بهار نیوز - شکوری‌راد: اندیشه مصباح همان «طالبانیسم شیعه» است

غلبه هژمونی اندیشه مصباح بر هژمونی اندیشه مطهری در حکمرانی

شکوری‌راد: اندیشه مصباح همان «طالبانیسم شیعه» است

گروه سیاسی: سایت اقتصاد نیوز نوشت: از انتخابات 1400 به این سو، شاهد شکل جدیدی از سیاست در داخل بودیم و برخی این رویه را بن‌بستی کامل برای گروه‌های سیاسی، بخصوص اصلاح‌طلبان می‌دانستند. اینکه آیا چنین وضعی پیرامون سپهر سیاسی در داخل کشور و امکان سیاست‌ورزی در آن پدید آمده یا خیر از جمله سوالاتی است که بسیاری از صاحبنظران این روزها در خصوص آن به بحث و تبادل نظر می‌پردازند. در همین رابطه، گفتگویی با علی شکوری‌راد، فعال سیاسی اصلاح‌طلب و عضو شورای مرکزی حزب اتحاد ملت ایران ترتیب دادیم که مشروح آن را در ادامه از نظر می‌گذرانید؛

-در انتخابات 98 و سپس 1400، شکل جدیدی از انتخابات را نسبت به ادوار پیشین شاهد بودیم که ظاهرا در آن، طیف‌های مختلف سیاسی حذف شده و برخی از عناصر سیاسی موسوم به انقلابیون در این کارزار باقی ماندند. برخی این رخداد را پایان اصلاح‌طبی و امکان سیاست‌ورزی اصلاح‌طلبانه در ایران تلقی می‌کنند. چقدر با این تصویر از سپهر امروز سیاست در کشور همراه و موافق هستید؟
به تصور من برای ارائه تحلیل روشن از وضعیت امروز باید از بیانیه گام دوم انقلاب به این سو به بررسی اتفاقات بپردازیم. این بیانیه ترسیم می‌کرد که کشور، چگونه اداره خواهد شد. در زمان صدور این بیانیه، شاید کمتر به این مسئله توجه شد اما رفته رفته با اجرا شدن گام به گام آن و رسیدن به نقطه امروز که حاکمیت یکدست را در آن شاهد هستیم، وضعیت نشانگر آن است که اراده جدی برای حکمرانی در کشور بر اساس این بیانیه شکل گرفته است. امری که ظاهرا نشان می‌دهد که همه امور تحت تاثیر آن اراده رقم می‌خورد. البته نباید از این مسئله هم غافل شد که قبلا ظاهرا بنا بود بر اساس الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت مباحثی شکل گرفته و پس از دو سال در ابتدای سال 1400 شاهد اجرای آن باشیم. برای این الگو هزینه‌های زیادی هم شده بود، اما به یک باره این الگو را کنار گذاشته و بیانیه گام دوم را منتشر کردند. یعنی، مشخص می‌شود که تا آن زمان، هنوز این فکر و اراده ویژه شکل نگرفته بود و بعد، این اتفاق افتاد.

-علت جایگزینی این بیانیه با آن الگو را چه می‌دانید؟
به نظر من، غلبه هژمونی اندیشه آقای مصباح در حکمرانی بر اندیشه مرحوم شهید مطهری بود. اگر بخواهیم به اندیشه آقای مصباح بپردازیم با نوعی طالبانیسم شیعی مواجهیم. منتها در زمان امام این اندیشه کلا محلی از اعراب نداشت. بعد از رحلت امام، کم کم این اندیشه در حکمرانی رواج یافت. همان زمانی که الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت در آمد، من به دوستان گفتم که این الگو دارای پارامترهای مثبتی است که می‌توان روی آن کار کرد. منتها به رغم اینکه اعلام شد همه درباره این الگو نظر بدهند، اما هیچ برنامه یا سمیناری برگزار نشد و نظرخواهی در هیچ جناحی در باره آن صورت نگرفت تا بلکه صاحبنظران نظر داده، نقدهای خود را مطرح کنند و در نهایت یک گفتگویی شکل بگیرد و چیزی از دل آن دربیاید. پایه آن الگو، اندیشه امام و شهید مطهری و قانون اساسی بود. اما بیانیه گام دوم انقلاب را می‌توان به بیانیه اخیر مهندس موسوی تشبیه کرد. همانگونه که بیانیه اخیر مهندس موسوی، یک تغییر فاز در عرصه سیاسی جامعه ایجاد می‌کند، بیانیه گام دوم هم تغییر فاز در عرصه حکمرانی بود. یعنی به تعبیر من، بیانیه مهندس موسوی، واکنشی به بیانیه گام دوم انقلاب است. آن بیانیه در عمل، کار را به جایی رساند که مهندس موسوی با صدور این بیانیه در حقیقت و به نوعی از نظام جمهوری اسلامی عبور کند. البته، برخی می گویند عبور نشده اما، تلقی اولیه این است که عبور شده است.
