عماد افروغ: وضعیت امروز جامعه ما «اورژانسی» است

گروه جامعه: عماد افروغ، جامعه‌شناس و استاد دانشگاه، معتقد است «ما باید به گفتمان انقلاب اسلامی یا به عبارتی به سه هدف «آزادی»، «عدالت» و «اخلاق و معنویت» رجعت کنیم؛ مقصود من از رجعت، رجعت صوری و لفظی نیست، رجعت عملی است باید هم به لحاظ نظری و هم به لحاظ عملی بیشتر به اخلاقیات اجتماعی توجه کنیم؛ چراکه یک پیوند ناگسستنی بین عدالت اجتماعی و اخلاقیات اجتماعی وجود دارد.» او، بازگشت به آرمان‌های گفتمان انقلاب اسلامی بویژه آرمان‌های اخلاقی آن را مهم‌ترین راهکار برای بهبود وضعیت جامعه می‌داند. پرسشی که در این فضا به ذهن متبادر می‌شود، این است که این بازگشت را چگونه می‌توان عملیاتی کرد و در این راه نخبگان چه سهمی دارند؟
مشروح گفت و گو روزنامه ایران با این جامعه‌شناس در پی می آید:

جناب افروغ، در جریان انقلاب اسلامی در کنار آرمان‌هایی چون «استقلال» و «آزادی» و «عدالت»، یکی از امور مهمی که تمنا داشتیم ایجاد «حکومت اخلاقی» بود؛ اکنون چقدر به این مطالبه ملی دست پیدا کرده‌ایم؟
وجه ممیزه انقلاب اسلامی همان اهداف اخلاقی و معنوی آن است. اما این بدان معنا نیست که ما از اهداف دیگر غافل شویم. اگر بخواهیم نگاه محتوایی به انقلاب اسلامی کنیم، درمی‌یابیم که انقلاب ما سه شعار عمده را دنبال می‌کرد؛ نخست، آزادی، چه در وجه فردی و چه در وجه جمعی؛ منظور از آزادی در وجه جمعی همان استقلال است و آزادی در وجه فردی نیز در بردارنده همان موادی است که در فصل سوم قانون اساسی آمده که مربوط به آزادی‌های فردی اعم از مدنی و سیاسی است.
دو شعار و هدف دیگر نیز در جریان انقلاب پیگیری می‌شد که «عدالت» و «اخلاق» بود. آزادی فردی و عدالت اجتماعی بدون اخلاق قابل جمع نیستند. در اینجا یک نکته ظریف فلسفی وجود دارد و آن این است که «آزادی فردی» یک مقوله خواه‌ ناخواه فردی و خودخواهانه است و «عدالت اجتماعی» یک مقوله نوع‌گرایانه و دیگرخواهانه است؛ حال ممکن است این پرسش مطرح شود که چگونه می‌توان یک امر خودخواهانه را به یک امر دگرخواهانه گره زد. پاسخ این است که «عدالت» و «آزادی فردی» را تنها با اخلاق می‌توان باهم جمع کرد؛ چون اخلاق یک مقوله خودخواهانه نیست و نمی‌توان اخلاق را فردگرایانه و خودخواهانه تلقی کرد.
البته از این واقعیت هم غافل نشویم که ما انقلاب نکردیم تا صرفاً شاهد بسط اخلاق باشیم؛ چراکه اخلاق اجتماعی در یک جامعه بدون آزادی‌های فردی و عدالت اجتماعی تحقق نخواهد یافت.
