كروبی آدم«درستی» است٬ هاشمی«موج‌سوار» و احمدی‌نژاد «دلار» و «ریال» را با هم خورد!

بهمن 58 آقاي هاشمي‌اومد قم دفتر امام، امام از خوزستان مي‌‌پرسند، ايشان مي‌‌گويند به هرکسي مي‌‌گوييم نمي‌‌روند خوزستان، گفتم اگر امام بگويد مي‌‌روم و بعد رفتم. آقاي هاشمي‌ وزير کشور بود، ايشان از شوراي انقلاب مجوز گرفته بود که هرکس را به عنوان استاندار انتخاب کرد کسي با او کاري نداشته باشد. من هم همان موقع گفتم ببين آقاي هاشمي ‌اگر من استاندار باشم کسي نبايد در کارم دخالت کند و همه اختيارات با خود ماست.
  سال 58 چند سالتان بود؟
38 سالم بود.
  پس نسبت به جواناني که آن موقع بودند شما خيلي باتجربه بوديد.
خب من خيلي سوابقم زياد بود. دولت را خيلي خوب مي‌‌شناختم. بقيه عزيزاني که آمدند حتي تا حالا، کسي دولت را نمي‌‌شناسد، اينها فقط مي‌‌آيند توي دولت و مي‌‌روند اما من وقتي بازنشسته شدم 43 سال سابقه کار داشتم. هنوز هم کسي دولت را نمي‌‌شناسد، مي‌‌آيند يک تنه به دولت مي‌‌زنند دولت هم يک‌تنه محکم بهشان مي‌‌زند.
  ماجراي پسر آقاي طالقاني براي چه سالي بود؟
تابستان 58 بود... ما قبل از انقلاب در همه کارها دخالت کرديم، بعد از انقلاب هم البته بوديم. يک جورايي نخود همه آش‌ها شديم... مثلا سال 1337 وقتي نهضت مقاومت ملي تشکيل شد ما عضوش بوديم با حضور آقايان زنجاني، طالقاني، مهندس بازرگان و ....  در نتيجه اين تجربه‌ها با تمام گروه‌ها آشنا بودم و مي‌‌شناختمشان. وقتي انقلاب پيروز شد منافقان فکر کردند حمايت مردمي ‌دارند اما ما که کوتاه نمي‌‌آمديم. من 2 ارديبهشت سال 58 صبح با خانم صباغ رفتيم خدمت امام، يک چيزي گفتيم که آن را هم من گفتم... گفتم آقا هيچ چيز انقلاب را تهديد نمي‌‌کند الا کودتايي مثل 28 مرداد... امام گفتند چه مي‌‌خواهي‌، گفتم سپاه پاسداران انقلاب اسلامي‌تشکيل شود. امام گفتند بنويس.. من هم نوشتم و دادم به امام و ايشان به شوراي انقلاب نوشتند که سپاه پاسداران انقلاب اسلامي‌تشکيل شود. در شواري انقلاب جنگي به وجود آمد. يک طرف طالقاني، يک طرف بهشتي، يک طرف بني‌صدر و ... وقتي من نامه را بردم و ماجرا را گفتم آنجا به اتفاق آرا تصويب مي‌‌کنند که سپاه تشکيل شود اما غرضي مسئول نباشد.
  کسي نپرسيد که چرا در کنار ارتش، يک نيروي نظامي‌ديگر تشکيل مي‌شود.
اصلا کسي جرات نداشت روي حرف امام حرف بزند... سال 58 بود و آتش‌ها تند.
  چه کساني با انتصاب شما مخالف بودند؟
همه به اتفاق، طالقاني، بهشتي، هاشمي‌، بازرگان... همه‌!
  گويا تمام ارکان انقلابي و ضدانقلابي سر مخالفت با شما هم راي بودند...
هنوز هم همينطور است يعني هيچکس با من نمي‌‌سازد.
  براي اينکه همان موقع هم معروف بود که شما خيلي تندرو هستيد.
ببينيد تندروي با انقلابي‌گري فاصله دارد.‌ تندروي راستاي حرکت‌ ندارد يعني فقط تند است اما انقلابي بودن راستاي حرکت دارد. بالاخره من در جريان منافقان درگير شدم و پاي کشت و کشتار آمد وسط‌ و تعدادي از ما کشته شدند و ما مانديم و همه اينها در جامعه بد بيان شده.
  يک مسئله اين بوده که آن عقلاي قوم که در شوراي انقلاب بودند شايد هم به دليل تفاوت سني با شما‌، هم به خاطر تجربه يا هرچيزي، شما را تندرو مي‌‌دانستند.. آنها که همه انقلابي بودند، نمي‌‌شود منکر اين قضيه شد که...
ببين تفاوتش خيلي زياد است... مثلا فرض کن آقاي مهندس بازرگان خيلي راحت مي‌‌گويد که امام بولدوزر است و من توي ماشين ژيان نشستم! يا مرحوم طالقاني روز 21 بهمن شک مي‌‌کند و تلفن مي‌‌زند خدمت حضرت امام و نيم ساعت تمام با امام حرف مي‌‌زند که آقا فردا مردم بيايند توي خيابان؟ امام مي‌‌گويد که بيايند... و آقاي طالقاني مي‌‌گويد که آخه اينها مي‌‌زنند و مي‌‌کشند و ... بالاخره دلش وقتي امن مي‌‌شود که فکر مي‌‌کند امام از يک جاهاي ماورايي خبر دارد که مي‌‌گويد اتفاقي نمي‌‌افتد و در پي همين (آقاي طالقاني) رضايت مي‌‌دهد.. اما ماها که به اين چيزها فکر نمي‌‌کرديم. ما توي ‌ميدان بوديم..
  در هر صورت شما را تندرو مي‌‌دانستند ديگر...
نه.
  چرا پس با رياست شما بر سپاه مخالفت مي‌‌کردند؟
مرا معارض مي‌‌دانستند.
