دریافت لینک صفحه با کد QR
تحلیل جلایی‌پور از حضور افراطیون در بخش پنهانی سیاسی ایران
پایگاه اجتماعی «افراط‌گرایان» اندازه پایگاه «لمپن‌ها» است
22 دی 1392 ساعت 13:09
گروه سياسي: حمیدرضا جلائی‌پور همانند بسیاری از اصلاح‌طلبان تاکید دارد که عناصر این جریان باید در شرایط فعلی کشور در فضای جامعه مدنی و در کمک به دولت فعال باشند و در دام «عصبانیت‌های پر سر و صدای افراطیون» نیفتند. این استاد دانشگاه و تحلیلگر مسایل سیاسی و اجتماعی در گفت‌وگو با خبرگزاری دانشجویان ایران(ایسنا)، با اعتقاد به اینکه "بیشتر کسانی که به حسن روحانی رای دادند از قشر طبقه متوسط و اقشار کم بضاعت مالی جامعه بودند"، پایگاه اجتماعی کسانی که آنها را «افراط‌گرایان» می‌نامد، را بیش از پایگاه «لمپن‌ها» در جامعه نمی‌داند و می‌گوید: در این سال‌ها افراطیون ضربه زیادی به روحانیت و نظام سیاسی و زیربناهای جامعه زدند، ولی مردم فارغ از ظاهر، اسم و کلیشه، باز هم یک روحانی را انتخاب کردند که برای مهار بحران‌های خارجی و اقتصادی تواناتر بود و توسط خاتمی و هاشمی و گروه‌های مرجع نیز حمایت می‌شد. مشروح گفت‌وگوی ایسنا با این استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران در ارتباط با حضور افراطیون در بخش پنهانی سیاست رسمی ایران، وضعیت اصلاح‌طلبان بعد از انتخابات و چگونگی حرکت آنها در انتخابات آتی و همچنین بررسی عقبه اجتماعی دولت تدبیر و امید از منظر جامعه‌شناسی به شرح زیر است:
- وضعیت اصلاح‌طلبان را بعد از انتخابات و درطی چند ماه گذشته چگونه ارزیابی می‌کنید؟
ارزیابی من از وضعیت اصلاح‌طلبان مثبت است؛ چراکه با وجود اینکه هشت سال شرایط کشور برای اصلاح‌طلبان در دولت نهم و دهم بسته و شرایط امنیتی حاکم بود، آنها توانستند با ایستادگی مدنی شرایطی را فراهم کنند که در انتخابات 92 کاندیدای مورد حمایت آنها رای بیاورد. برخی با نگاهی افراطی در ابتدا تلاش کردند شرایطی برای کاندیداهای اولیه اصلاح‌طلبان فراهم کنند تا این طیف نتواند در این عرصه حضور پیدا کنند؛ از جمله در ارتباط با آقای خاتمی و هاشمی و در مورد آقای هاشمی هم دیدیم که رای بر عدم احراز صلاحیت ایشان داده شد، ولی با وجود همه این برخوردها، کاندیدای اصلاح‌طلب رای آورد و این شرایط اصلاح‌طلبان پیش از انتخابات بود.
در حال حاضر نیز با توجه به مسائل اقتصادی که کشور با آن روبه‌روست و مسائلی که در عرصه سیاست خارجی از سوی دولت نهم و دهم برای کشور ایجاد شده، یکی از راهبردهای اصلی اصلاح‌طلبان، حمایت و همراهی از دولت روحانی از موضع اصلاح‌طبانه است؛ نه فقط حمایت، بلکه همکاری با آن. اصلاح‌طلبان با توجه به فضای پس از انتخابات تلاش می‌کنند که انسجام خود را براساس همان تجربه انتخابات 92 بیشتر از قبل کنند و حضور موثرتری در جامعه مدنی داشته باشند. اصلاح‌طلبان علاقه دارند در زمینه مسایل اجتماعی بین دولت و اقشاری که در معرض آسیب‌های اجتماعی قرار گرفته‌اند برای حل مشکلات آنها واسطه شوند و با همکاری نهادهای مدنی قدمی در کاهش این مشکلات بردارند.
- شما در یک سخنرانی گفته بودید که اگر در سال 76 و در دوران اصلاحات، اصلاح‌طلبان به دنبال توسعه فضای سیاسی کشور بودند، در حال حاضر باید به فکر توسعه NGOها و گروه‌های نمایندگی اقشار متکثر اجتماعی و نهادهای مدنی باشند. در حال حاضر فکر می‌کنید چقدر فضا و موقعیت برای تحقق این موضوع فراهم است و آیا اصلاح‌طلبان می‌توانند در این عرصه موفق باشند؟
اینکه اصلاح‌طلبان درفضای جامعه مدنی به چه میزان موفق باشند، به چند عامل بستگی دارد؛ از جمله به میزان فعالیت خود اصلاح‌طلبان و از طرف دیگر به میزان مانع‌تراشی که افراطیون در برابر آنها انجام می‌دهند. افراط‌گراها در انتخابات گذشته توسط مردم غافلگیر شدند، ولی هنوز اگر جلوی آنها گرفته نشود، بدشان نمی‌آید که برای دولت مانع‌تراشی کنند. حتی وقتی که دیپلمات‌های جمهوری اسلامی ایران در صحنه دیپلماتیک فعالیت می‌کنند، افراط‌گراها بدشان نمی‌آید که در راه این دیپلماسی کارشکنی شود. افراط‌گراها وقتی گفته می‌شد قطعنامهها و تحریم کاغذ پاره‌ای پیش نیست سوت و کف می زدند واز دیوار سفارت انگلیس بالا می‌رفتند. آنها در فضا و اقتصاد قاچاقی و غیررسمی و رانتی منافع‌شان بهتر تامین می شود. حالا که در برابر سیاست خارجی روحانی جیغ نتانیاهو در اسراییل در آمده یک احسنت هم نثار تیم روحانی نمی‌کنند.