بعد از انقلاب، شاهد آموزش‌ها و شعارهای بسیاری در زمینه اخلاق فردی یا قلمرو خطاها و صواب‌های فردی یا اصطلاحاً «حق‌الله» بودیم و به دلالت‌های اجتماعی آن توجهی نداشتیم و از سوی دیگر کمتر شاهد آموزش‌ها و شعارهای مربوط به خطاها و صواب‌های اجتماعی یا «حق‌الناس» بودیم. در آموزش‌های اخلاقی که اغلب از طریق رسانه‌ها و به‌طور خاص رسانه ملی صورت می‌گیرد بیشتر بر وجه خطای فردی تأکید می‌شود. به این اعتبار می‌توان گفت آنقدر که بر«حق‌الله» و «اخلاق فردی»، آن هم بدون توجه به پیامد و دلالت اجتماعی آن، در جامعه ما حساسیت وجود دارد، حساسیت بر اخلاق اجتماعی و خطاها و صواب‌های اجتماعی نیست. این در حالی است که هدف ما در جریان انقلاب اسلامی این بود که حساسیت را در زمینه اخلاقیات اجتماعی و خطاها و صواب‌های اجتماعی برای مقابله با فساد و ویژه‌خواری و شایسته‌ناگماری و نابرابری اجتماعی و فاصله طبقاتی بالا ببریم و زمینه را برای شایسته‌سالاری و عدالت اجتماعی و بسط اعتماد اجتماعی و همبستگی عمومی فراهم کنیم. در عمل به‌رغم اینکه شعار و هدف ما اخلاق است اما تا تحقق آن در جامعه فاصله معناداری داریم.
 این در حالی است که توجه عملی به اخلاق، در گرو توجه عملی به آزادی و عدالت اجتماعی است. در واقع منظور من از این بحث این است که چنان که انتظار داشتیم کارنامه موفقی در بسط اخلاق و معنویت برای خود فراهم نکردیم، از این‌رو، بایستی هم به لحاظ نظری و هم به لحاظ عملی بیشتر به اخلاقیات اجتماعی توجه کنیم؛ چراکه همان‌طور که پیش‌تر اشاره کردم پیوندی ناگسستنی بین «عدالت اجتماعی» و «اخلاقیات اجتماعی» وجود دارد. بنابراین اگر اخلاقیات اجتماعی را بدرستی پیگیری و محقق نکنیم روز به روز فاصله‌مان با عدالت اجتماعی نیز بیشتر خواهد شد. بنابراین ناگزیریم برای رسیدن به عدالت به «اخلاق اجتماعی» بیش از پیش توجه کنیم.
اشاره کردید آنچنان که انتظار می‌رفت کارنامه موفقی در بسط اخلاق و معنویت نداریم. ملاک شما برای چنین قضاوتی چیست؟ با چه متر و میزانی می‌توان اخلاق اجتماعی را ارزیابی کرد؟
به‌عنوان مثال آنچنان که باید در جامعه «صداقت»، «حفظ کرامت» و «اعتماد متقابل» مورد انتظار را شاهد نیستیم؛ برعکس شاهد اشاعه دروغ و بردگی خودخواسته هستیم. همواره از این فرموده حضرت امیرالمؤمنین علی(ع) حظ وافر برده‌ام. حضرت در حکمت ۱۳۳ می‌فرماید:«دنیا گذرگاه عبور است، نه جای ماندن و مردم در آن دو دسته‌اند: یکی آنکه خود را فروخت و به تباهی کشاند و دیگری، آنکه خود را خرید و آزاد کرد.»
طبق گفتمان و آرمان‌های انقلاب اسلامی می‌خواستیم افرادی که در جامعه اسلامی زندگی می‌کنند خود را خریده تا آزاد شوند؛ نه اینکه خود را فروخته که برده شوند! متأسفانه بتدریج بین ما و این آرمان انقلابی‌مان فاصله افتاد. شرایط به گونه‌ای رقم خورد که برخی خود را می‌فروشند و این مربوط به یک قشر خاص نمی‌شود و لایه‌هایی از طبقات فرهنگی، سیاسی و اجتماعی و حتی اقتصادی ما را درگیر کرده است. ما انقلاب کردیم تا رابطه قدرت- ثروت چنانکه در ساختار قبل از انقلاب وجود داشت از بین برود اما متأسفانه به رابطه قدرت ـ منزلت نیز تسری یافت.
به تازگی در یکی از مصاحبه‌های خود عنوان کرده بودید که «ما به یک رجعت نیاز داریم، اگر امروز رجعت کنیم بهتر از فردا است و فردا دیر است» به چه باید برگردیم؟ چرا فکر می‌کنید فردا دیر است؛ آیا اینقدر در وضعیت اورژانسی به سر می‌بریم که ممکن است فردا دیر شود!؟
واقعاً وضعیت امروز جامعه ما «اورژانسی» است و ما باید به گفتمان انقلاب‌اسلامی یا به عبارتی به سه هدف «آزادی»، «عدالت» و «اخلاق و معنویت» رجعت کنیم که به نحوی سه شعار اساسی انقلاب اسلامی یعنی «استقلال»، «آزادی» و «جمهوری اسلامی» را هم در خود دارد.