  يعني شما را شايد انقلابي به حساب نمي‌‌آوردند؟
شايد، من که در ذهن آنها نيستم. بالاخره يک روز آقاي هاشمي‌و دار و دسته‌اش آمدند و «جواد منصوري» را گذاشتند فرمانده سپاه. آنجا هاشمي‌به من گفت که‌: «آقاي غرضي! چون شما پسر آقاي طالقاني را گرفته‌ايد، ايشان با حضور شما مخالف است.»
  آخه هنوز اتفاق نيفتاده بود که. شما از ارديبهشت حرف مي‌‌زنيد ولي آن اتفاق براي شهريور بود.
نه، 2 ارديبهشت من نامه را گرفتم و بردم شوراي عالي انقلاب و آن موقع همه سپاه دست من بود. آن اتفاق (ماجراي پسر آقاي طالقاني) حدود خرداد افتاد. من اينطور بود که به طور ناگهاني تمام گروه‌ها اعلام‌ کردند که فردا در دفاع از انقلاب مي‌‌آيند دانشگاه تهران و بني‌صدر هم آنجا سخنراني مي‌‌کند. همان جا در سخنراني شروع کردند به بد و بيراه گفتن به کساني که پسر آقاي طالقاني را گرفتند. در آنجا تمام گروه‌ها اعلام کردند که دستگاه‌هاي نظامي‌‌شان را (حزب توده، منافقان و ديگران) در اختيار آقاي طالقاني مي‌‌گذارند که ايشان با بدها مبارزه کند. ما هم که رفتيم زندان، يعني رفتيم خانه آقاي طالقاني و ايشان دادستان – آقاي هادوي- را دعوت کرد اما آقاي هادوي نيامد. بعد آقاي طالقاني به سرهنگ رحيمي‌که فرمانده دژبان بود دستور داد که من را به زندان ببرند. ما رفتيم زندان دژبان. صبح فرداي آن روز، شهر شلوغ شد. روزنامه‌ها را مي‌‌برند خدمت امام و مي‌‌گويند غرضي پسر آقاي طالقاني را گرفته. در آنجا چند نفر نشسته بودند از جمله آقاي جنتي (بزرگ) و آقاي عراقي‌. وقتي امام مي‌فهمد که من را گرفته اند دستور مي‌دهند به آقاي اشراقي که همينن الان برو به زندان دژبان و غرضي را بردار بياور. او به رحيمي‌زنگ مي‌‌زند و رحيمي‌مي‌‌آيد به من مي‌‌گويد که من رفتم وساطت کردم تو را آزاد کنند!.. بعد که آمديم بيرون فهميدم داستان از چه قرار بود.
  آن پيشنهادي که براي سپاه مطرح کرديد يک طرح کوتاه‌مدت به دليل شرايط آن زمان بود يا طرحي طولاني‌مدت؟
ببينيد من خصلتا نظامي‌هستم. چرا که من هم 30 تير را، هم 28 مرداد را و هم 15 خرداد را ديده بودم.‌ من مي‌‌گفتم انقلابي که تشکيلات سياسي – نظامي‌ نداشته باشد به سرنوشت بقيه دچار مي‌‌شود و اين را به تجربه ديده بوديم.
  به نظر شما آن کار‌کردي که در ذهن شما بود را سپاه به مرور زمان حفظ کرد؟
تحولات زيادي در جامعه ايران شد. جامعه سر جايش ماند اما دستگاه‌ها تغيير کردند يعني دستگاه‌ها به دنبال بروکراتيزه ‌کردن سيستم بودند و جامعه دنبال انقلابيگري خودش. جامعه همان انقلابيگري را حفظ کرده اما خب سپاه دچار سيستم‌هاي اداري شد.
  بدون سيستم که نمي‌‌شود... يعني هنوز اعتقاد داريد که به صورت چريکي کارها پيش برود؟
نه، ببين چريکي و اينها مفاهيم بيروني است.
   نه اين چيزي که شما مي‌‌گوييد نمود عيني‌اش است.. کجاي يک ساختار نظامي‌چنين چيزي وجود دارد.
خيلي ساده هست. تمام تاريخ ما اينطور بوده. من با يک سئوال، جواب شما را مي‌‌دهم: چرا مردم به صفويه سرباز دادند اما به قاجار ندادند. چرا به رضا شاه سرباز ندادند؟ چرا پول به صفويه دادند ولي به قاجار ندادند؟ ‌مردم با پهلوي و قاجار همکاري نکردند در حالي که با ما همکاري کردند...
ذهنيت من در اداره امور کشور همان‌هايي است که در مناظرات رياست‌جمهوري گفتم. يکي اين بود که دست در جيب فقرا نکنيد و ديگري اينکه «جمهوري اسلامي» که دو تا اصل است، يکي جمهوريت و يکي اسلاميت... براي توسعه جمهوريت گفتم کاري مي‌‌کنم که استاندارها را مردم انتخاب کنند. وقتي شما به مردم نسپايد بارش مي‌‌افتد گردنتان. وقتي خودتان استاندار تعيين مي‌‌کنيد بايد هزينه‌اش را هم بپردازيد و اگر کار خلافي کرد گردن بگيريد. تا امروز 360 استاندار داشته‌ايم. از اين 360 تا يک نفر نبوده که در شهر خودش به عنوان يک آدم خوشنام زندگي کند و بگويد مردم قبولم دارند.
  اينکه شما مي‌‌گوييد خيلي کلي است. مثلا همين چيزي که در مورد استاندار مي‌‌گوييد در مورد رئيس‌جمهور هم مي‌‌توان گفت. چون رئيس‌جمهور را هم مردم انتخاب مي‌‌کنند. از اين رئيس‌جمهورهاي منتخب، يکي آقاي بني‌صدر بوده که هيچ، يکي آقاي رجايي خدابيامرز، بعد آقاي هاشمي‌که الان صلاحيتش تاييد نمي‌‌شود، آقاي خاتمي، آقاي احمدي‌نژاد. مردمي‌که شما مي‌‌گوييد يک تعريف گنگ ارائه مي‌‌دهيد، خيلي اين تعريف کلي است.