یک مساله مهم در میزان موفقیت یا عدم موفقیت اصلاح‌طلبان در عرصه مدنی این است که چقدر افراطیون در برابر فعالیت آنها مانع‌تراشی کنند. از طرف دیگر اصلاح‌طلبان برای اینکه بتوانند نهادهای مدنی و صنفی را تقویت کنند و در این عرصه موفق باشند، باید دولت آقای روحانی را در سیاست خارجی و مهار بحران‌های اقتصادی کمک و یاری کنند و هرچه دولت در این دو زمینه موفقیت بیشتری کسب کند، نفوذ و توانایی آنها برای پیشبرد گشایش سیاسی و فرهنگی در جامعه بیشتر خواهد بود. افراط‌گراها اهل ارزیابی و واقع‌بینی نیستند و اگر بودند، هشت سال کشور اینگونه اداره نمی‌شد. آنها امروز هم بدشان نمی‌آید که عقبه اجتماعی دولت را ضعیف کنند تا دولت نتواند کار و اقدام موثری برای مردم انجام دهد و یک سال بعد بر سر دولت بریزند. در نتیجه اهمیت دارد که اصلاح‌طلبان به دولت روحانی کمک کنند که بتواند در دو عرصه سیاست خارجی و مهار بحران‌های اقتصادی گام‌های موثر و بیشتری بردارد.
- شما به عقبه اجتماعی دولت اشاره کردید. در سه ماه گذشته برخی از اتفاقات رخ داده است که عقبه اجتماعی آقای روحانی که در انتخابات به او رای داده بودند توقع داشتند دولت در برابر آن اتفاقات از خود واکنش نشان دهد و از جمله آنها می‌توان به بسته شدن روزنامه بهار اشاره کرد. به نظر شما جریان اصلاحات و بدنه اجتماعی که آقای روحانی همراه دارد، چطور باید انتظارات خود را از دولت در سطح معقولی قرار دهند و به نوعی این انتظارات را کنترل کنند؟
اصلاح‌طلبان توقعات خود را از دولت کنترل کرده‌اند. اصلاح طلبان دقیقا درک می‌کنند که دولت روحانی در چه فضای سختی دارد، کار می‌کند. ببنید افراط‌گراها در این روزها مدام اقداماتی می‌کنند که بگویند چیزی تغییر نکرده است و کسی نباید رویش را زیاد کند.
- شاید این فضا مربوط به قشر نخبه اصلاح‌طلب باشد، ولی در بدنه اجتماعی حامی آقای روحانی که از توده مردم هستند این اتفاق نیفتاده است.
وقتی انتخابات برگزار شد، نتایج انتخابات، تندروها را گیج و عصبانی کرد و اگر رهبری جلوی تندروی آنها را نمی‌گرفت، چه بسا بحران‌های کشور عمیق‌تر می‌شد. اکنون که از انتخابات فاصله گرفته‌ایم تازه می‌فهمند که چه اتفاقی برای شان رخ داده است. حالت آنها مثل کسی است که به سرش ضربه‌ای وارد می‌شود و بعد از مدتی که گذشت درد آن ضربه را می‌فهمد. حرکت‌هایی که گاه در این مدت شاهد بودیم ناشی از جیغ این تندروهاست و باید در این زمینه برای مردم روشنگری کرد. آنها هشت سال کشور را اداره کردند، چهار سال فضای بسته سیاسی ایجاد کردند و مردم با رای خود در انتخابات نشان دادند که چقدر آنها توی آفساید بازی می‌کردند. شما با نیروهای شکست‌خورده‌ای روبرو هستید که امکانات و قدرت سیاسی قدیم خود را دارند، ولی احساس ناکامی عمیق می‌کنند و البته رسانه هم دارند. خودشان در رسانه‌هایشان داد می‌زنند و خودشان هم باور می‌کنند.
به نظر من در چنین موقعیتی اصلاح‌طلبان باید مطالبات قانونی خود را پیگیری کنند و برخوردی فعال و مثبت در جامعه داشته باشند. آنها باید به دولت کمک کنند تا جامعه ایران را از بحران اقتصادی و سیاست خارجی به صورت سرافرازانه بیرون بیاورد و از طرف دیگر نه اصلاح‌طلبان و نه دولت روحانی نباید وارد میدان تندروی افراطی‌ها شده و با بازی آنها سرگرم شوند. اصلاح‌طلبان باید به انسجام خود ادامه دهند. در حال حاضر کار مهمی که آقای روحانی دارد انجام می‌دهد و باید اصلاح‌طلبان به آن کمک کنند، این است که سعی می‌کند هماهنگی خوبی با هسته اصلی قدرت و حاکمیت برقرارکند و این موجب می‌شود که تندروها کمتر بتوانند از قدرت حاکمیت رانت ویژه‌ای بگیرند و هرچه این هماهنگی و اطلاع‌رسانی با بخش اصلی حاکمیت قوت و قدرت بیشتری بگیرد، تندروها کلافه‌تر می‌شوند. پشتک و وارویی که آنها در عرصه سیاست ایران می‌زنند، با رانت اقتصادی و امنیتی است و همراه با عقبه اجتماعی نیست و افراد و گروه‌های واقع‌گرا از این کارها حمایت نمی‌کنند. این نیروهای شکست‌خورده و پرمدعا هویتشان در انتخابات 92 زیر سوال رفت و حالا برای بازپروری هویتشان برخورد با منتقدان را در دستور کار خود قرار داده‌اند. دیدیم که آنها مملکت را به کجا رساندند و اگر ملت ایران به دادشان نرسیده بود، خودشان را به همراه ملت ایران با بحران‌های جدی‌تری روبرو می‌کردند.
- شما تاکید می‌کنید که اصلاح‌طلبان وارد حاشیه‌سازی افراط‌گراها نشوند. شاید این در مورد نخبگان این جریان عملی باشد ولی در مورد عقبه اجتماعی چگونه می‌تواند عملی شود؟
قبول دارم که در جامعه ما با توجه به بحران‌های هشت سال گذشته نقاط ضعف اساسی اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی و ارزشی ایجاد شده است و جامعه ما دارای وضع غیرقابل پیش‌بینی است. مهمترین هدف اصلاح‌طلبان این است که سازوکارهای مردم‌سالاری تقویت شود و این موضوع در شرایطی که بحران‌های اجتماعی، اقتصادی و ناامنی وجود دارد، ایجاد نمی‌شود. هرچه محیط اجتماعی ناامن‌تر شود، فرآیند تقویت نهادهای مدنی به تاخیر می‌افتد و یکسری قالتاق‌های سیاسی زمینه بروز و ظهور پیدا می‌کنند؛ بنابراین برای حل این مشکل، ضروری است که اصلاح‌طلبان یک هماهنگی بین نهادهای مدنی و حکومت به‌ویژه با دولت برای حل و فصل این مسائل ایجاد کنند، به نحوی که مشکلات اجتماعی موجب نشود که ثبات سیاسی جامعه بهم بریزد. اگر این ثبات سیاسی بهم بریزد، نه دولت روحانی می‌تواند کاری انجام دهد و نه اصلاح‌طلبان می‌توانند سازوکارهای مردم‌سالاری را در جامعه تقویت کنند و همانطور که اشاره شد عدم حل بحران اقتصادی و بین المللی این زمینه را فراهم می‌کند که یک عده افراطی جدید با اسم و القاب جدید فضا را بدست بگیرند.
