نقیب‌زاده: نوعی لج‌بازی با مردم در حاکمیت وجود دارد

گروه سیاسی: خم شدن کمر اقشار ضعیف جامعه زیر بار گرانی، تورم و تحریم‌ها از یک‌سو و سقوط هواپیما، ریزش متروپل، خروج قطار از ریل سرقت اموال از بانک و… داغی مضاعف بر دل‌های سوخته است. خلاصه هر روز که چشم باز می‌کنیم یک مشکل تازه پیش‌روی‌مان است. هیچ چیز هم که نباشد آلودگی هوا، ترافیک و هزار مساله روزمره دیگر زندگی را به کاممان تلخ می‌کند. البته برای هر کدام از این حوادث حتما می‌توان دلایل متعددی را برشمرد و شاید هم دلیل‌تراشی کرد، افکار عمومی اما بر اساس آنچه در اطراف خود و سطح جامعه می‌بینیم نیازی به موشکافی نمی‌بیند و یک‌باره همه چیز را از چشم دولتمردان و مسوولان امر می‌داند.
مسوولان اما نگاه کاملا متفاوتی دارند. آنها در هیچ‌یک از موارد خود را مقصر ندیده و نیازی هم به عذرخواهی و توضیح و تلاش برای پیشگیری از تکرار قضایا نمی‌بینند. چرا که از نگاه آنها کار با چند دستور نمایشی برای پیگیری مسائل حل خواهد شد. در مواردی اما نمک نیز بر زخم مردم پاشیده و به نحوی سخن می‌گویند و موضع می‌گیرند که ملت بی‌نوا چیزی هم بدهکار شده و مقصر شناخته می‌شوند! مثلا امام جمعه اصفهان همان جمعه اخیر با تاکید بر اینکه در قضیه خروج قطار از ریل خطای انسانی در کار بوده و راننده بیل مکانیکی مست بوده است، همه آنهایی که مسوولان را به خاطر این مسائل سرزنش می‌کنند، معاند خواند! فاصله دیدگاه مردم و مسوولان در همه رخدادهای ناگوار اخیر اما معنادارتر و قابل‌تامل‌تر از آن است که سر سهم راننده بیل مکانیکی بحث کنیم. از همین رو روزنامه جهان صنعت در گفت‌وگو با احمد نقیب‌زاده استاد دانشگاه و پژوهشگر علوم سیاسی درباره احساس جامعه، اهمیت آن و لزوم و چگونگی ایجاد تغییر در آن گفت‌وگو کرده‌ است. نقیب‌زاده که اصالت را به احساس جامعه داده و مسوولان را توجیه‌گر می‌داند، درباره تداوم رویه موجود و عواقب آن هشدار می‌دهد. او امیدی به وجود اراده ایجاد تغییر در کشور ندارد اما تاکید می‌کند که استمرار این رویکردها نتایج بدی خواهد داشت.
این اواخر اتفاقات تلخ مکرری رخ داده است. از حادثه برای قطار یزد- مشهد گرفته تا ریزش متروپل و سرقت از صندوق امانات بانک ملی و… . در همه این موارد شاهدیم که افکار عمومی مجموعه مسوولان و دولتمردان را مقصر می‌انگارد و آنان نیز از خطای انسانی و عوامل دیگری که به نحوه کشورداری خودشان مربوط نیست، سخن می‌گویند. سهم بی‌تدبیری‌های مسوولان و خطای انسانی و این قبیل موارد در وقایعی که رخ می‌دهد چقدر است؟ احساس جامعه درست است یا نادرست؟
احساسی که مردم دارند حتی اگر درست نباشد، اهمیت دارد. به اضافه اینکه این احساس به دور از واقعیت هم نیست. مثلا وقتی یک پدر یا سرپرست یک خانواده دچار مشکلات عدیده‌ای شود که خودش ایجاد کرده، نسبت به وجوه مختلف زندگی خانواده بی‌توجه می‌شود و شروع به کارهایی می‌کند که عموما بی‌فایده است. به قول فردوسی بزرگ «چو تیره شود مرد را روزگار. همه آن کند کش نیاید به کار». ما بارها در تاریخ کشور خودمان و در تاریخ کشورهای دیگر دیده‌ایم که وقتی مجموعه‌ای از کارهای بی‌منطق و بی‌فایده پشت سرهم صورت می‌گیرد، نوعی گیجی و حواس‌پرتی در همه سطوح ایجاد می‌شود و یک سلسله حوادث در گوشه و کنار اتفاق می‌افتد که همه آنها قابل پیشگیری و جلوگیری است. در نتیجه فکر می‌کنم که احساس مردم همیشه احساس درستی است و در این احساس جمعی خیلی کمتر از احساسات فردی دروغ وجود دارد. ما در سایر کشورها نیز مسائلی مثل این را مشاهده کرده‌ایم. مثلا در مصر زمانی که دولت در اوج بحران و ندانم‌کاری بوده، ساختمان فرو می‌ریخته، هواپیما سقوط می‌کرده و حوادث متعددی رخ می‌داده که نشان‌دهنده ضعف کنترل دستگاه یا جامعه روی روند کارها بوده است. بنابراین ما که سال‌هاست از نخبگان و صاحبنظران کمترین بهره را برده‌ایم هم همان شرایط را داریم.پس کاملا روشن بود که این رویه به بحران می‌انجامد و متاسفانه چنین هم شده است.
