود؛ یعنی 70 ریال تبدیل می‌شد به 69.5 ریال یا برمی‌گشت به 70 ریال. این دامنه نوسان ارز خارجی بود. در تمام آن 10 سال، تورم کشور همیشه زیر پنج درصد بوده است و اکثر سال‌ها در حد یک یا دو درصد بوده است. متوسط رشد اقتصادی بالای 11 درصد در آن سال‌ها بوده است؛ پس کشور یک دوره دارد که می‌بینید رشد اقتصادی کشور بالای 10 درصد تثبیت شده است. تورم را توانسته‌اند مهار کنند. حالا امروز اگر قرار است چهار صفر حذف شود، آیا روی شاخص‌های کلان اقتصادی بانک مرکزی کنترل کامل دارد؟ حالا که تورم نزدیک به 40 درصد است و رشد اقتصادی هم بیش از شش درصد منفی است، زدن صفرها هیچ کمکی نمی‌کند. چند ماه عامل روانی دارد. مردم شاید خوشحال می‌شوند؛ ولی خیلی زود‌گذر است و ارزش پول دوباره سقوط خواهد کرد. بهتر است این کار در شرایط مناسب‌تری انجام شود.
مرجع : امتداد