- عقبه اجتماعی آقای روحانی در حال حاضر چه قشرهایی هستند؟
عقبه دولت روحانی چهار سطح دارد. سطح اندیشیده و مستحکم آن حمایت اصلاح‌طبان و بخشی از اصولگرایان میانه و شخصیت‌هایی مثل ناطق و علی مطهری است. سطح دوم همان طبقه متوسط فقیری است که در روستاها و شهرهای کوچک ساکن هستند و با امید به گشایش اقتصادی و روابط خارجی به روحانی رای دادند. سطح سوم همان اقشار طبقه متوسط و متوسط رو به بالاست. که بخشی از آنها در رای‌گیری شرکت نکردند، ولی الان که کارایی دولت روحانی را در مهار بحران سیاست خارجی و اقتصادی می‌بینند، طرفدار روحانی شده‌اند. سطح اول عقبه محکمی است که افراط‌گرایان نمی‌توانند با ساختن اصلاح‌طلبان قلابی در آن خدشه وارد کنند، ولی حفظ حمایت دو سطح دیگر به میزان موفقیت روحانی در حل معضلات اقتصادی و خارجی بستگی دارد. البته یک سطح چهارم نیرومند دیگر هم هست که منتظرند ببینند دولت روحانی در امور توسعه فرهنگی و سیاسی چه گام‌های موثری بر می‌دارد. اگر ان‌شالله دولت روحانی بتواند مواظب شکنندگی سطح دوم و سوم باشد و اگر نگرانی اقشار با نفوذ سطح چهارم را بر طرف کند، استحکام عقبه اجتماعی دولتش کم‌نظیر می‌شود.
یعنی همان طبقه‌ای که در سال 84 به احمدی‌نژاد رای دادند در سال 92 در چرخشی به روحانی رای دادند؟
بله؛ باید این موضوع را بررسی کرد. در این هشت سال سیاست‌های غلط اقتصادی باعث شد سیستم رانتی در کشور بیشتر تقویت شود و اقتصاد وارداتی بخشی از طبقه متوسط را فقیر کرد. معدل رفتاری مردم نشان می‌دهد که جامعه ایران با وجود همه مشکلات اقتصادی که وجود دارد از حکومت و دولت انتظار رفتار معقولی دارند. انتظار رفتار شعاری ندارند و تصور نمی‌کنند که همه مشکلات را دولت می‌تواند یک‌شبه حل کند، ولی انتظار دارند که وضعیت معیشت مردم و سیاست خارجی به یک مسیر معقول و قابل دفاعی وارد شود. من معتقدم برای حفظ عقبه اجتماعی روحانی باید در کشور رشد اقتصادی و مهار تورم صورت بگیرد و از طرف دیگر اثرات مخرب تحریم و قطعنامهها که دولت قبلی کاغذ پاره می‌خواند مهار شود. قطعنامه‌های شورای امنیت کاغذ پاره نبودند و همین قطعنامهها مشکلاتی را برای ما ایجاد کردند و اگر دولت روحانی در دو دوره موفق عمل کند، تازه شاید بتواند بخشی از تحریم‌های شورای امنیت و غرب را که علیه ما تصویب شده است، مهار کند. همه باید کوشش کنیم که دولت موفق شود، چراکه این اثر مستقیم روی روحیه و زندگی مردم می‌گذارد و به همین بابت است که تاکید می‌کنم اصلاح‌طلبان نباید وارد حاشیه‌سازی‌های تندروها شوند. نباید اسیر دام جیغ و فریادهای آنها شوند و البته بکوشند دولت را برای بسط آزادی‌ها و دموکراسی و توسعه و عدالت یاری بدهند.
- شما گفتید که بیشتر کسانی که به آقای روحانی رای داده‌اند از طبقه متوسط پایین بودند. به نظر می‌رسد کسانی که به آقای روحانی رای داده‌اند، مسائل اقتصادی برایشان بسیار مهم بوده و برخی از آنها کسانی بوده‌اند که سال 84 به احمدی‌نژاد رای دادند، ولی در سال 92 با پشیمانی از آراء قبلی به سمت روحانی آمدند. آیا شما این افراد را که در سال 84 رفتار دیگری داشتند و در سال 92 رفتاری دیگر، جزو عقبه اصلاحات می‌دانید؟
من اغلب آنها را جزو عقبه اصلاحات می‌دانم. جریان اصلاحات جریان وسیعی است که از چند دایره ایجاد شده است. یک دایره مرکزی دارد که افراد اصلاح‌طلب شناخته شده در آن حضور دارند، نیروهایی که از دل انقلاب بیرون آمده‌اند، آرمان‌های مردم‌سالارانه انقلاب را فراموش نکرده‌اند و با آن بازی یا معامله‌ای نکرده‌اند، پای هزینه‌های آن ایستاده‌اند ، بویژه در سال های اخیرنشان دادند که بیدی نیستند که با این بادها بلرزند. آنها دارای یکسری ویژگی‌های مهم هستند، از جمله اینکه جمهوری اسلامی را به حکومت اسلامی تقلیل نمی‌دهند. برای آنها التزام به لوازم مردم‌سالاری امری نمایشی و برای فریب مردم نیست و بدون التزام به مردم‌سالاری نمی‌توان در جامعه متکثر ایران وفاق و ثبات ایجاد کرد. انسجام آنها ریشه‌دار است، چون 35 سال است که با هم کار کرده‌اند و اینگونه نیست که مثلاً در یک مراسم عروسی با هم آشنا شده باشند. اینها در تجربه‌های بزرگ سیاسی و اجتماعی در طول 35 سال گذشته همدیگر را پیدا کرده‌اند و فضای امنیتی نمی‌تواند روابط آنها را سست کند. واقعا اینها شجره طیبه‌ی انقلابند و مخالفان غیرمردمسالارشان آفت‌های این درخت. هرکدام از آنها با توجه به شخصیتشان، یک عنصر تاثیرگذارند. مردم آقای خاتمی را فقط به خاطر اینکه رئیس‌جمهور دوران اصلاحات بوده دوست ندارند، بلکه مردم دیدند زمانی که افراطی‌ها ریخته بودند، بر سر ارزش‌های کشور و می‌خواستند به جای جمهوری اسلامی حکومت اسلامی ایجاد کنند، او و آقای هاشمی در کنار مردم ایستادند و هزینه دادند. آنها به همین دلیل مورد احترام‌اند.