تشکیل جمهوری اسلامی صرفاً به لحاظ «سیاسی و شکلی» دغدغه ما نبود. به این معنا که؛ تنها به مستقر شدن یک نظام سیاسی بسنده کنیم، بلکه هر نظام سیاسی وسیله است و هدف نیست. در دوران انقلاب، جمهوری اسلامی را وسیله مناسبی تشخیص دادیم که می‌توانست تحقق‌بخش اهداف ما (آزادی، عدالت و اخلاق و معنویت) باشد، لذا هدف غایی را باید در تحقق این آرمان‌ها دنبال کنیم.
به نظر می‌رسد بین گفتمان انقلاب اسلامی، اهداف و شعارهای آن و واقعیت موجود امروز حداقل در بعد داخلی فاصله‌هایی ایجاد شده است. برای مثال وقتی برای انجام کاری به اداره‌ای مراجعه می‌کنید، متوجه می‌شوید که گاهی و به‌رغم نصب گفته‌هایی از ائمه اطهار(ع)، رهبر کبیر انقلاب(ره) و رهبر معظم انقلاب بر در و دیوار اداره چگونه کرامت شما را زیر سؤال می‌برند و با چه برخورد تلخی شما را رو به رو می‌کنند. این رفتارها گواهی بر این مدعا است که بین «نظر» و «عمل» در جامعه ما شکاف‌هایی ایجاد شده است. وقتی عملی منطبق با آن نظر نداریم چرا شعار می‌دهیم؟ متأسفانه امروزه این قبیل شعار‌های بی‌عمل برای برخی عادی و عادت شده است. بنابراین، مقصود من از رجعت، رجعت صوری و لفظی نیست، بلکه رجعت عملی به آرمان‌های انقلاب اسلامی است.
اگر کسی از من بپرسد که عصاره نقدهای شما از زمانی که انتقاد را شروع کردید تا به اکنون چه بوده است؟ می‌گویم شکاف نظر و عمل و بی‌توجهی به عمل. هرچند هر گاه مردم عمل ببینند امیدوار می‌شوند. مردم در زندگی روزمره‌شان کاملاً متوجه این شکاف شده‌اند. شعارهایی داده می‌شود اما اعمال ما آنچنان که باید در پیوند با این شعارها نیست.
من نگرانم شکاف بین شعار و عمل، به خود شعارها هم سرایت کند و مردم بگویند که ما این شعارها را هم نخواستیم. این در حالی است که شعارهای ما شعارهایی فطری است و دربردارنده اهداف و ارزش‌های بشری است و نظام جمهوری اسلامی هم قرار بوده است به تحقق این اهداف و شعارها اهتمام جدی ورزد. منتهی متأسفانه این اهتمام گاهی در لفظ محدود می‌شود و به عرصه عمل چندان که باید ورود نمی‌یابد.
 رجعتی که من از آن سخن می‌گویم رجعت گفتمانی و عملی است؛ یعنی هم فهم دقیق تئوریک از انقلاب اسلامی و هم التزام عملی به اهداف و ارزش‌های انقلاب اسلامی داشته باشیم.
گفتمان انقلاب اسلامی در کدام عرصه‌ها به چالش‌های ما بهتر پاسخ گفت؟
در کلیت آنچنان که مورد انتظارمان بود، توفیق نداشته‌ایم، بویژه در بحث اخلاق و عدالت اجتماعی. اما معتقدم در وجه «استقلال سیاسی» بسیار موفق عمل کرده‌ایم؛ چنانکه امروزه کسی نمی‌تواند امر خود را به ما دیکته کند؛ به تبع این موفقیت، در وجه دفاعی و امنیت بین‌المللی بسیار موفق عمل‌ کرده‌‌ایم و کارنامه قابل‌قبولی داریم و کسی که منصف باشد نمی‌تواند این موفقیت‌ را نادیده بگیرد.