درست است. هر کدام از اينها يک عقبه اجتماعي ضعيفي براي خودشان دست و پا کردند اما اجماع حاصل نمي‌‌شود.
  بالاخره اگر براي يک رئيس‌جمهور نمي‌‌شود براي استاندار که ديگر تکليف روشن است.
خب مي‌‌خواهيد چه کار کنيد؟... من که تعريفم مشخص است مي‌‌گويم ما نسلي بوديم که سه کار کرديم؛ انقلاب کرديم، جنگيديم و سازندگي کرديم.. ‌ما رفتيم، حالا شماها که آمديد مي‌‌خواهيد چه کار کنيد در اداره کشور؟ دائم يک آدمي‌را مي‌‌آوريد‌، حمايت مي‌‌کنيد، بعد بدنام مي‌‌شود و مي‌‌رود شما مي‌‌روي يک نفر ديگر را مي‌‌آوري و باز هم اين اتفاق مي‌‌افتد. هر روز جيب مردم خالي مي‌‌شود و هرگز از جهان سوم خارج نمي‌‌شويم.
  دوباره مي‌پرسيم. ما بايد چه کار کنيم؟ به آقاي خاتمي‌راي داديم الان شده‌اند جزو فتنه. به آقاي هاشمي‌که معلوم شده صلاحيت ندارد و آقاي احمدي‌نژاد هم راي داديم که انحرافي شد.  پس به هرکسي راي داديم يا فتنه بوده يا دستش در جيب مردم بوده يا صلاحيت نداشته... تکليف چيست؟
راه‌حلش خيلي ساده است. اين جامعه‌اي است که تو تعريف مي‌‌کني. حالا من هم يک جامعه تعريف مي‌‌کنم و مي‌‌گويم يک جامعه‌اي در قرن بيستم پيدا شد و ايستادگي کرد و 98 درصد مردم به جمهوري اسلامي راي دادند و به حرفشان پايدار ماندند. آن پديده چيست؟ همين ملت است که اين کار را کرده. اما بعد گروه‌ها پيدا شدند که هر کدام ادعاي صاحب بودن و مالک‌بودن کردند و مردم زير بار نرفتند. سال 62، حزب بر تمامي‌امور کشور مسلط بود. يک فرماندار هم اگر قرار بود انتخاب شود بايد مي‌‌رفت توي حزب و تاييد مي‌‌شود و بعد چه‌ها و چه‌ها... امام عصباني شد از اين شرايط و فرمود حزب‌الهي به خود دعوت نمي‌‌کند، به خدا دعوت مي‌‌کند و زد زير کار حزب، که ديگر هم درست نشد.
  شما با ساختار حزبي مشکل داريد؟
آره، من خيلي راجع به اين مساله بحث دارم. شما حوصله‌ نداريد و نمي‌‌خواهيد اين حرف‌ها را بشنويد. خود من چون تاريخ احزاب در ايران را خط به خط مي‌‌دانم مي‌‌گويم که حزب توانايي به دست آوردن اجماع در جامعه را ندارد.
  اين فقط در مورد جامعه ايران است ديگر...
نه، در کل جوامع اسلامي‌اين قضيه هست. من اطلاعات آنجا را هم مفصل دارم. من مي‌‌گويم حزب يک عده هستند که با عقل و توانايي‌هاي خوب و متوسط مي‌‌آيند و توان ماندگاري‌شان بين 3 تا 5 سال بيشتر نيست.
  دليلش چيست که بقيه جوامع مي‌‌توانند اما جوامع اسلامي‌نه؟
سئوال سنگيني است و جوابش حوصله مي‌‌خواهد. وقتي شما حزب تشکيل مي‌‌دهيد بايد برايش اساسنامه و ايدئولوژي تعريف کنيد. اينها با فرهنگ جامعه مغاير مي‌‌شود. يک‌سري گروه‌هاي منفعت‌طلب مي‌‌آيند داخل حزب و به همين خاطر جامعه از آنها جدا مي‌‌شود.
 يک سئوال ديگر... در مورد دادگاهي که مي‌‌گويند با منافقين بوديد. چون گفته مي‌شود شما تنها کسي از آن جمع دستگيرشده بوديد که توبه‌نامه نوشتيد... جريان اين ماجرا چيست؟
وقتي من کانديداي رياست جمهوري شدم اين حرف را مجتبي (طالقاني)‌ و راديو آمريکا گفتند. واقعيتش اين بود که من با اينها کار مي‌‌کردم و خب بالاخره آشنا بوديم. در يک مقطعي اينها لو رفتند اما من مطلع نشدم و دستگير شدم. شبي که من دستگير شدم 10، 15 تا از اين بچه‌ها را ساواک گرفته بود و (در يک محوطه بزرگي که سقف هم نداشت)  نفري يک کت هم انداخته بود روي سرشان. هرکسي مي‌‌خواست بلند شود بايد اجازه مي‌‌گرفت. بهمن بازرگاني (که عضو مرکزيت گروه بود و من خانه او دستگير شدم)‌ 13 نکته را راجع به من گفته بود و من هر 13 نکته را در بازجويي‌ها جواب دادم. ديگه ساواک من را رها کرد. در آن 11 نفر هم مي‌خواستند دو نفر را آزاد کنند که بگويند ما ازادمنشيم که در اين بين من و مصطفي ملايري را آزاد کردند.