اکنون درجبهه اصلاحات نیز آقای هاشمی حضور دارد و مردم او را نه چون سردار سازندگی است، بلکه به‌خاطر اینکه در سال های اخیر بطور آشکارا و صریح و برجسته در کنار مردم ایستاده است، حمایت می‌کنند. در کنار این دو نفر، افرادی چون کروبی، موسوی (و حتی ناطق نوری) نیز تاثیرگذارند. دایره دوم اصلاح‌طلبان نیروهای مرتبط، سازمانی و تشکیلاتی این جریان در سراسر کشور هستند و تعداد آنها از هسته مرکزی بیشتر است. حلقه سوم نیز نیروهای تحصیلکرده و دانشجویی هستند که سمپات جریان اصلاح‌طلب و توسعه‌گرا و دموکراسی‌خواه در دانشگاه‌ها، مراکز اداری، تحقیقاتی، پژوهشی و فنی هستند. آنها خواهان تغییرند و نیروهای اصلاح‌طلب داخل کشور را زمینه‌ساز این تغییر مدنی می‌دانند، نه نیروهای سرنگونی‌طلب را. دایره چهارم نیز وجود دارد که حلقه رسانه‌ای است که بسیار هم مهم است. جامعه ما یک جامعه رسانه‌ای است و در حال حاضر هیچ چیز از دید مردم پنهان نیست. در این فضای رسانه‌ای مردم می‌بینند که چه نیرویی با چه گرایشی چه حرفی می‌زند و چه دیدگاهی دارد. تندروها فکر می‌کنند با هر حرفی از طریق صدا و سیما می‌توانند بر روی افکار مردم سوار شوند. اگر می‌توانستند، در طول این هشت سال در این عرصه موفق شده بودند. آنها هشت سال همه‌چیز دستشان بود و میلیاردها پول در اختیار داشتند، ولی دیدیم که مردم کار دیگری کردند و به خاطر همین است که می‌گویم این حلقه چهارم اصلاحات خیلی مهم است. این حلقه چهارم به ظاهر دیده نمی‌شود، ولی به شدت نقش دارد. معتقدم اگر در انتخابات گذشته فضا بازتر و مطلوب‌تر بود کاندیدای اصلاح‌طلبان 40 میلیون رای می‌آورد، چراکه الان جامعه سیاسی ایران یک جامعه شیشه‌ای است که نقش گفتمان‌ها در آن از نقش تشکیلات و امکانات بیشتر است. سیاست اصلاح‌طلبان سیاست از موضع قدرت و توان تشکیلاتی و مالی نیست، بلکه در یک جامعه شیشه‌ای سیاستی است که عقلانی و اخلاقی و واقع‌گرایانه و گفتمان‌محور است و افکارعمومی را تحت تاثیر قرار می دهد ( به این سیاست سیاست رسانه‌محور می‌توان گفت)، نه حرکت و سیاست از موضع قدرت، که اقتدارگراها می‌خواهند آن را به نمایش بگذارند. البته نقاط ضعف تشکیلاتی و سازمانی و اقتصادی اصلاح‌طلبان چیزی نیست که به آنها لطمه نزده و قابل دفاع و توجیه باشد.
- این سیاست رسانه‌محور را چه کسی هدایت می‌کند؟
سیاست رسانه‌محور در جامعه شیشه‌ای ممکن شده است که در آن مردم در خانه نشسته‌اند و از مسائل آگاه می‌شوند و فرق سیاست‌های مبتنی بر قدرت و شعاری را از سیاست‌های واقع‌گرایانه و کارآ و اخلاقی تشخیص می‌دهند. قبلا برای اینکه ایده‌ای به خانه‌ها راه پیدا کند یا باید یک تشکیلات رسمی حکومتی این ایده را به خانه‌ها می‌برد یا یک تشکیلات سیاسی. الان در فضای رسانه‌ای برای مردم امکان مقایسه میان سیاست‌ها فراهم شده است. الان جامعه، جامعه 40 سال پیش نیست و نمی‌شود کاری کرد که کسی نفهمد. با وجود تمام محدودیت‌های ایجاد شده از جمله پارازیت در مورد ماهواره‌ها و فیلترینگ برای فضای مجازی، جامعه کم و بیش از امور باخبر می‌شود و در چنین جامعه‌ای دیگر حرکت از موضع قدرت تاثیر قبلی را ندارد و اینگونه نیست که شما حرفی بزنید و حرکتی بکنید و کسی متوجه نشود. اصلاح‌طلبان در انتخابات 92 امکانات چندانی نداشتند و فقط حرفهای خوب و جدی زدند و مردم نیز این حرف‌ها را شنیدند. تا چند روز قبل از زمان برگزاری انتخابات که هنوز آقای خاتمی و هاشمی نگفته بودند که به آقای روحانی رای می‌دهند، نظرسنجی‌ها نشان می‌داد که مردم در این عرصه به حرکت نیفتاده‌اند و خیلی‌ها نگران بودند که جناب روحانی رای نیاورد و رفتار انتخاباتی مردم تهران نیز این موضوع را نشان داد که کاهش مشارکت تا حدی اتقاق افتاد، چراکه 52 درصد از مردم تهران که در واقع جزو بخش توسعه‌یافته‌تر ایران هستند در انتخابات شرکت نکردند و این دایره رسانه‌ای زمینه‌ساز ایجاد حرکت در بین مردم شد. مردم دیدند که گرفتاری معیشتی دارند و از طرف دیگر نگران آینده کشور بودند، چراکه می‌دیدند تندروها کشور را به سمت دره می‌برند. بنابراین دیدند کاری که می‌توانند بکنند این است که به کاندیدای مورد حمایت اصلاح‌طلبان رای بدهند. تندروها در انتخابات رسانه داشتند، ولی در افکارعمومی اثر تعیین‌کننده نداشتند و بیشتر رجز می‌خواندند. این بسیار مهم است که کسی تحت تاثیر فریادهای آنها قرار نگرفت و مردم امکان مقایسه داشتند.