به نظر من، هم بیانیه گام دوم انقلاب، عبور از نظام جمهوری اسلامی بود و هم بیانیه مهندس موسوی، و نظام جمهوری اسلامی در هر دو بیانیه مظلوم واقع شد. در حقیقت، آنچه در حال حاضر محل نقد است، حکمرانی موجود است، نه لزوما نظام! ما اساسا الان عینیت نظام جمهوری اسلامی نداریم، چرا که آنچه الان وجود دارد، حاصل بیانیه گام دوم است که از جمهوری اسلامی عبور کرده است. بنابراین، نقد این بیانیه هم در واقع نقد حکمرانی است، نه نقد جمهوری اسلامی. این مسئله را شما در صحبت‌های اخیر آقای خاتمی می‌بینید که ایشان بین نظام جمهوری اسلامی و حکمرانی موجود تفکیک قائل شده است. ایشان گفته که نقد ما به حکمرانی موجود است، برای نجات جمهوری اسلامی. ولی خب! ظاهرا مهندس موسوی از امکان این مسئله ناامید شده است.
بنابراین ما در این فاز با دو گفتمان در دو سر مواجه هستیم که هر دو از جمهوری اسلامی عبور کرده اند. یکسو حکمرانی موجود و در سوی دیگر، کسانی قرار دارند که خواستار عدم وجود جمهوری اسلامی هستند. چه به صورت براندازی انقلابی و چه به صورت استفاده از روش‌های مسالمت‌آمیز. بنابراین، عرصه سیاست امروز در حقیقت به این صورت درآمده و در چنین شرایطی، اصلاحات و اصلاح‌طلبی در وسط قرار می‌گیرد. وقتی شرایط دو قطبی شود، طبعا افکار عمومی به یکی از این دو قطب نیل خواهند کرد و مواضعی که در وسط بیان شود، چندان شنیده نخواهد شد. به همین دلیل، ما مقداری در شرایط سیاسی کنونی کم‌تاثیر هستیم. اما این وضعیت به این معنا نخواهد بود که دست از فعالیت برداریم.

-در شرایط کنونی به رغم اینکه گفته می‌شود؛ مردم از اصلاح‌طلبی و اصولگرایی عبور کرده‌اند ولی باز تیغ تیز انتقاداتی به سوی اصلاح‌طلبان باز است. شما به عنوان فردی که در قامت اصلاح‌طلبی به فعالیت سیاسی پرداخته اید، چگونه به این نقدها پاسخ می‌دهید؟ مشکل اصلاحات در کجا بوده؟
گاهی بین اصلاحات و اصلاح‌طلبان خلط مبحثی صورت می‌گیرد. اصلاحات یک برنامه و استراتژی برای فعالیت سیاسی است که می‌گوید وضع موجود خوب نیست و باید آن را با هزینه کم و با استفاده از فرصت‌ها اصلاح کنیم. این استراتژی در حال حاضر در سر جای خود هست. اما اصلاح‌طلبان طیفی از نیروها هستند که ممکن است در بین آن‌ها؛ خطا و یا مماشاتی هم صورت گرفته باشد که آن را قابل نقد بدانیم. کما اینکه اصلاح‌طلبان در درون خود نیز همواره نسبت به هم نقد داشته و انتقاد کرده‌اند. اما آنچه ما از آن دفاع می‌کنیم، اصل اصلاحات است و اصلاح‌طلبانی که به مشی آن وفادار بوده‌اند. اصلاحات یک کنش مسالمت‌جویانه، دارای تداوم و توام با صبر است. یعنی در این کنش، عجله چندان جایگاهی ندارد. اتفاقا برخی از تحلیل های مطرح شده، نشان می‌دهد که اصلاحات چقدر صبوری و ابتکار عمل به خرج داده تا کار را به نتیجه برساند. اما به دلایلی که الآن فرصت نیست