امروزه مرگ بر امریکا برای ما صرفاً در حد شعار نیست بلکه در برابر برخورد نظامی و سخت‌افزارانه امریکا هم پاسخگو هستیم. شاهد این مدعا، انتقام سخت ما از امریکا در جریان ترور سردار شهید قاسم سلیمانی بود که در تاریخ ما بی‌سابقه است. ما توانستیم به کشوری که خود را ابرقدرت می‌داند و جامعه جهانی هم به سمت یکجانبه‌گرایی امریکایی حرکت می‌کند، پاسخ قاطع و سخت بدهیم و قدرت هژمونیک امریکا را بشکنیم.
از این رو، معتقدم در وجه «استقلال سیاسی»، «امنیت بین‌المللی» و «تمامیت ارضی» موفق بوده‌ایم. اما شایسته آن بود که همراه با این موفقیت‌ها، در عرصه داخلی نیز در بسط اخلاق و عدالت اجتماعی کارنامه درخشانی در اختیار داشته باشیم. نگرانی‌ ما این است که اگر از وجوه داخلی آرمان‌های انقلاب غافل شویم ممکن است موفقیت‌های خارجی‌مان نیز تحت‌الشعاع قرار گیرد. ما باید بخوبی به این حقیقت توجه داشته باشیم که یک حکومت اسلامی باید به نشاط و رفاه شهروندانش اهتمام جدی داشته باشد. به هر اندازه که از اینها غفلت کند می‌تواند موفقیت‌های بین‌المللی‌اش را هم تحت تأثیر قرار دهد.
من برخلاف بسیاری که معتقدند موفقیت و احساس رضایت یا در «سیاست خارجی و استقلال»، یا در «سیاست داخلی» می‌تواند محقق شود، بر این باورم که در هر دو باید احساس موفقیت و پیشرفت در جامعه ایجاد شود و اتفاقاً این دو کاملاً باهم قابل جمع است و یکی بدون دیگری نمی‌تواند تمام و کمال محقق شود. بنابراین بر این باورم که ما باید بیش از این به شهروندان، وضعیت معیشتی و نشاط اجتماعی‌شان توجه نشان دهیم. اگر می‌خواهیم رضایت داخلی را بالا ببریم بی‌شک باید هم برخوردمان با شهروندان کریمانه‌تر باشد و هم به رفاه اقتصادی‌شان بیشتر توجه کنیم.
بین طبقات فرادست و قدرت رسمی و طبقات فرودست و فاقد قدرت رسمی نباید تا این حد شاهد شکاف باشیم. این امر زیبنده جامعه اسلامی و انقلابی ما نیست؛ بویژه اینکه یکی از اهداف ما در جریان پیروزی انقلاب اسلامی «عدالت اجتماعی» و «فقرستیزی» بود. اتفاقاً در شرایط تحریم و تهدید بهتر می‌توان فقرستیزی کرد؛ چون توجیهات و انگیزه‌های لازم در اختیار است.
متأسفانه ما تا حدودی یک‌سویه عمل کرده‌ایم. در بعد بین‌المللی موفق ظاهر شده‌ایم، اما در بعد داخلی نیازمند اهتمام بیشتری هستیم. در حالی که می‌توانستیم از ابتدا یک سیاست همه‌جانبه و منظومه‌ای را پیش ببریم که سیاست‌های ما وجهی نامتوازن پیدا نکند.
 پیشنهاد می‌کنید چه گام‌هایی را بلندتر از گذشته برداریم تا در عرصه عمل موفق‌تر ظاهر شویم؟ در این بین چه سهمی برای نخبگان قائل هستید؟
در وهله نخست، باید یک «تبیین تئوریک» از انقلاب اسلامی به‌دست دهیم. به این معنا که یکبار دیگر تبیین کنیم گفتمان انقلاب اسلامی چیست؟ مبانی، اهداف، شعارها، مؤلفه‌های مرتبط، عقبه فلسفی، فرهنگی و فقهی‌اش کدام است؟ در این زمینه کم لطفی و قصور و تقصیر می‌بینیم و درک‌های احساسی از این مبانی ارائه می‌دهیم یا اینکه برخورد مناسبتی با آن می‌کنیم.