- به نظر شما چرا 52 درصد از مردم تهران که شما آنها را جزو بخش توسعه‌یافته تر ایران می‌دانید، در انتخابات شرکت نکردند؟ یعنی تحت تأثیر سیاست رسانه‌محور مورد اشاره شما قرار نگرفتند؟
این موضوع احتیاج به تجزیه و تحلیل دارد، ولی اتفاقا بخش بزرگی از تحریم‌کنندگان هم تحت تاثیر رسانه‌های ماهواره‌ای مروج تحریم انتخابات بودند و حرکت آنها یک نوع قهر بود، ولی از طرف دیگر نباید این آرا داده نشده را در سبد رای افراط‌گرایان دانست. الان همان جمیعتی که رای نداد می‌بیند که روحانی نسب به بقیه‌ی نامزدها چقدر عاقلانه و موثر عمل می‌کند، لذا ما پس از انتخابات موج امید را در میان مردم دیدیم. این امید که از روی هوا نیامد و حتی بسیاری از تهرانی‌ها که رای نداده بودند در جشن‌های شادی بعد از پیروزی روحانی در خیابان شرکت کردند و به نظرم بخشی از قهرکنندگان 92 در انتخابات مجلس بعدی شرکت خواهند کرد.
- طبیعی است که این آرا در سبد رای آنها قرار نمی‌گیرد ولی آیا می‌شود این آرا را جزو سبد آراء اصلاح‌طلبان دانست؟
بله؛ بخش قابل توجهی از این آرا را بالقوه می‌توان اینگونه حساب کرد. اینها آراء سنتی اصلاح‌طلبان در سال 76 و 80 و 88 هستند. مثل همان موضوع است که فرمانده نیروی انتظامی در سال 88 می‌گفت مشکل ما از خیابان‌های میدان انقلاب به بالاست.
- در دوران اصلاحات در سال 76 آقای خاتمی توانست دولت را با بدنه اجتماعی خوبی ایجاد کند. در دور دوم در سال 80 این آرا افزایش پیدا کرد، ولی در همین دوره ما شاهد مطرح شدن بحثی به نام عبور از خاتمی از سوی طیفی از اصلاح‌طلبان بودیم. چه تضمینی وجود دارد که دو سال یا سه سال دیگر بحث عبور از آقای روحانی از سوی اصلاح‌طلبان مطرح نشود؟
همیشه این را به یاد داشته باشید که در جامعه ایران خیلی امور هست که هیچ تضمینی ندارد. این بستگی به میزان پختگی دولت روحانی در اقداماتی که انجام می‌دهد دارد؛ به‌خصوص به میزان پای‌بندی صادقانه‌اش به وعده‌هایی که به مردم داده و به مواضع رسانه‌ای که اتخاذ می‌کند. همکاران روحانی باید نسبت به تداوم حمایت چهار سطح از عقبه اجتماعی روحانی حساس باشند و این سرمایه اجتماعی را ارزان از دست ندهند. در عملکرد صورت گرفته در این حوزه طی سه ماه اخیر به نظر می‌رسد که دولت روحانی به پایش سیاست‌های رسانه‌ای احتیاج دارد. شما ببینید اقای روحانی سخنرانی مهمی برای ایرانیان خارج از کشور داشت، ولی هنوز از صدا و سیما پخش نشده و خیلی از وزرای روحانی در رسانه‌ها مثل آدم‌های شرمنده عمل می‌کنند. برای همین است که تندروها جیغ می‌زنند. مهمترین پاشنه‌ی آشیل دولت ضعف رسانه‌ای‌اش است. برخی تحرکات شخصی مثل توییتر خود روحانی یا فیس‌بوک ظریف گام خوبی بوده، ولی کافی نیست. دولت باید بداند که مخالفانش در هر دو سوی طیف سیاسی نسبت به آنها برتری رسانه‌ای دارند و تلاش خواهند کرد به مرور حامیان روحانی ریزش کنند. در چنین شرایطی و در عصر شبکه‌های اجتماعی آنلاین و ماهواره‌ها دیگر مصاحبه‌ی هفتگی سخنگو در حاشیه‌ی جلسه هیئت دولت کفایت نمی‌کند و بسیاری مواقع تا دولت میاید خبری که به او لطمه می‌زدند را تکذیب کند ضربه را خورده است. چابکی و سرعت و کیفیت بیشتری در تحرکات رسانه‌ای دولت مورد نیاز است. دولت هم در تکذیب خبرهایی که به او لطمه می‌زند و هم در تبلیغ دستاوردهایش هنوز قوی نیست. این ضعف رسانه‌ای باعث شده‌است که دولت حتی به خاطر برخوردهای ناروایی که نهادهای غیردولتی انجام می‌دهند، هم هزینه بدهد، در حالی‌که با یک جمله‌ی دیپلماتیک سخنگوی دولت می‌تواند اعتراضش را نشان دهد و هزینه ندهد. برخی وزرا هم گاهی با سوتی‌های رسانه‌ای و مواضع و رفتارهای ناپخته هزینه‌های بی‌مورد به دولت تحمیل می‌کنند. به خصوص در حوزه‌ی اقوام و سیاست‌های فرهنگی و اجتماعی بیشتر از این باید مراقب مواضع باشند و واقعا هنوز از ظرفیت های خوب اقای یونسی، معاونت اقلیت های ریاست جمهور، استفاده نمی شود. پختگی اصلاح‌طلبان نیز نقش مهمی ایفا می‌کند و اینکه چقدر می‌توانند رابطه‌شان را با مردم و دولت حفظ کنند. در حال حاضر اصلاح‌طلبان خوشبختانه تجربه هشت‌ساله دوران خاتمی را دارند و پخته‌تر شده‌اند.