 پس قضيه توبه‌نامه و اينها در کار نبود؟
نه ، آخه مجتبي مي‌گويد که ما غرضي را گرفتيم، زديم توي سرش، برديم پيش آقاي طالقاني و از اينجور حرف‌ها... يک بار از من پرسيدند که واقعا زدند توي سر شما که من گفتم واي به حال فرمانده سپاهي که کسي بخواهد بزند توي سرش. آنجا هزاران نفر تحت فرمان من بودند. من خودم رفتم پيش آقاي طالقاني‌.
  پس با مجتبي طالقاني يک کينه ديرينه داريد...
کينه نيست... آنها قبل از انقلاب 17 نفر از ما را کشتند، پرونده‌هايشان هنوز مفتوح است. سال 54 يک تغيير ايدئولوژي صورت گرفت که يک عده‌اي شروع کردند به کشتن مسلمانان‌. در آن زمان ما اين ور خط بوديم و آنهآ آن طرف. کينه نداريم، جريان کشتاراست، حزب توده هم افراد خودش را کشته، مثلا توي زندان يا بيرون کشته مثل همين خسرو روزبه را سال 1327 کشتند.
  به نظر مي‌‌رسد مشي الان شما با آن موقع خيلي فرق دارد‌. شما هم مثل اکثر انقلابي‌ها که هرچه سنشان مي‌‌رود بالاتر کمي‌آرام‌تر و لطيف‌تر مي‌‌شوند‌، اينطور شده‌ايد. هرچند سال 58 خيلي هم جوان نبوده‌ايد ولي آن موقع جزو کساني بوديد که مي‌‌گفتيد هرطور هست بايد تکليف روشن شود، نه اينکه اوضاع را آرام کنيد...
حالا هم اينطور نيستم. ببينيد من يک شعار دادم، پوست همه را کندم.. همه هم با من دشمن هستند، يعني هم چپ و هم راست.
  اينکه شما پارسال در انتخابات تاييد شديد پس اتفاق بزرگي بوده.
ببين الان اين روحاني بيچاره هرجا مي‌‌رود بايد بگويد من با تورم مبارزه مي‌‌کنم اما آقايان قبلي اصلا اسم تورم را نمي‌‌آوردند هرچند که اين لگه ننگ به گردنشان است.
  در مناظرات سال 88 آقاي کروبي اشاره‌اي به تورم داشتند و مطرح کردند.
مطرح شد ولي گردنشان نيفتاد. من به صورت اعتقادي انداختم گردنشان، گفتم تو دستت توي جيب فقراست. همين که اين حرف را زدم همه با من دشمن شدند.
  مهندس، چرا مردم از اين جمله استقبال نکردند و بازتابي در آراءتان نداشت؟ چون افشاگري مهمي‌بوده...
 نه افشاگري نبود، تنبه بود. من بيشتر به حاکميت مي‌‌خواستم اين را بگويم که اين دولت‌هايي که ظرف اين صد سال به وجود آورده‌اند نه ملي‌اند نه اسلامي‌. ملي نيستند يعني دست تو جيب فقرا کردند (ظرف 100 سال گذشته را مي‌‌گويم) آن «بحر طويلي» که من خواندم را گوش نکرديد. آن بحر طويل پوست همه را کند. يعني ديگر از اين قوي‌تر و انقلابي‌تر که نمي‌شود حرف زد که همه بفهمند.
  آخه شما مي‌‌گوييد که مثلا هيچ دولتي نبوده که توي اين 100 سال ملي و اسلامي ‌نبوده. اما بعضي مي‌گويند خب آقاي مهندس که خودش توي اين دولت‌ها بوده. شما 16 سال وزير بوديد. پس اول بايد خودتان را نقد کنيد.
من وزيرم، کارنامه‌ام را به شما تحويل مي‌‌دهم. من که رئيس‌جمهور و نخست‌وزير نيستم. من هم با موسوي هم با هاشمي‌سر اين قضيه حسابي دعوا داشتم که توسعه همراه با تورم به ضدش تبديل مي‌‌شود. تمام مقالات و نوشته‌هاي من در اين مورد هست. من هر کاري کردم ضدتورمي‌بوده اما دولت‌ها هر کاري کردند تورمي‌بوده.
  اگر شما رئيس‌جمهور يا نخست‌وزير بوديد مي‌‌توانستيد همين رويه تان را ادامه دهيد؟
قطعا. اينقدر استعداد وجود دارد در اين جامعه که اگر کسي بلند شود و مي‌گويد من دولت ضدتورم تشکيل مي‌‌دهم عامه مردم از آن حمايت مي‌‌کنند.
  خب سئوال اين است که چرا مردم به شما راي ندادند؟
خيلي ساده عرض مي‌‌کنم که خيلي‌ها مي‌‌گفتند اين اتفاق افتاده. تا روز سه‌شنبه (قبل از انتخابات) ما تقريبا همه مساوي بوديم. صبح سه‌شنبه آقاي هاشمي‌و آقاي خاتمي‌و سيدحسن آقا رفتند دنبال آقاي روحاني و در تمام کشور اين حرف زده شد که حرف‌هاي غرضي درست است اما راي نمي‌‌آورد.
  سال 76 در مورد آقاي خاتمي ‌هم همين را مي‌‌گفتند. مي‌‌گفتند مردم خاتمي‌را مي‌‌خواهند اما راي نمي‌‌آورد ولي در نهايت راي آورد.
من از گروه‌هاي مختلف در شهرهاي مختلف شنيدم که گفتند حرف‌هاي غرضي درست است اما راي نمي‌‌آورد. اما حالا بحث من سر اين است که جريان اجتماعي‌ چطور تحول پيدا مي‌‌کند.
 شما از يک طرف مي‌‌گوييد گروه‌ها و احزاب در تحولات اجتماعي تاثيرگذار نيستند اما از آن طرف مي‌‌گوييد آمدن آقاي خاتمي‌و هاشمي‌ به سمت آقاي روحاني، روي راي مردم تاثير گذاشت.