وارد جزئیات آن شد، دستاورد کاملی به همراه نداشته است. به هر حال، یک دولت و مجلس اصلاحات داشتیم که به نظر من، درخشان‌ترین دوره تاریخ جمهوری اسلامی همان دوره بوده است. هم از نظر سیاسی و هم از نظر اقتصادی، دستاوردهای بسیار زیادی داشته و حاصل عملکرد آن قابل دفاع است. تقریبا می‌توانم ادعا کنم که بعد از آن هر حرکتی اتفاق افتاده، آبشخور آن، همان دوره اصلاحات بوده است. آن آگاهی بخشی و توزیع آگاهی که در آن دوره اتفاق افتاد. رشد سیاسی جامعه ایران و تبادل نظراتی که طیف‌های مختلف سیاسی با یکدیگر داشتند. عرضه بسیار زیاد اندیشه که در آن زمان صورت گرفت و به هر حال، نسل جوان پرورش یافته در آن دوره، حاملان اعتراضاتی هستند که در هر بار صورت می‌گیرد. دومین دستاورد آن هم، این بوده که خشونت‌پرهیزی را در جان جامعه ما پرورش داد. کما اینکه خشونت‌پرهیزی به گفتمانی غالب در اعتراضات بدل شده است. در همین اعتراضات اخیر که شاهد بودیم، خشونت‌پرهیزی مورد تاکید همگان قرار گرفت.
بعد از دوره مجلس و دولت اصلاحات به دلیل شگردی که مخالفان-مشخصا در فاجعه کوی دانشگاه-به کار بسته بودند، التهابات را در جامعه افزایش داده و بخشی از دانشجویان را که پشتوانه اصلی اصلاحات بودند، بسیار عصبانی و یا دچار سرخوردگی کردند. این شگرد باعث گرفتن تعادل از جنبش دانشجویی شد و نتیجه این شد که در آخر دولت اصلاحات، جنبش دانشجویی فاصله گرفت و یا حتی بعضا در مقابل دولت قرار گرفت. هجمه سنگین رسانه‌های حکومتی نیز فضا را به این سمت برد که بخشی از مردم به هر ترتیب به آقای احمدی‌نژاد اقبال نشان دادند.(البته غافل نیستم از آن که مرحوم آقای هاشمی و آقای کروبی در مرحله اول به شدت نسبت به نتیجه اعلام شده انتقاد داشتند).
از آن به بعد هم اصلاح‌طلبان دو کنش و ابتکار عمل انجام دادند. یک کنش این بود که در سال 88، با جنبش سبز وارد خیابان شده و اعتراضات خیابانی انجام دادند. در جنبش سبز در حقیقت، کنش سیاسی یک پله رادیکال‌تر از دوره اصلاحات بود. این جنبش تا زمان وقوع حصر مهندس موسوی و آقای کروبی هژمونی داشت ولی بعد از آن فروکش کرد. در نهایت مطالبات مردم تحقق نیافت و تحولات مورد انتظار در حاکمیت اتفاق نیافتاد. در مرحله بعدی در سال 92 با حمایت از آقای روحانی، برای اینکه بتوانند راهی را باز کنند یک پله پایین‌تر آمده و به بهبود خواهی بسنده کردند. در آن تلقی این بود که حاکمیت اجازه کار به یک اصلاح‌طلب را نخواهد داد و بنابراین از یک اصولگرای تا حدی نزدیک به اصلاح‌طلبان حمایت کردند تا بلکه او بتواند کاری پیش ببرد. ابتکاری که در عمل نتیجه هم داد. چرا که اگر دکتر عارف رئیس جمهور می‌شد، حتی برجام هم به دست نمی‌آمد. در دولت اول روحانی، علاوه بر برجام، گام‌های مثبتی برداشته شده بود که آن زمان به عنوان تغییرات ملموس از آن یاد می‌شد.