- یعنی فکر می‌کنید از هشت سال دوران خاتمی درس گرفته‌اند؟
ببینید بچه‌هایی که آن موقع بحث عبور از خاتمی را مطرح می‌کردند، جریان اصلی اصلاح‌طلبان نبودند، بلکه اکثرا آنها دانشجویانی فعال بودند و براساس تجربه و صداقتشان امور را ارزیابی می‌کردند و موضعی را می‌گرفتند. اکنون همان‌ها از آقای خاتمی دفاع می‌کنند. اصلاح‌طلبان اکنون دارای تجربه‌های بزرگی هستند و اکنون این تجربه بزرگ پشتوانه حرکت دولت روحانی و اصلاح‌طلبان است. در حال حاضر فقط اصلاح‌طلبان پخته نشده‌اند، بلکه جامعه ایران نیز بالغ‌تر شده است. اگر جامعه ایران می‌خواست احساسی عمل کند، باید به جای رای دادن به آقای روحانی به کسی رای می داد که قول یارانه صد هزار تومان را داده بود. ولی چون بالغ شده و متوسط سنی جمعیت در کشور بالاتر رفته و تجربه کسب کرده است، به گونه‌ای دیگر رفتار می‌کند. همان جوان‌هایی که فکر می‌کردند خاتمی نمی‌تواند به قول‌هایش عمل کند و به همین خاطر می‌گفتند ما از او عبور می‌کنیم، اکنون فهمیده‌اند که جامعه ایران اینگونه نیست که در کوتاه‌مدت به آرمان‌های حداکثری‌مان برسیم ، بلکه باید امکانات صحنه، عرصه و محیط اجتماعی و توانمان را هم بسنجیم. همان‌ها که روزی به خاتمی رضایت نمی‌دادند امروز می‌دانند حتی محافظه‌کارتر از خاتمی هم موانع زیادی خواهد داشت. در حال حاضر اغلب نیروها واقع‌گراتر شده‌اند و حاکمیت نیز آهسته آهسته به سمت واقع‌گرایی در حال حرکت است و مشکل تندروها نیز همین است و آنها از این موضوع احساس نگرانی می‌کنند و مدام تلاش می‌کنند که صحنه به هم بخورد و به هر دری خواهند زد که بازی عوض شوند.
- ریشه افراط‌گرایی در جامعه ما چیست؟
افراط‌گرایی در جامعه‌ی ایران ریشه‌ی عقیدتی و اجتماعی مستحکمی ندارد و بیشتر سیاسی است و اگر بخشی از حاکمیت به افراط‌گرایان غیرمنتخب فضا و امکانات ندهد خیلی کم‌تاثیرتر می‌شوند و اندازه‌شان همان‌قدر خواهد بود که در اکثر جوامع حتی توسعه‌یافته وجود دارد. افراط‌گرایی در ایران بیشتر ریشه در هویت‌های حکومت ساخته و رانت دارد. در دولت نهم و دهم برخی از این تندروها ثروتی را کسب کردند که در شرایط عادی برای آنها دست‌نیافتنی بود. ما فقط یک بابک زنجانی در کشور نداریم. او یکی از چهره‌های مرئی‌تر یک جریان اقتصادی وسیع رانتی است که بند نافش به شرایطی بسته که افراط‌گرایان برای ایران درست کرده‌اند. اگر ما یک اقتصاد شفاف و قانونی و رقابتی داشتیم مگر از تویش امثال زنجانی در می‌آید؟ ما یک قشر نوکیسه داریم که ریشه آنها برمی‌گردد به رادیکالیسم قلابی که در کشور به راه انداختند و تحریم‌ها. اگر در اغلب کشورهای خاورمیانه منشاء افراطی‌گری، عقیدتی و حمایت سایر دولت‌های منطقه و جهان است، در ایران هویت‌های دولت‌ساخته و رانت اقتصادی دولت عامل اصلی است. اتفاقا اکثر مطالعات تطبیقی معتبر نشان می‌دهد که از حیث جهت‌گیری‌های ارزشی و باورهای دینی و سیاسی جامعه‌ی ایران از میانه‌روترین، دموکراسی‌خواه‌ترین و توسعه‌گراترین جوامع منطقه است.
- بخشی از جریان مقابل آقای روحانی در انتخابات، اصولگرایان و به‌ویژه اصولگرایان سنتی بودند که آنها را نمی‌توان جزو جریان افراطی حساب کرد. با توجه به آراء انتخابات اخیر، جایگاه رای جریان افراطی در کشور بیشتر در کدام قشر است؟
همانطور که شما اشاره کردید، جریان اصلی و سنتی اصولگرایان را نمی‌توان جزو جریان افراطی عنوان کرد؛ چراکه ریشه‌دار است و اتفاقا از نظر اقتصادی و سیاست خارجی هم مواضع نزدیکی به دولت دارد. نقش این جریان ریشه‌دار در تاریخ معاصر ایران بعد از مشروطه تا بعد انقلاب اسلامی قابل رصدکردن است. من معتقدم اگر این جریان به سمت شفافیت سیاسی و سیاست‌ورزی حرفهای و قانونی و اخلاقی حرکت کند و از حاکمیت قانون دفاع کند، در هر انتخاباتی حداقل 15 درصد آرا را دارد، البته در شرایطی که بازی سیاسی شفاف و برابر باشد. در آن شرایط اصلاح‌طلبان نیز بر بیش از 20 درصد از آراء مردم می‌توانند تاثیر بگذارند. باید جریان اصولگرایی را از جریان افراط‌گرایی جدا کرد. افراط‌گرایی، جریان کوچکی است که از سکوت اصولگرایان استفاده کرده است، چراکه این جریان با اصلاح‌طلبان بیش از آمریکا دشمنی دارند و اصولگرایان نیز چون رقیبشان اصلاح‌طلبان بودند، در برابر عملکرد آنها در ارتباط با اصلاح‌طلبان سکوت کردند. در سال‌های اخیر اصولگراها انقدر به افراط‌گراها باج دادند که حالا اسیرشان شده‌اند و افراط‌گرایان از آنها سواری می‌گیرند و در این انتخابات دیدیم که به همین دلیل بخشی از رای سنتی اصولگرایان به جای نامزدهای آنها به روحانی رسید.