در مقطع اثر گذاشت. در واقع اگر جريان را طولي و عرضي در نظر بگيريم بايد بگوييم اين ماجرا عرضي اثر گذاشت اما طولي نه. توي اين صد سال هم حرکات عرضي مشابه بوده و هم حرکات عرضي.
 با اين تحليل شما هميشه احزاب مي‌توانند تاثير مقطعي‌شان را بگذارند. پس يکي مثل شما چطور بايد نظر مردم را جلب کند؟
 ببينيد من که نمي‌‌گويم جامعه به فرمان من است. من تحليل اجتماعي‌ام را تحويل شماي روزنامه‌نگار مي‌‌دهم و مي‌‌گويم حالا که جامعه‌ات اينطور است چه کار مي‌‌خواهيد بکنيد؟ بله آقاي هاشمي‌هنوز هم موثر است. اما به محض اينکه گرفتاري پيدا مي‌‌شود مي‌‌بينيد که سوار موج مي‌‌شود و مي‌‌رود.
  مثالتان در اين مورد چيست؟
وقتي حزب بايد تشکيل شود حزب درست مي‌‌کند، وقتي حزب تاييد نمي‌‌شود حزب را رها مي‌‌کند.‌ آقاي هاشمي‌که ديگر موج‌سواري‌اش از همه کارهاي ديگرش بهتر و روشن‌تر است! (با خنده) من هميشه گفته‌ام که آقاي هاشمي‌را نمي‌‌شود پيش بيني کرد که چه مي‌‌کند.
  اين اسمش سياست نيست؟ چون بعضي معتقدند سياستمدار بايد همينطور باشد.
بسيار خوب، ما که حرف نداريم. سياست باشد‌، عشق باشد، ذوق باشه.
  آقاي خاتمي ‌مقبوليت‌اش را از کجا مي‌‌آورد؟
عليه جريان‌هاي ديگر به دست مي‌‌آورد. جامعه دنبال چيزي است که بتواند نجات پيدا کند. وقتي يک چيزي خسته‌اش کند از آن مي‌‌برد و به سمت ديگري مي‌‌رود. همه مي‌‌گويند در سال 76 هر کسي هم به جاي آقاي خاتمي‌بود همين  اتفاق مي‌‌افتاد.
  پس چرا مثلا آقاي ري‌شهري نشد؟
ري‌شهري و ناطق و زواره‌اي و اينها که اصلا راي نداشتند. مردم دنبال يک نفر ديگر مي‌‌گشتند.
  يک نفر ديگر يعني چي؟ کسي مطابق آقاي ناطق‌نوري منظورتان است ديگر.
کسي که معارض جريان بود راي مي‌‌آورد. آن چند نفر ديگر که معارض نبودند.‌ خلاصه کار دو جمله بيشتر نيست: چپ نمي‌‌تواند دولت را نگه دارد، راست نمي‌‌تواند ملت را نگه دارد.
  اين ريشه در کجا دارد؟
ريشه‌اش در اين است که در فکر چپ و راست کلمه اجماع جا نمي‌‌افتد. اجماع کار سختي است. من هر جلسه‌اي را اداره مي‌کردم تا به اجماع نمي‌‌رسيد رها نمي‌‌کردم. مثلا مي‌‌گفتم در پنج نفر سه نفر موافقيد، دو نفر مخالف‌. آن دو نفر مي‌‌روند آن قانون را لغو مي‌کنند و عليه‌اش کار مي‌‌کنند.
  اينکه يک گروه نمي‌‌تواند ملت را نگه دارد و ديگري نمي‌‌تواند دولت را به اين دليل نيست که دولت يک فاصله‌ تاريخي از مردم گرفته که گويا ديگر نمي‌‌شود يک دولت ملي داشت که مردم همه قبولش داشته باشند؟
دولت امتياز‌طلب است، مردم امتياز‌دهنده‌اند و همين باعث مي‌شود مردم فاصله بگيرند از آنها.
  اعتقاد نداريد که ساختار سياسي و ساختار قدرت در ايران يک‌سري ايراداتي دارد. مثلا اينکه بعضي مي‌‌گويند دولت همه قدرت دستش نيست و ...
در اين تعريفي که من مي‌‌کنم به آنجا هم مي‌‌رسيم. تمام فقها امتياز دارند. تمام فيلسوف‌ها، تمام کسبه، تمام نظامي‌‌ها امتياز دارند. امتياز است که شخص را شيطاني مي‌‌کند و باعث مي‌‌شود عليه منافع عامه مردم اقدام کند. بانک‌ها دزدند. بيمه‌ها فاسدند آن يکي اينطوري‌، آن يکي جور ديگر است. حرفتان درست است. چون اينها فاصله دارند با مردم نمي‌‌توانند درست مردم را اداره کنند. اينجا مي‌‌رسيم به حرف من که اگر شما جمهوريت را توسعه ندهيد امتياز‌طلب‌ها همه چيز را مي‌‌خورند. مثلا اين دولت نهم و دهم چه کار کرد؟ هرچه امتياز بود به نفع خودش و دوستانش مصادره کرد. ما کشور را با 5 ميليارد دلار اداره کرديم. بيشترين هزينه کشور 25 تا 30 (ميليارد دلار) بيشتر نيست. اين پول هنگفت رفت پيش اينها. اول دلارها را خوردند بعد ريال‌ها را خوردند‌،.‌ زمين‌ها و کارخانه‌ها را خوردند و ... به همين دليل است که يک دفعه ارز هزار توماني مي‌‌شود 3500 تومان. ببين چگونه جيب فقرا را خالي مي‌‌کني. تو بايد تکليف خودت را با خودت و جامعه روشن کني.
   آقاي مهندس الان اين ايراد ساختاري که ما مي‌‌گوييم بالاخره يک شبه که ايجاد نشده‌، در مورد يک نفر هم نبوده.
هزار سال بوده.