به همین دلیل در دوره بعدی و در سال 96، رای بسیار بالایی به او داده شد. بعد از آن، متاسفانه هم آقای روحانی خیلی بد عمل کرد و هم با آمدن ترامپ بر سر کار و خروج او از برجام، شرایط به گونه‌ای شد که دولت دوم روحانی دستاورد چندانی نداشت. البته در این دو سالی که رئیسی بر سر کار است، مردم می‌توانند تشخیص بدهند که تفاوت این دو دولت تا چه اندازه است. در واقع میخواهم بگویم که اصلاح طلبان ابتکار عمل‌های موثری را در طی این دوران به کار زدند تا مطالبات جامعه تحقق بیابد، هم در یک مرحله کمی رادیکال تر عمل کردند و هم در مرحله بعد مقداری محافظه کارانه، اما در نهایت نتیجه مطلوبی به دست نیاوردند، درست است که الان گفته می‌شود که اصلاحات به نتیجه نرسید اما این را هم باید بدانیم که بخش اعظم این ناکامی به سرسخت بودن حاکمیت درعدم پذیرش اصلاح برمی‌گردد. چرا که به رغم همه ابتکار عمل‌هایی که اصلاح‌طلبان به خرج دادند، نتوانستند حاکمیت را به پذیرش اصلاحات و مطالبات مردم وادار کنند. این، یک مصافی بوده که طرف مقابل به دلیل در اختیار داشتن همه ابزارهای قدرت از جمله: قدرت نظامی، دستگاه تبلیغاتی-صدا و سیما-، امکانات مالی فراوان و حاشیه امن قضائی برای نیروهای حامی خود، از پذیرش اصلاحات سر باز زده است. این روزها که بحث مسمومیت در مدارس دخترانه مطرح هست، برای ما بحث اسید پاشی اصفهان و قتل های زنجیره ای کرمان، دزدی مجسمه ها و ... یادآور می‌شود که هیچ کدام بالاخره مشخص نشد به چه شکلی صورت گرفته که نشانگر این است که همه عاملان آنها حاشیه‌ی امنی برای اقدامات خود داشتند و هیچکدام مجازات نشدند. بنابراین اصلاح طلبان با وجود چنین شرایطی توانستند که مطالبه گری را تا حدی نمایندگی کنند.
بعضا عنوان می‌شود که اگر مهندس موسوی در انتخابات 88 تا آن میزان بر موضع خود بر ابطال انتخابات اصرار نکرده و کوتاه می‌آمد، شاید در دوره بعدی می‌توانست دوباره رئیس جمهور شود. اما سیر حوادث بعدی نشان می‌دهد که نه! اراده از همان اول، همینی بوده که در بیانیه گام دوم آمده است. اگر جنبش سبز هم اتفاق نمی‌افتاد، ما همین تحولاتی که در حکمرانی اتفاق افتاد را مشاهده می‌کردیم بدون اینکه جامعه حساسیت لازم را پیدا کرده و واکنشی نشان دهد، به تعبیری جامعه قورباغه پز می‌شد و آن را به تدریج به وضعیت کره شمالی می‌رساندند که هیچ واکنشی ندارد. یعنی اگر امروز جامعه تب کرده، حرکت می‌کند و واکنش نشان می‌دهد بیشتر مربوط به همان تأثیرات دوره اصلاحات و آگاهی‌هایی است که در دوران اصلاحات در جامعه توزیع شده و اگر وارد شرایط بسیار نامطلوب‌تری نمی‌شویم به خاطر این آگاهی نسبی است.