در اواخر دوره آقای احمدی‌نژاد اصولگرایان دیدند که افراطی‌ها دارند کم کم به سراغ آنها می‌آیند و در این شرایط بود که احساس وحشت و ترس کردند. افراط‌گراها در بخش پنهانی سیاست رسمی جامعه ایران حضور دارند و اگر اصولگراها در برابر اقدامات آنها سکوت نکنند و به عملکرد آنها انتقاد کنند و ارکان حکومت نیز اجازه ندهند که افراط‌گراها از امکانات حکومتی استفاده کنند، آنها اصلاً پایگاه اجتماعی وسیعی ندارند. اما اصولگرایان دارای پایگاه اجتماعی ریشه‌داری هستند. به نظرم پایگاه افراط‌گرایان در ایران بیش از پایگاه لمپن‌ها نیست. آنها چقدر پایگاه دارند؟ آنها در جامعه ایران وزن زیادی ندارند و در هیچ محله‌ای و در هیچ سپهری تاثیر تعیین‌کننده ندارند. حتی در هیئت‌های مذهبی مردمی هم پایگاهشان گسترده نیست و هیئت‌های مخصوص خودشان را دارند که ریشه‌ی مردمی وسیع ندارد. من معتقدم که افراط‌گرایان از سکوت اصولگرایان در این مدت و عدم برخورد حاکمیت با آنها نهایت استفاده را کرده‌اند. به همین دلیل صدای جیغ و داد آنها بلند است، ولی اگر این حمایت‌ها نباشد وضعشان بهتر از لات‌ها نیست. افراط‌گرایی ایرانی نیرویی میرا است، ولی اصولگرایان چون می‌ببینند افراط‌گرایان ضد اصلاح‌طلبان هستند آنها را در شرایط گلخانه‌ای زنده نگه داشته‌اند.
- شما معتقدید که آنها دارای پایگاه چندانی نیستند ولی گاه حامیانی از قشر دانشجو و باسواد دارند.
این حمایت وسیع نیست. اکثر همان‌ها هم اگر متوجه شوند که حاکمیت از افراطی‌گری دفاع نمی‌کند و آب و نانی در آن نیست علاقه‌ای به افراط‌گراها نخواهند داشت. یادم نمی‌رود که بعد از اینکه پیام امام خمینی(ره) به شوروی داده شد، آقای هاشمی در نماز جمعه آمدند و گفتند من خوشحال هستم که مردم دیگر نمی‌گویند مرگ بر شوروی. بعد از این سخن هم دیگر مردم نگفتند مرگ بر شوروی؛ به همین راحتی. این در حالی است که هفت - هشت سال بود مردم در کنار مرگ بر آمریکا، مرگ بر شوروی نیز می‌گفتند. اکثر مردم ما عاقل هستند و اشتباه است که مثلا کسی فکر کند نماز جمعه پایگاه افراطی‌هاست.
- برگردیم به بحث اصلاح‌طلبان. حدود دو سال به زمان برگزاری انتخابات مجلس یازدهم باقی مانده و پیشنهادهایی برای هماهنگی اصلاح‌طلبان و نحوه حضور آنها درانتخابات مطرح شده است، از جمله پیشنهادهایی مبنی بر ایجاد مجمع ملی اصلاح‌طلبان، پارلمان اصلاحات یا ایجاد حزب بزرگ اصلاح‌طلب. چقدر این الگوها مؤثر‌ند؟
درحال حاضر الگوهایی برای نحوه حضور اصلاح‌طلبان در فضای سیاسی کشور مطرح است، ولی من معتقدم فارغ از این الگوها که مباحث زیادی نیز در مورد آن انجام شده است، مهم این است که اصلاح‌طلبان تجربه موفقی را که به لحاظ انسجام سیاسی در انتخابات 92 داشتند و از یک سال قبل از ان شروع شده بود، ادامه دهند. اصلاح‌طلبان در شرایطی که فضا امنیتی بود و حتی تا روز آخر انتخابات هم برخی از آنها احضار می‌شدند، با حرکت منسجم جبهه‌ای توانستند به موفقیت دست پیدا کنند و باید این حرکت با محوریت آقایان خاتمی و هاشمی حفظ شود و ادامه پیدا کند. اصلاح‌طلبان باید نیروی تشکل‌های سیاسی خود را تقویت کنند و گسترش دهند، از فضایی که ایجاد شده برای گسترش انسجام خود استفاده کنند و تجربه‌ای که آقای خاتمی در این انتخابات داشت را تکامل ببخشند. رهبری‌ای که خاتمی در این دوره کرد، در دوره اصلاحات نکرد. او در این دوره اصلاح‌طلبان را هماهنگ کرد و لولای اصلاح‌طلبان شد و به تقاضای بدنه‌ی اصلاح‌طلبان و جوانان برای حضور در انتخابات و ائتلاف و حمایت مرئی از روحانی پاسخ داد و این هماهنگی بین نیروها باید ادامه پیدا کند.
- آیا در کشور ما زمینه برای ایجاد حزب بزرگ وجود دارد؟
به نظر من در آینده‌ی جامعه سیاسی کشور زمینه شکل‌گیری دو حزب جدی وجود دارد. یک حزب بزرگ اصلاح‌طلبان و یک حزب بزرگ اصولگرایان، اما برای شکل‌گیری آن چند عامل مورد نیاز است؛ اول این که حاکمیت بخواهد و اجازه دهد. در حال حاضر به نظر می‌رسد که علاقه چندانی به نظام رقابت دوحزبی وجود ندارد، اگر در این موضوع حل شود، تحقق این امر راحت خواهد بود. نیروهای اصلی اصلاح‌طلب و اصولگرا اگر بتوانند در یک فضای آزاد سیاسی قانونی فعالیت کنند، می‌توانیم یک نظام رقابت حزبی کارآمد را به نمایش بگذاریم، ولی در شرایط کنونی باید تشکل‌های موجود را در قالب جبهه‌ای و با محوریت شخصیت‌های تاثیرگذار اصلاح‌طلب حفظ کنیم و حرکت دهیم. از سال 88 تا 92 افراط‌گراها می‌خواستند ریشه تشکل‌ها را بخشکانند ولی موفق نشدند و اصلاح‌طلبان همانطور که اشاره شد در انتخابات 92 تجربه بزرگی را با توجه به تکثر و تنوع بین نیروهای سیاسی بدست آوردند و این انسجام را باید افزایش و ادامه داد.
- در مورد ایجاد دو حزب بزرگ اصلاح‌طلبی و اصولگرایی، غیر از تشویق حاکمیت، آیا زمینه مردمی این موضوع نیز فراهم است؟
تا حدودی هست. در طول صد سال گذشته کشور ما پدیده‌ها و نهادهای و فناوری‌های مدرن را با وجود مقاومت‌های اولیه پذیرفته؛ از مدرسه و دانشگاه و بانک و بیمه و جاده و ماشین تا بیمارستان و رادیو و تلویزیون و مبل و پوشش جدید و آشپزخانه‌ی باز. ولی در مورد حزب پذیرش و پیشرفت کمتر بوده و با ایجاد حزب حرفهای بعد از مشروطه همراهی وسیعی نشده است و تجربه حزب‌سازی ما نسبت به دیگر تجربه‌های مدرن ضعیف‌تر و عقب‌افتاده‌تر است. سایر رویه‌ها و نهادهای ثانویه‌ی سیاسی‌مان (مثل لابی‌های حرفهای و شفاف سیاسی) هم نسبت به نهادهای ثانویه‌ی اقتصادی و آموزشی و حقوقی عقب‌ترند. ولی به نظرم زمینه‌ی رشد سریع تجربه‌ی تحزب وجود دارد، ولی نه در افق یکی دوساله بلکه در یک چشم‌اندازی حدودا ده ساله.