مسوولان در همه قضایای اخیر غیر از قول‌ها و دستورهای پیگیری، از نقش خطای انسانی و عواملی در بخش خصوصی سخن گفته‌اند. به نظر شما این رویکرد در باب توجیه‌گری است یا به هر حال باید در این رخدادها سهمی هم برای خطای انسانی یا پیشامدها و… قائل شد؟
همان‌طور که گفتم خطای انسانی عمدتا در مواقعی بروز می‌کند که نوعی گیجی بر همه شئون اجتماعی از سیاست گرفته تا فرهنگ و… حاکم است. خطای انسانی حتی اگر یک بار رخ دهد هم محصول یک خطای بزرگ‌تر است. مثلا در آلمان هم می‌شنویم که قطار از ریل خارج می‌شود و بعد می‌بینیم که نوعی بحران در سیستم ریلی آلمان وجود داشته است. یعنی درگیری‌هایی در بالا و پایین به صورت خطای انسانی درآمده و آن کنترلی که باید روی راننده‌های لکوموتیو، دستگاه و ساعت حرکت و… باشد، دچار اختلال شده و نهایت یک بار هم قطار از ریل خارج می‌شود. در نتیجه همه این مسائل به هم مرتبط هستند. اگر وضعیت به‌هم‌ریخته باشد، خودبه‌خود خطای انسانی هم زیاد می‌شود.
مثلا در جریان انقلاب اسلامی و طی سال‌های ۵۶ تا ۵۸ مرتب هواپیما سقوط می‌کرد. در این مواقع انگار که طبیعت هم با انسان درمی‌افتد، یعنی سیل و زلزله هم بیشتر می‌شود و همه اینها به این دلیل نمود پیدا می‌کند که افرادی که باید جلوی عوارض سیل و زلزله را بگیرند یا پیش‌بینی‌های لازم برای مهار آن را داشته باشند، دچار یک اختلال حواس می‌شوند و مجموعه بدبختی‌ها بر سر مردم آوار می‌شود. این است که معتقد هستم خطاهای انسانی محصول یک خطای بزرگ‌تر است که در تمام سطوح جریان یافته است.
تداوم احساس جامعه مبتنی بر مقصر دانستن دولتمردان در همه مسائل اخیر، چه عواقبی خواهد داشت؟ و چطور می‌توان آن را مدیریت کرد و کاهش داد؟
این احساس محصول یک روز و دو روز نیست که بتوان ظرف یک ماه و یک هفته آن را برطرف کرد. این احساس محصول چندین سال پشت کردن به علم و تجربه است. این احساس در حقیقت سندروم یک بیماری بزرگتر است که می‌تواند نتایج وخیمی هم به بار آورد. وقتی می‌بینیم که مردم بی‌تفاوت یا سردرگم می‌شوند، معمولا در قسمتی از جامعه فروپاشی صورت می‌گیرد. این امر بارها در جریان حوادث مختلف در کشورهای مختلف تجربه شده است. این حوادث نوعی روانشناسی هم ایجاد می‌کند که بسیار مهم است. برای آنکه اساسا ما یک دنیای ایماژینر و تصوراتی داریم که بر اساس آن عمل می‌کنیم. همچنین در این تصورات ارزش‌ها و مسائل خوب و بدی وجود دارد که آنها را از هم تفکیک می‌کنیم. وقتی ایماژینر فروبپاشد، یعنی دیگر نهادهای عینی جامعه دوام نخواهند یافت و متزلزل می‌شوند. متاسفانه مدت‌ها است که این ایماژینر فرو ریخته است و مردم اعتمادی به دستگاه‌ها ندارند. مردم هرجا که پول گذاشتند دیدند که دزدی و اختلاس شد و پولشان برنگشت. مثلا بارها در صف خودرو مانده و ثبت‌نام کرده‌اند اما نه خودرویی بوده و نه مسوولی که پاسخ بدهد. همه اینها در طول زمان دست به دست هم می‌دهد و بعد این تصور را برای ملت ایجاد می‌کند که ما به امان خدا رها هستیم. بنابراین به فکر یک راه‌حل و چاره می‌گردند. این همان وضعیتی است که الان در جامعه مشاهده می‌کنیم.