بواقع متوجه این امر نیستیم که گفتمان انقلاب اسلامی، گفتمان زندگی ما است. گفتمان انقلاب اسلامی گفتمان فرهنگی و تاریخی ما است. حتی گاهی که تئوری‌های خوبی از گفتمان انقلاب اسلامی به‌دست داده می‌شود، آن را نشر نمی‌دهیم که من بر این باورم تا حدی این امر تعمدی است. گویی برخی نمی‌پسندند که تبیین‌های صحیح و در عین حال قدرتمندی از گفتمان انقلاب اسلامی صورت بگیرد و به گوش دیگران برسد و صرفاً به یک برخورد متظاهرانه و سطحی و به عمد اکتفا می‌شود. چرا که آنان که چنین رویکردی اتخاذ می‌کنند، می‌ترسند در صورت تبیین درست گفتمان انقلاب، دیگر تریبونی در اختیار آنان قرار نگیرد.
گام دوم این است که ما «توجه به عمل» را سرلوحه کار خود قرار دهیم. پرسشی که این روزها ذهن مرا به خود درگیر کرده، این است که چرا توجه به عمل در جامعه ما تا این اندازه دشوار و به عبارتی معما شده است؟ چرا وقتی تصمیمی اتخاذ می‌شود، بلافاصله به عمل و اجرا درنمی‌آید، چرا سرنوشت تصمیمات ما درنهایت به یک پوشه و آرشیو ختم می‌شود.
گاه فرد یا جامعه‌ای در مسیر عملی کردن تصمیمات خود با مانع مواجه می‌شود؛ به عبارت دیگر، اراده‌ای برای عملیاتی کردن تصمیماتش دارد اما در مسیر با چالش‌هایی مواجه می‌شود. مواجهه با موانع بحث دیگری است و در این شرایط، مسئولیت اجتماعی مسئولان باید فریاد مانع‌ها باشد. اما گاهی شاهد هستیم که اساساً برای عملی کردن شعارها و نظرها اراده‌ای وجود ندارد و اینجا است که باید اصلاح اساسی صورت گیرد.
از خود می‌پرسم آیا اشکال در فلسفه‌ ما است؛ که در آن توجه به عمل به حاشیه رفته است؟ آیا اشکال از زبان ما است که صرفاً زبانی انتزاعی است؟ همه‌ این‌ها را می‌شود ذیمدخل دانست اما من خود معتقدم که هیچ نظریه‌ مطلوبی نمی‌تواند فاقد عمل باشد. و اگر نظریه‌ای فاقد کارآیی لازم است به‌دلیل این است که در خمیرمایه‌اش عمل نیست.
تصمیمات در شوراهای ما اغلب در حد حرف باقی می‌ماند یا حرف مصوبه ندارد یا مصوبه دارد اما تقسیم‌کار ندارد، یا مصوبه و تقسیم‌کار دارد اما عمل ندارد. این چه داستانی است؟ آیا موانعی وجود دارد؟ اگر مانعی هست، باید آن را بشناسیم. اگر فضای لازم برای عمل وجود ندارد، باید فضای لازم را ایجاد کنیم.
 فکر می‌کنید اینکه بی‌توجهی به عمل در جامعه ما بالا است؛ دلیلش چیست؟
بر این باورم یکی از دلایل بی‌توجهی به عمل این است که در کشور ما «حرف» کارکرد دارد؛ یعنی، با حرف زدن می‌توان منافع را پیش برد. این در حالی است که ما باید ملاک‌مان را از حرف به سمت عمل ببریم.
مردم انقلاب نکردند که حرف خوب بشنوند؛ مردم انقلاب کردند که عمل خوب ببینند. شاید بتوان یکی از دلایل بی‌توجهی به عمل را به ایدئولوژیک بودن‌ نظام ربط داد؛ چراکه طی آن، عده‌ای با تظاهر صرف به ایدئولوژی به نان و نوایی می‌رسند. این در حالی است که باید میزان موفقیت‌ و توفیق‌شان درعمل، محک ارزیابی باشد نه صرف حرف و مدعا.