-راهکار سیاسی برای برون‌رفت از وضع کنونی از نظر شما چیست؟
برای یافتن راهکار باید به ارزیابی شرایط بپردازیم. کما اینکه بیانیه مهندس موسوی و بیانیه آقای خاتمی، حکایت از آن داشت که مهندس موسوی افقی را پیش روی مردم گشوده و آقای خاتمی هم راهکارهایی را برای خروج از این وضع پیش پای حاکمیت گذاشته است. بگذریم از اینکه حاکمیت، اساسا وجود بحران و در بن‌بست قرار گرفتن خود را قبول ندارد و به نوعی پاسخ رهبری به بیانیه ها این بود که اصلا در کشور بن‌بست سیاسی وجود ندارد که نیاز به حل داشته باشد. وضعیت کنونی جامعه ما الان به این صورت است که یک حاکمیت یکدست شکل گرفته که در طی دو سال استقرار خود با در اختیار داشتن تمام ابزار قدرت، نتوانسته هیچ قدم مثبتی برای بهبود وضعیت اقتصادی مردم بردارد و روز به روز این وضعیت بدتر شده است. معضل اقتصادی هم، عام‌ترین مشکل جامعه امروز ماست. البته، مطالبات دیگر درباره سبک زندگی، اجرای قانون، آزادی، سیاست خارجی و دیگر حوزه‌ها هم وجود داد، ولی مطالبه اصلی، فعلا حل مشکل معیشت و اقتصاد مردم است که همه را گرفتار خود کرده است. به همین دلیل، باید گفت که نارضایتی، نه تنها بخش‌های اصلاح‌طلب و مخالفان نظام را دربرگرفته، بلکه بخش‌هایی از خود طرفداران حاکمیت موجود را هم شامل شده است. یعنی، گستره نارضایتی، بزرگ‌تر از دامنه مخالفان حاکمیت موجود است. به دلیل اینکه روش اصلاحات موفق به دستاورد برای راضی کردن مردم نشد، یک دوقطبی در جامعه شکل گرفته است که یک قطب آن، براندازان هستند و قطب دیگر؛ حاکمیت موجود. خاصیت این دوقطبی نیز این است که فضا را برای نیروهای حد وسط باز نمی‌گذارند و این جمعیت بین دو قطب ناگزیر به تمایل به یکی از این دو قطب هستند. به عبارت دیگر، امکان و تمایل به ماندن در وسط بسیار کاهش پیدا می‌کند. اگر برای هریک از دو قطب 10 درصد جمعیت طیف هواخواه متصور باشیم، 80درصد مردم در بین آن دو هستند که به آن‌ها طیف خاکستری گفته می‌شود و اکنون عمدتا به سمت مخالفان حکمرانی موجود متمایل هستند و حاکمیت به لحاظ پایگاه اجتماعی اقلیت جامعه را نمایندگی می‌کند. در این بین، هنوز کسانی هستند که همچنان نظاره‌گر بوده و منتظرند تا نتیجه کنش سیاسی مخالفان حکمرانی موجود را ببینند. جنبش مهسا که اخیرا شکل گرفت به نظر من، یک پارادایم شیفت در سطح جامعه ایجاد کرد و سطح انتظارات را به شدت ارتقا داد.

-رادیکال‌تر شدن اعتراضات در جنبش چند ماه اخیر را مثبت می‌بینید یا منفی؟
ببینید! نمی‌شود برچسب بدتر یا بهتر روی این رادیکالیزه شدن گذاشت. در وضع فعلی، حاکمیت خود را اصلاح‌ناپذیر نشان داده و تمام راه های اصلاح را بریده است. البته نمی‌گویم مطلقا اصلاح‌ناپذیر است چرا که در هر زمانی، امکان بروز احتمال برای اصلاح وجود دارد. از سوی دیگر، تحلیل ما-شمار زیادی از اصلاح‌طلبان-این است که با توجه به مختصات وضعیت حکمرانی کنونی در ایران، نظام حکمرانی، ابزار حفظ خود را فعلا دارا بوده و اینگونه نیست که این‌ها با اعتراضات خیابانی یا اعتصابات به همین راحتی کنار بروند یا سقوط کنند. این نظام حکمرانی، هم اراده و هم ابزار لازم برای بقای خود را دارد و به همین دلیل، چشم‌انداز سقوط را نمی‌توان برای آن متصور بود. بنابراین، کسانی که رادیکال شده و چشم به سقوط این نظام دارند از نظر ما با تحلیلی غلط همراه هستند که به نتیجه نخواهد رسید. البته بنا ندارم که برچسب بد به این تحلیل بزنم، چرا که بسیاری از صاحبان این‌ تحلیل ها خود قربانیان این وضعیت سیاسی هستند که حاکمیت بر جامعه تحمیل کرده است. اگر دچار تحلیل غلط می‌شوند به دلیل به ستوه آمدن از سرسختی حاکمیت در برابر مطالبات است. بنابراین، کسانی که در اعتراضات اخیر شعار می دادند که مثلا «امسال سال خونه، فلانی سرنگونه»! حس واقعی خود را بیان می‌کردند. بغضی واقعی که به دلیل عملکرد حاکمیت در بخشی از جامعه ما ایجاد شده و بخصوص جوانان جامعه را در برگرفته است.