- یکی از مشکلاتی که به نظر می‌رسد در راه تحقق این موضوع وجود دارد، این است که برخی می‌گویند بین ملت ایران رفتار جمعی شکل نگرفته است و یکی از دلایل شکست احزاب نیز همین است.
این از آن حرفهای کلیشه‌ای بی‌ربط است. مگر در نهادهای اقتصادی و آموزشی نیاز به رفتار جمعی نبود؟ یعنی فقط در حزب کار جمعی بلد نیستیم و در دانشگاه و بنگاه تجاری بلدیم؟ درست است که در فرهنگ عمومی و آموزش‌های مدارس بسیار بیش از این می‌توان به تقویت اخلاق و مهارت‌های کار جمعی بین ایرانی‌ها پرداخت، اما مانع اصلی تحزب در ایران این نیست و اگر مجال فعالیت آزادانه برای احزاب اصلاح طلب فراهم شود مثل جبهه مشارکت و می‌توانند ظرف چند سال به احزاب تراز اول و حرفهای سیاسی بدل شوند. ببینید مردم وقتی به بانک‌ها برای انجام امور بانکی می‌رفتند و صف‌ها سامان و ساختار نداشت و اعصاب مردم از کسانی که نوبت را رعایت نمی‌کردند خورد می شد، برخی تحلیل‌گران می‌گفتند این به خاطر مشکلات فرهنگی عمیق ایرانی‌ها است که به حق خود قانع نیستند. اما شما ببینید ظرف چند سال با مدیریت بهتر و استفاده از تجربه‌ی بانک‌های سایر کشورها الان این مشکل کاملا حل شده و صف‌های بانک‌ها با دستگاه‌های نوبت‌ده سامان یافته و همان مردم با آرامش و راحتی به بانک‌ها می‌روند و کارهایشان را خیلی مدنی انجام می‌دهند و بدون اعصاب خورد از بانک خارج می‌شوند. اگر نظام حزبی حاکم شود آن وقت شما خواهید دید که چقدر همین ایرانی‌ها اتفاقا خواهند توانست کار جمعی خوب انجام دهند. ایرانیان یکصد سال است که تشکل‌یابی سیاسی و مدنی را به رغم شرایط بسته سیاسی ترک نکرده‌اند. همانطور که چندین‌بار اشاره کردم، در طول چهار سال گذشته در شرایطی که تندروها بدترین فضا را علیه اصلاح‌طلبان ایجاد کردند، آنها منسجم عمل کردند و به نظر من منسجم‌ترین نیروهای سیاسی در خاورمیانه در این شرایط اصلاح‌طلبان هستند و این رفتار نشان می‌دهد که ظرفیت آن در کشور وجود دارد. حتی در بین اصولگراها نیز این ظرفیت وجود دارد ولی آنها یک مشکل بزرگ دارند و آن این است که برخی از آنها حکومت‌پرست و قدرت‌پرست شده‌اند. البته از اول اینگونه نبودند. برخی از آنها نیروهای انقلاب بودند که به یک سری ارزش‌ها پایبند بودند، ولی اکنون ارزش‌های خود را رها کردند و اگر رها نکرده بودند، نسبت به افراطی‌گری‌ها و تبعیض‌ها و جفاهای سیاسی سکوت نمی‌کردند. تعداد اصولگراهایی مثل ناطق نوری و علی مطهری باید زیاد شود و اگر این اتفاق بیفتد، آنها نیز قوی می‌شوند و پایگاه وسیع‌تری پیدا می‌کنند. تازه اصولگراها و اصلاح‌طلبان باید برای تحول‌خواهان هم در فضای رقابت سیاسی و قانونی جا باز کنند. چون اصلاح طلبان و اصول گرایان همه ی اقشار مردم را نمایندگی نمی کنند.
- به نظر شما چرا در انتخابات اخیر، فارغ از اینکه آقای روحانی چه دیدگاه‌ها و نظراتی داشت، مردم به یک شخصیت روحانی رای دادند؟ با توجه به اینکه در طول چند سال اخیر شاهد شکل‌گیری فضاهایی منفی علیه روحانیت بوده‌ایم، آیا این رای حامل پیام خاصی است؟ چرا مردم بار دیگر به روحانیت اعتماد کردند؟
به نظر من این نشان‌دهنده‌ی پختگی جامعه ایران است که بیش از لباس به مواضع و سیاست‌های نامزدها توجه کرد. ملت ایران در انتخابات جاری اصلا کلیشه‌ای برخورد نکرد و اگر می‌خواست کلیشه‌ای برخورد کند در کشوری که افراطیون تندترین کارها را کردند و آبروی روحانیت را بردند، ظاهراً نباید از بین شش کاندیدا به یک کاندیدای روحانی رای می‌داد. در انتخابات دیدیم کاندیدایی آمد و گفت من 100 هزار تومان یارانه می‌دهم، یکی دیگر گفت من کل کشور را مثل تهران می‌کنم، ولی مردم به یک روحانی رای دادند؛ چرا؟ چون از دیگر کاندیداها واقع‌بین‌تر بود و نشان داد برای مهار بحران‌های خارجی و اقتصادی کشور تواناتر است و مورد حمایت امثال خاتمی و هاشمی و تغییرخواهان و گروه‌های مرجع بود. مردم گول ظاهر، اسم و کلیشه را نخوردند. معتقدم روحانیت ضربه زیادی از افراطیون خورده است ولی ویژگی‌ای که وجود دارد این است که همان تنوعی که در جامعه ایران وجود دارد در روحانیت نیز وجود دارد و اکثر اقشار ایران به نوعی سخنگوهایی در روحانیت دارند و مردم از این فرصت استفاده کردند. شما ببنید حتی تحول خواهان در میان روحانیان صدا و سخنگو دارند.
گفت و گو از: اکرم احقاقی
کد مطلب: 27862