ما اساساً ارزیابی عملی نداریم. متأسفانه در جامعه ما «سندنویسی» خود به هدف تبدیل شده است؛ ما سند می‌نویسیم برای سند. انواع و اقسام سندنویسی و سندنویس‌ها در کشور داریم. در حالی که باید بدانیم سندنویسی فی‌نفسه هدف نیست، اینها در واقع یک دستورالعمل و یک چارچوب برای عمل است و خود به تنهایی موضوعیتی ندارد.
حتی در بحث‌های معرفتی هم شکاف بین «نظر» و «عمل» معنایی ندارد. مفاهیم را ما در عمل جابه‌جا می‌کنیم؛ یعنی، قبل از استخدام مفاهیم به چگونگی کارآیی‌شان می‌اندیشیم و بعد جایگزین می‌کنیم؛ مفهومی که به‌کار نمی‌آید کنار می‌گذاریم یک مفهوم مؤثرتر و باکفایت‌تری را به‌کار می‌گیریم. به هرحال، به نظر من مشکل اساسی کشور ما در عرصه‌های داخلی سیاسی و فرهنگی و اقتصادی، بی‌توجهی به عمل است.
چرا؟
شاید چون ارزیابی‌هایمان عملی نیست. ارزیابی‌ها در دانشگاه، در عرصه‌ فرهنگ و... باید عملی باشد. ما «حرفِ خوب» نمی‌خواهیم ما «عملِ خوب» می‌خواهیم.
ملاک و معیار این عمل خوب چیست؟
 رضایت عمومی و نشاط اجتماعی؛ به این معنا که مردم بواقع راضی باشند و احساس نشاط کنند. نه اینکه رضایت را به آنان القا کنیم و به اصطلاح رضایت اغوایی باشد.
دیده‌ایم که شما از واژه‌ «خاکریز» در ادبیات‌تان بسیار استفاده می‌کنید. حال می‌خواهیم از همین ادبیات شما بهره بگیریم و از شما بپرسیم؛ فکر می‌کنید در شرایطی که بسیاری از تحلیلگران، چالش عمده امروز جامعه ما را مسائل اقتصادی می‌دانند؛ از نظر شما، خاکریز ما در حوزه‌ اقتصادی در این شرایط تحریم چه باید باشد؟
من زمانی بحث «خاکریز» را مطرح کردم که امکان انجام بسیاری از برنامه‌ها بود؛ به‌عنوان مثال خاکریز ما در حوزه اقتصادی در برابر سیاست‌های اقتصادی معطوف به جهانی‌سازی به اصطلاح سرمایه‌داری می‌توانست «خاکریز منطقه‌ای» یا «خاکریز آسیایی»، از قبیل سازمان تجارت آسیایی یا واحد پولی به‌نام اشیو(Asio) در برابر دلار و یورو، باشد. اگر کشوری همچون امریکا واحد پول خود را به واحد پول جهانی بدل می‌کند ما نیز در یک خاکریز اقتصادی می‌توانستیم یک واحد پول آسیایی ایجاد کنیم.
 همین‌طور خاکریزهای سیاسی، خاکریزهای فرهنگی که بی‌ارتباط با قدرت نرم ما هم نیست. همه‌ این حرف‌ها زمانی که نماینده‌ مجلس بودم، طرح شد و در اجلاس‌ بین‌المللی با استقبال روبه‌رو شد حتی به‌عنوان یک بیانیه هم در‌آمد. اما متأسفانه فقط در حد بیانیه باقی ماند. حالا یک جاهایی هم می‌شود خاکریز نظامی زد؛ یعنی اگر آنان پیمان‌ ناتو دارند ما نیز در آسیا می‌توانستیم پیمان دیگری ایجاد کنیم. اینها غفلت‌های ما است. به اعتقاد من، ایران با پشتوانه انقلاب اسلامی و شعارهایی چون استقلال و مبارزه با استکبار و استعمار که در متن این انقلاب طرح شد، می‌تواند با ایجاد خاکریزهای اقتصادی، سیاسی و فرهنگی جلوی زیاده‌‌طلبی‌های استعمار و استکبار و نظام سرشار از تضاد سرمایه‌داری را بگیرد.