من جنبش مهسا را یک امر مثبت تلقی می‌کنم. چرا که بالاخره جامعه باید اعتراضات خود را بروز بدهد و این کار را به بهترین شکل با شعارهای ایجابی نظیر «زن، زندگی، آزادی» به نمایش ‌گذارد. من شعار اصلی جنبش را این شعار و قابل دفاع می‌دانم. به زعم من، این جنبش؛ اصالت و دستاورد داشته است. حال، ممکن است که بگویم، بخش‌هایی دچار خوش‌خیالی شده و بخش‌هایی واقع‌گرایانه عمل کردند. بسیاری از جوانانی که به خیابان آمده و جان‌شان را بر کف دست گرفتند با عشق و ایمان این کار را انجام دادند. حال در نظام ارزشی که در حاکمیت وجود دارد، تصور می‌کنند که هر کس برای ارزش‌های انقلاب اسلامی جان خود را از دست داده، ایثارگر است ولی کسی که برای اعتراضات جنبش مهسا جان خود را فدا کرده، شایسته این عنوان نیست. به نظر من، این هم ایثارگر بوده و برای بهبود شرایط جامعه جان خود را از دست داده است. این جوان هم همانقدر برای آرمان‌ها و خواسته‌های خود جانفشانی کرده است و نمی‌توانیم ارزش اقدام او را کم بدانیم، بناربر این پیداش کسانی که حاضر هستند هزینه بدهند برای تغییر وضعیت نامطلوب به وضعیت مطلوب ارزشمند است و نباید نادیده گرفت.
من معتقدم که راهکار موجود در بیانیه آقای خاتمی، بهترین راهکار است. افقی که مهندس موسوی گشوده، افقی است که برای خیلی از کسانی که از شرایط موجود سرخورده شدند، امیدبخش است. جامعه، هم با امید زنده است، هم با عمل در زمین واقعیت. آقای خاتمی، زمین واقعیت را ترسیم کرده و در این زمین هدف گذاری کرده است. به نظر من هم در بیانیه آقای خاتمی و هم در بیانیه منهدس موسوی، عاملیت در نهایت به حاکمیت داده شده و این، حاکمیت است که نهایتا باید یا راهکارهای پانزده‌گانه آقای خاتمی را بپذیرد یا به رفراندوم مطرح شده در بیانیه مهندس موسوی تن دهد. البته، مهندس موسوی در بیانیه خود نگفته که آن رفراندوم چگونه باید صورت بگیرد ولی، بالاخره یا حاکمیت باید به آن تن دهد یا جامعه آن را بر حاکمیت تحمیل کند. شرایط برای تحمیل، خیلی روشن و مساعد نیست. ولی راهکارهای آقای خاتمی، می‌تواند در جزء یا کل توسط حاکمیت مورد توجه قرار بگیرد.

-یعنی برگزاری رفراندوم را بهترین راهکار برای برون‌رفت از این شرایط می‌دانید؟
نه، ببنید! بیانیه مهندس موسوی کاملا منطقی و دموکراتیک است. خارج از چارچوب حتی گفتمان انقلاب اسلامی هم نیست. یعنی بر اساس همین گفتمان انقلاب اسلامی، حق تعیین سرنوشت باید در دست مردم باشد. این، مردم هستند که باید تعیین کنند که چه نظامی، چه حاکمیت و چه قانون اساسی ای داشته باشند.