   در اين به قول شما هزار سال بالاخره مجلسي هم بوده‌، شوراي نگهبان بوده‌، سازمان بازرسي و ديوان محاسبات بوده، صدا و سيمايي بوده که مي‌‌توانسته بيايد سئوال کند که آقاي رئيس‌جمهور الان دلار هزار تومان شده سه برابر ملت جيبشان خالي شده... چنين سئوالي را ما که نشنيديم‌، شما شنيديد؟ پس انگار همه اين ساختار در کنار اين قضيه بوده.
من براي اينکه کانديدا شوم پيش دو نفر رفتم، آقاي جنتي و آقاي يزدي. رفتم همين مقوله را عرض کردم که آقاي جنتي اين دولت اين تورم را مردم تحميل کرد. کلمه‌ام هم اين بود که آقاي جنتي قبول داريد که تورم يعني دست در جيب مردم کردن؟ تا قبل از احمدي‌نژاد هر وقت من مي‌‌گفتم تورم يعني دست در جيب مردم کردن هيچکس حرفم را قبول نمي‌‌کرد. همين آقاي هاشمي‌چشم‌هاي مرا در مي‌‌آورد! احمدي‌نژاد که آمد جريان منفجر شد و ديگر همه فهميدند. بنابراين وقتي رفتم گفتم، آقاي جنتي گفت درست است. اما گفت خب همه جاي دنيا تورم هست. گفتم آقاي جنتي مي‌‌خواهي صد تا کشور نشان بدهم که تورمش زير 5 درصد است؟ اين چه ربطي دارد به تورم 40 تا 50 درصد؟
   براي چي مشورت کرديد؟ هدفتان چه بود؟
رفتم بگويم که آقاي جنتي و آقاي يزدي تمام اين گرفتاري‌هاي ملت زير سر شماست. گفتم شما که بودجه تصويب مي‌‌کنيد حق اينکه بودجه تورمي ‌تصويب کنيد را نداريد. شرعا اين حق را نداريد. شما اگر بخواهي در جامعه حرفي بزنيد که نتوانند متهمتان کنند بايد وجه شرعي‌اش بر وجه سياسي و اداري‌اش بچربد.‌ من هم حرف شرعي زدم.
   حرف‌هايتان کمي‌کمونيستي است. يک کشور را نام ببريد که توسعه اتفاق افتاده ولي تورم زير مثلا 2 درصد بوده.
10 تا نشان مي‌‌دهم.
   يکي را نشان بدهيد.
فرد‌ ژاپني از روزي که به دنيا آمده تا امروز با تورم زندگي نکرده، کره جنوبي تورم را تجربه نکرده، سنگاپور و خيلي‌هاي ديگر...
   ژاپن دهه 70 و کره دهه 80 تورم بالاي 10 درصد داشتند.
مي‌‌دانيد چه کار کردند؟ آن دولت‌ها که با عملکرد‌ اجتماعي‌ تناسبي نداشتند ساقط شدند و دولت‌هايي آمدند که تورم نداشتند. يک دولت ديگر ضد‌تورم که معرفي مي‌‌کنم دولت صفوي بود که 300 سال حکومت کرد. از روزي که آمد تا روزي که رفت سکه‌اش ثابت ماند، تمام علما مي‌‌گويند اين دولت سالم است چون سکه تقلبي ضرب نمي‌‌کند. يعني يک عباسي را تا سال 33 و 34 در بازار معامله مي‌‌کردند چون نه قاجار و نه پهلوي نتوانستند آن را کنار بزنند. شما هم سکه را درست کن، مي‌‌تواني.
دولتي را‌ که مي‌‌گوييد (صفوي) خاک را داد و تحقيرآميزترين جنگ‌ها را کرد. براي جنگ جادوگر مي‌‌آوردند و ...
اصلا خيلي دولت بد، ولي دست در جيب مردم نکرد.
  دست در جيب فقرا ديگر چه مي‌‌تواند باشد؟ يک ارتشي را راه بيندازي بدون هرگونه دانش و اطلاعات بين‌المللي بعد بروند به جنگ ترک‌ها.
آنها جلوي عثماني را گرفتند هنرشان اين بود که بالاخره شاه عباس رفته و تبريز را از دست عثماني گرفته. حالا شما نمي‌‌خواهيد به اين قضيه افتخار کنيد من کاري ندارم. آن چيزي که شکست خورد قاجار بود و بدتر از آن پهلوي.
  خب اين 35 سال هم که همه دولت‌هاي ما تورم‌زا بوده‌اند يعني هيچکدام عادل نبوده‌اند؟
دولت دست در جيب فقرا کرده. دولت که اشخاص نيستند، اشخاص ممکن است بهشت هم بروند به من ربطي ندارد..
 خب هر دولت يک ناظر داشته ديگر آقاي مهندس...
ناظرش هم کفايت از امر نمي‌‌کرده‌، علمش را نداشته مثل قاجار... ببين شما اگه توانستي اين حرف را در کله آقاي هاشمي‌بکني که ليبرال دموکراسي در جهان سوم کفايت از امر نمي‌‌کند کارت درست است.. هرچه بگويي آقاي هاشمي ‌مي‌‌گويد بودجه مي‌گذاريم درست مي‌کنيم، قرض مي‌‌گيريم درست مي‌‌کنيم .. هي قرض روي قرض و هزينه‌ها بالاتر و بالاتر، بعد هم يک تورم 49 درصدي مي‌‌ماند. احمدي‌نژاد هم بدتر از او.
  شما به آقاي جنتي نگفتيد که در جريان کارهاي آقاي احمدي‌نژاد چرا از ايشان حمايت کردند؟
نه من که نمي‌‌روم بگويم چرا حمايت کرديد. من گفتم کارهايي که انجام شده نتيجه‌اش اين است. نمي‌‌توانم بگويم که چرا از احمدي‌نژاد دفاع کرديد. يک روز که اتفاقا بحث ميرزاي شيرازي بود (فتواي تحريم تنباکو) و همزمان شده بود با ماجرايي در مورد احمدي‌نژاد، آقاي جنتي ترجيح داد در منبرش از احمدي‌نژاد حرف بزند و دفاع کند نه از ميرزاي شيرازي... من که نمي‌‌توانم بگويم چرا...