برخی معتقدند که این وضعیت توام با افزایش خشم اجتماعی است. به نظر شما اعتراضات صنفی یا غیرصنفی که اخیرا افزایش یافته، نشانه افزایش خشم و بی‌اعتمادی است؟
بله، همه اینها به هم مرتبط است. مردم همیشه نسبت به دو موضوع حساس هستند. یکی مال و دیگر جان‌شان. وقتی مردم ببینند که جان و مال آنها بیهوده هدر می‌رود و تلف می‌شود، وقتی که همزمان شاهد تبعیض‌های کلان هستند که نشان می‌دهد برخی در ناز و نعمت غرق شده و برخی پشت در بیمارستان به دلیل نداشتن پول‌ مانده و بیمار خود را از دست می‌دهند، یا وقتی می‌بینند که بچه آنها دچار سوءتغذیه شده اما بچه‌های دیگران در خارج از کشور در ناز و نعمت هستند و… ناراحت و خشمگین می‌شوند. همه این‌ مسائل اثرگذار است و موقعی این اثرگذاری بیشتر می‌شود که با سیستمی سر و کار داشته باشیم که پیوسته شعار حمایت از مستضعفان و… داده باشد. مردم وقتی ببینند که درست ۱۸۰ درجه خلاف شعارها و وعده‌ها عمل می‌شود، ناامید می‌شوند. بالاخره همین جوانانی که الان معترض هستند در جبهه‌ها جان خود را برای حفظ این کشور و این نظام فدا می‌کردند، امروزه اما این احساس وجود ندارد. آنهایی که این احساس را بر باد داده و از بین بردند، باید پاسخگو باشند. مردم وقتی می‌بینند که عزیزان آنها از دست می‌روند و دلیلش این است که یک نفر زیر سایه فساد گسترده موجود برای چهار طبقه ساختمان مجوز گرفته و ۱۰ طبقه ساخته است. کیست که نداند چنین ساختمانی فرو می‌ریزد! مثال دیگر همین حادثه اخیر برای قطار یزد- مشهد است. اگر کنترل باشد، حتما به حفظ و کنترل ریل‌ها و… دقت می‌شود. همه این مسائل دست به دست هم می‌دهد و موجبات خشم مردم را فراهم می‌کند.
شما اشاره کردید که این وضعیت یک‌شبه ایجاد نشده که بتوان آن را به راحتی برطرف کرد. اما اگر فرض را بر این بگذاریم که اراده‌ای برای کنترل این شرایط و بهبود اوضاع باشد، توصیه می‌کنید که از کجا باید شروع کرد تا شرایط به نحوی بهتر شود و مردم احساس بهتری داشته باشند؟
وقتی چنین اراده‌ای وجود ندارد، چرا درباره آن صحبت کنیم.
ما قوانینی داریم که در همه سال‌های گذشته ناکارآمد بوده و دیده‌ایم که نتیجه مثبتی به بار نیاورده است اما همچنان به عمل بر پایه آن ادامه می‌دهیم بدون اینکه این قوانین را ذره‌ای دستکاری کنیم یا تاملی روی آن انجام دهیم! مثلا در حوزه مبارزه با مواد مخدر، این همه اعدام کردیم و این همه نیروهای انتظامی در برخورد با اشرار و قاچاقچیان از دست رفتند اما شاهدیم که وضعیت همان است. در حالی که اگر قانون یا مسیر مبارزه ما کارکرد ندارد، باید آن را تغییر داد.
مثال دیگر هم برخوردی است که مسوولان با مردم دارند و عده‌ای افراد ناوارد و بی‌صلاحیت را مامور مسائل بسیار مهم فرهنگی می‌کنند. مثلا در حوزه حجاب شاهدیم که چطور در برخورد یک جوان با چند خانم چه خشمی در جامعه ایجاد می‌شود. به نظر می‌رسد که برخی امر به معروف و نهی از منکر را اشتباه تعریف می‌کنند در حالی که این موضوع سال‌ها وجود داشته است.
ضمن اینکه در تریبون‌های مختلف حرف‌هایی زده می‌شود که مردم تصور می‌کنند تنها چیزی که اهمیت ندارد، جان و مال و آسایش آنها است و طبیعتا خشمگین می‌شوند. بر این اساس تصور می‌کنیم که متاسفانه چنین اراده‌ای در کشور ما وجود ندارد و اتفاقا برعکس نوعی لج‌بازی با مردم وجود دارد. به نظر می‌رسد لج‌بازی برای استمرار نگاه غلط و قوانین غلطی وجود دارد و مرغ‌شان یک پا دارد.