-خود شما به کدام یک از راهکارهای موجود در بیانیه‌های سید محمدخاتمی یا مهندس موسوی اعتقاد دارید؟
من راهکار آقای خاتمی را بهتر یا عملی‌تر می‌دانم. هیچکس نمی‌تواند مهندس موسوی را از بابت صدور این بیانیه تخطئه کرده و بگوید که شما چیزی را نقض کردی که نباید! منتها عملی بودن آن تا حدی دچار ابهام است.حال اینکه ایشان در بیانیه خود نه با حاکمیت که با مردم صحبت کرده است. اینکه مردم چگونه این رفراندوم را برگزار کنند، محل ابهام است. یا حاکمیت باید این عمل را بپذیرد یا مردم باید آن را به حاکمیت تحمیل کنند. این فرایند خیلی شفاف نیست. در عین حال در بیانیه‌ی آقای خاتمی هم گفته می شود که آن راه نیز بیست و پنج سال تجربه شده، هرچند که هم ناکامی و هم دستاورد داشته است. در بیانیه جبهه اصلاحات هم آمده بود که وقتی حاکمیت خود را به عنوان صخره ستبری در برابر مطالبات مردم قرار می دهد، مردم یا باید از دل این صخره راهی باز کنند یا از ورای آن. این امر با عنصر زمان، توکل بر خدا و شکل‌گیری اراده در مردم اتفاق خواهد افتاد. وضع این طور نخواهد ماند و این، سنت تاریخ است. جامعه قدرتمند می‌تواند حاکمیت را تحت انقیاد خود در بیاورد و در غیر این صورت، حاکمیت جامعه را منقاد خود خواهد کرد. شرایط در کشور ما هیچ یک از این دو حالت نیست. به این معنی که نه حاکمیت موفق به تحت انقیاد درآوردن جامعه شده که مثلا مثل کره شمالی شده باشیم و نه جامعه آنقدر قدرتمند است که حاکمیت را به خدمتگزار مردم بدل کرده باشد در واقع آگاهى مردم اجازه نداد آنان را مثل كره شمالى توى قوطى و مهار كنند.
بنابراین، ما باید جامعه را تقویت کنیم و این مسئله به زمان نیاز دارد. جامعه قدرتمند به سازمان‌یابی و پیدایش سرمایه‌های نمادین نیاز دارد. البته، حاکمیت به شدت جلوی سازمان‌یابی و نقش آفرینی چهره‌های نمادین را می‌گیرد. به احزاب ما اجازه رشد داده نمی‌شود. هم به دلیل فشارهایی که وارد می‌کنند و هم به دلیل فرهنگ ضد تحزبی که به شدت در جامعه تزریق می‌شود. عضویت در احزاب، جزئی از شان انسان مدرن امروز است. نهاد بعدی هم که باید تقویت شود، رسانه است.
در جامعه امروز، اگر بنای به نتیجه رسیدن یک جریان اعتراضی باشد، باید اولا رهبری و ثانیا استراتژی داشته باشد و ثالثا یک اعتماد عمومی این‌ها را به هم وصل کند. حاکمیت با هر سه عامل با تمام قوا مقابله می‌کند تا جامعه ایران قدرتمند نشود. البته جامعه ما به حدی از قدرت-بخصوص در بخش آگاهی- رسیده که حاکمیت نمی‌تواند آن را مهار کند. حاکمیت از خود مرتبا اراده سرسختانه نشان می دهد و ذره‌ای از نرمش و انعطاف در رفتار آن نمی‌بینیم. چرا که معتقد است اگر یک قدم به عقب بردارد، جامعه تا آن اندازه توانمند است که آن را مدام به عقب‌تر براند. معترضان در جامعه به دلیل اینکه اجازه شکل‌گیری رهبری واحد در آن وجود ندارد به رهبری افقی رسیده‌اند. رهبری افقی هم کارکرد محدودی دارد. شرایط اقتصادی در این بین به اندازه ای بد است که ابزارهای کنترلی حاکمیت مدام کند شده و در حالی که جامعه التهاب بیشتری پیدا می‌کند، حاکمیت توان مقابله کافی با این التهاب را ندارد. نهایتا این فضا به سمتی خواهد رفت که جامعه و حاکمیت باید به نوعی با هم کنار بیایند تا به انهدام کشور و جامعه نرسیم. در آن زمان، حضور نیروهای حد واسط لازم بوده و می‌تواند امکان گفتگو را بین این دو فراهم کند تا با هزینه و تخریب کمتر به نقطه‌ تحول برسند. در آن زمان، شاید اصلاح‌طلبان بتوانند این نقش را ایفا کنند. ولی فعلا، چنین نقشی در بین اصلاح‌طلبان امکان بروز ندارد.