بالاخره بودجه شما را بايد آقاي جنتي تصويب کند ديگر...
اينجا يک جواب است، اينکه قانون کفايت از امور مردم نمي‌‌کند.
 پس اگر با قانون مشکل داريد که...
نه با قانوني مشکل دارم که کفايت نمي‌‌کند.
  شما در رياست جمهوري نيامده بوديد راي بگيريد... قبول داريد اين را؟
نه، من آمده بودم راي بگيرم و حرف‌هايم هم درست بود. آن حرف‌ها را يک نفر رد نکرده. اين که جامه عمل به اين حرف‌ها پوشانيده شود ديگر به خود جامعه ربط دارد من که يک نفري نمي‌‌توانم کاري کنم.
 يعني شما اميد داشتيد که راي بياوريد؟
من خيلي وضعم خوب بود...
 يعني آنقدر کار کرديد که راي بياوريد؟ به ستاد و اين چيزها اعتقاد داشتيد؟
نه ببين من يک اعتقاداتي دارم که به درد شما نمي‌‌خورد. من هزينه کردن را حرام مي‌‌دانم. تبليغ از طريق گروه‌ها و احزاب را هم زير بارش نمي‌‌روم.
  آقاي مهندس شما چرا زودتر نيامديد که در انتخابات شرکت کنيد و دولت بگيريد؟ چرا زماني آمديد که بگويند سن شما بالاست و ... بخشي از تحيليل‌ها اين است.
کاملا هم درست است. من پنج بار از سوي حضرت امام براي نخست‌وزيري معرفي شدم. همه جلوي من ايستادند  و من هم به کارهاي دسته دومي‌ پرداختم.
 يعني به جاي آقاي موسوي؟
شما خاطرات آقاي هاشمي ‌را بخوانيد متوجه مي‌شويد. آخه آقاي موسوي که سابقه انقلابي ندارند. اصلا امام ايشان را نمي‌شناختند. تا بعد از اينکه نخست‌وزير شدند و شناخته شدند. من سوابقم خيلي ممتد و سنگين بوده و خب معارضيني داشتم که نمي‌گذاشتند کار کنم. تنها جايي که توانستم بيايم ابراز وجود کنم همين سال 92 بود.
  چرا مثلا سال 84 يا 88 نمي‌شد؟
از 72 بگوييد. براي اينکه همان موقع آقاي جاسبي مي‌گفت 100 ميليون  تومان خرج کرده. گفتند از کجا آوردي‌؟ گفت از برادرم قرض کردم. شما اگر تکيه به ابزار کنيد، اعتقاداتتان جا نمي‌افتد. من اعتقاداتم ابزاري نيست. بالاخره لشکر درست‌کردن هزينه دارد، بايد بروي يک نفر را بچاپي هزينه‌اش را جور کني. حزب درست کردن هزينه دارد. حالا يه سئوال از شما. يک حزبي که در ايران جا و مکان مشخصي داشته باشد نشان من بدهيد.
 حزب مشارکت، خيابان سميه. اعتماد ملي هم داشت.
 حزب مشارکت و اعتماد ملي قبل از به قدرت رسيدن چيزي داشتند؟
 اعتماد ملي که به قدرت نرسيد. بعد از اينکه 84 آقاي کروبي راي نياورد اعتماد ملي را راه‌اندازي کرد.
اعتماد ملي قبل از اينکه آقاي کروبي به رياست مجلس برسد قدرتي داشت؟ بابا احزاب همگي بالا ساخته‌‌ است، همه حکيم فرموده‌. وقتي در قدرت بودند يک چيزي درست کردند و بعد بردند. اين حرام است به امام زمان‌! اين درست عين دزدي است. اين حرف‌ها چيست؟ حزب توده پول از استالين گرفته آمده اينجا، آن يکي‌طور ديگر و ... جبهه ملي‌ها نه، ما نديديم.
 حزب جمهوري اسلامي‌چي؟
آقاي بهشتي رفت مرکز را گرفت بعد رفت از امام اجازه گرفت. من گفتم آقاي بهشتي شما رفتيد يک ساختمان را گرفته‌ايد و حزب تشکيل داده‌ايد؟ گفت از امام اذن گرفته‌ايم.‌
  شما خيلي با احمد‌آقا و آقا مصطفي هم رفيق بوديد.
بله با همه‌شان. حالا نمي‌خواهم از خودم تعريف کنم. تحليل من در جريان اجتماعي خيلي قوي‌تر از جريان سياسي است.
 احمد‌آقا با تفکرات آقاي هاشمي‌زاويه داشتند؟
احمد‌آقا خيلي به شريعتي نزديک بود. شريعتي انقلابي بود و حرف‌هاي درست و حسابي مي‌زد. احمد‌آقا هم در دوره شريعتي جوان بود. شريعتي وقتي آمد نجف و به امام نزديک شد خب آنجا حرف‌هايش با بن‌بست رو به رو شد. حرف‌هاي آقاي مطهري هم با بن‌بست رو به رو شد‌. بعد از اينکه هر دو شهيد شدند امام يک صحبت‌هايي کردند.... احمدآقا بيشتر با طيف چپ نزديک بود و خيلي هم سعي کرد که منافقين و امثالهم را به نحوي با انقلاب آشتي دهد که نشد.
 اين سئوال را از اين نظر مي‌پرسم که پسر ايشان (سيد حسن) به خانواده آقاي هاشمي‌ خيلي نزديک هستند.
اين خيلي بد است. ببينيد اصلا آدمي‌که قدرت سياسي را به روابط شخصي بفروشد از بين مي‌رود.