-آینده سیاسی ایران را در یک دهه آتی چگونه می‌بینید؟
ما منابع مادی و انسانی و زیرساخت‌های خیلی قوی در کشور داریم. اگر یک دولت کارآمد با یک برنامه خوب و دست باز برای اجرای آن بر سر کار بیاید، ده سال طول می‌کشد تا ما بتوانیم به کشورمان افتخار کنیم. الان نمی‌توانیم به آن افتخار کنیم، چرا که طی دو دهه اخیر، کشور خیلی بد اداره شده است. دولت و مجلس اصلاحات به رغم اینکه با بحران‌های زیادی مواجه بود و محدودیت‌های زیادی داشت، توانست دست به اقدامات بزرگی بزند. من معتقدم که اگر به دولت‌ها و مجالس بعدی هم به همان میزان دولت اصلاحات و مجلس ششم، امکان کار کردن داده می‌شد، امروز نه انقلاب اسلامی، نه نظام و نه اسلام این مقدار زیر سوال ‌رفته بود و نه این اندازه شاهد مهاجرت بودیم و نه این وضعیت پدید می‌آمد که تلقی چنین باشد که این جا، جای زندگی نیست. غالب جوانان امروز تصور می‌کنند که ایران جای زندگی نیست. ما پتانسیل این را داریم ظرف ده سال چنان کشور را بسازیم که حتی همه ایرانیانی که از کشور رفته اند، علاقمند به بازگشت بشوند.

-اخیرا شاهد استعفای مهندس نبوی از جبهه اصلاحات بودیم. علت این استعفا چه بوده و چهره جایگزین ایشان به نظر شما چه کسی خواهد بود؟
مهندس نبوی از نظر سیاسی یک اسطوره است. ایشان همه دوره‌ها از چریکی و انقلابی گری گرفته تا اصلاح‌طلبی و انواع کنش سیاسی را فعالانه تجربه کرده است. بنابراین، ایشان از نظر فرهنگ سیاسی خودش یک کتاب است. هر کنش ایشان بر اساس یک باور و چارچوبی است. در عین حال، جبهه اصلاحات یک جبهه است و این جبهه رئیس ندارد. ما رئیس مجمع عمومی جبهه اصلاحات داریم. ایشان فداکارانه دو سال این کسوت را پذیرفت، نقش محوری در فعالیت و تداوم فعالیت جبهه داشت. البته مهندس نبوی پارسال هم بنای پذیرش این کرسی را نداشت و با اصرار اعضاء این مسئله را پذیرفت. البته به هر حال مخالفان اندکی هم داشت.

-علت امتناع ایشان از ادامه تصدی این مسئولیت، همان مسئله بیماری بود؟
بله. ایشان می‌گوید که باید کسی بر سر کار بیاید که بنیه قوی‌تری نسبت به من داشته باشد. ایشان همین حالا 81 سال سن دارد و تا حدی این حجم از فعالیت برای او سخت است. به طور طبیعی دوره دو ساله اشخاص حقیقی در جبهه اصلاحات به پایان رسیده و آن چه ایشان اخیرا گفته، طبیعی است. البته، طبعا یک سری آزردگی‌ها هم در کار جبهه‌ای پیش می آید. به هر حال کار جبهه‌ای از کار حزبی قدری به دلیل نبود آن همگرایی حزبی سخت‌تر بوده و در کار جبهه‌ ای با آرا و نظرات مختلف مواجه هستیم.

-اگر به شما حضور در کسوت مهندس نبوی پیشنهاد شود، می‌پذیرید؟
کار در جبهه اصلاحات یک فعالیت جبهه‌ای بوده و مسئله این نیست که کسی خودش بخواهد این کسوت را بپذیرد. به عبارت دیگر، باید مجمع به این نتیجه برسد که فردی را برای این کسوت انتخاب کند و اینگونه نیست که فردی خود را برای حضور در این سمت، برجسته و مطرح کند. البته ممکن است که گمانه‌زنی‌هایی در برخی رسانه ها مطرح شده باشد که من هم دیده ام اما علاقه‌ای برای ورود به این گمانه‌زنی‌ها و قضاوت درباره آن ندارم.