البته شخصي نيست. فکر کنم به خاطر نگاهي که به سياست دارند اينطور شده.
اين هم بد است و اين قدرت از بين مي‌رود. من خيلي به آنها نزديک بودم اما الان مدت‌هاست که به خانواده امام، به آقاي هاشمي، به اين به آن نزديک نمي‌شوم...
   به نظر مي‌رسد که هرچه آقاي هاشمي‌ليبرال شد و به سمت اصلاح‌طلبي آمد شما از ايشان فاصله گرفتيد.
ببينيد، اصلاح‌طلبي با اين قومي‌ که مي‌گويند ما اصلاح‌طلبيم فرق دارد. اصلاح‌طلبي زمينه و قواعدي دارد. ستادش ول است اما جريان اجتماعي‌اش قوي است.
 آقاي افخمي‌در مورد شما مي‌گفتند، تصويري که از آقاي غرضي دارم مثل يک «کابوي پير» است. کابوهايي که تنهايي مي‌آيند داخل شهر و مي‌خواهند همه چيز را درست کنند.
بالاخره ماجراي من همين چيزها هم هست. ما آمديم و اين کارها را هم کرده‌ايم.
  در ويکي‌پدياي شما نوشته غرضي در سال 58 همراه 68 نفر ديگر از اعضاي سازمان مجاهدين خلق ايران محاکمه نظامي ‌و به يک سال زندان محکوم شد. او تنها فردي از اين گروه بود که در غرب تحصيل کرده بود و ارتباط ضعيفي با اين سازمان داشت. به نوشته تقي شهرام غرضي تنها فردي از اين جمع بود که در دادگاه ابراز ندامت کرد و توبه‌نامه نوشت. اينها را ديده‌ايد خودتان؟
آره... اين وصله‌ها زياد است. آخه تقي شهرام، طفلي وقتي محکوم شد به اعدام، من باهاش صحبت کردم و‌ از کارهايي که کرد گفتم. او جواب نداشت بدهد و حرف‌هاي تند و تيز مي‌زد‌. حالا گذشته ديگه... بني‌صدر در سايتش گذاشت که غرضي خانه‌اي دارد در شمال تهران‌، 70 يا 700 هزار متر، هفت تا در دارد و هفت گروه سگ دارد و هر شب هم با سفير انگليس ملاقات مي‌کند.
 چه زماني؟
20 سال پيش. منظورم اين است که اين حرف‌ها زياد است.
 شما هم دارا بودن را بد مي‌دانيد؟
من اعتقادم بر اين است که تمام اين ثروتمندها مال خلق را خورده‌اند. يعني اصلا در ايران ثروتمند نيست مگر اينکه از جيب دولت کنده باشد. يک دليل هم بيشتر ندارد. چون توليد نداريم توي اين مملکت. پول نفت مي‌آيد و يک عده مي‌برند. من انقلاب ايران را قبل از نفتي‌شدن مي‌دانم که چه شکلي بوده. يک زندگي ساده و منظم‌. اصلا آنها را براي شما تعريف کنم‌، مرا اعدام مي‌کنيد، حالا ببينيد چه خبر است.
 آقاي هاشمي‌ چطور؟ مي‌گويند قبل از انقلاب وضعشان خوب بوده.
ايشان هم مثل بقيه. قبل از انقلاب بساز و بفروش بودند‌، آخه بساز و بفروشي چي است که ...
 واقعا هنوز فکر مي‌کنيد مشکل کشور دولت است؟ با تشکيل دولت مناسب مشکلات حل مي شود؟
مشکل قدرت سياسي است که ماخوذ از ملت نيست، قدرت سياسي است که سکتاريستي (بخشي‌) است. يک روز روشنفکرا، يک روز فيلسوف‌ها، يک روز نظامي‌ها و ...
 اين هم چيزي نيست که دولت بتواند درست کند...
به خدا ساده است، والله ساده است، به اين اذان ساده است. ما يک الله‌اکبر گفتيم درست شد، شما الله‌اکبرتان را بگوييد. نفوس جمع مي‌شود دورتان. شما حرف حق را بزنيد. به دولتي که قاعده اجتماعي ندارد اعتماد نکنيد. ملت ايران هوشيار است از اين سحر و جادوها نجاتشان بدهيد. اين حرف‌هاي گروه‌ها و احزاب سحر و جادو است. تبليغ افراد سحر و جادو است‌. تمجيد اشخاص، سحر و جادو است. همه مساوي‌اند،‌ بايد به اندازه خدماتشان عزت بگيرند و به اندازه نيازشان هزينه کنند. مي‌گويند دو هزار تا از اين ماشين‌هاي سه ميليارد توماني در دنيا توليد شده، 400 تاش آمده ايران. آخه اينکه نميشه ... اين چه کشوريه..
 شايد دوستانتان درست گفتند، اين حرف‌هايتان 10 تا انقلاب مي‌خواهد.
شما نديديد من ديدم. سال 42 که ما شروع کرديم به شعار دادن از جامعه طردمان کردند‌. گروه‌هاي مختلف دنبال کشتن ما بودند. ولي شد و درست شد و مي‌شود. بهترين دليلي که دارم 24 خرداد پارسال است. همه  مي‌گفتند که ده پانزده ميليون مي‌آيند پاي صندو‌ق‌هاي راي. چهل و دو ميليون آمدند‌. اينها ناشي از فقه سياسي عامه مردم است. آن بدبختي که در يک روستاي دور افتاده است مي‌داند که اگر نرود به يک دولت مقتدري راي بدهد فردا شمشير که فرود مي‌آيد اول او را مي‌زند، او مي‌فهمد. اما 15 ميليون شهرنشين، گردن کلفت و بخور‌ و بدزد نرفتن پاي صندوق راي. اينها صاحبان امتياز بودند...
   آن 15 ميليون هم شايد مي‌گويند ما آقاي خاتمي، آقاي هاشمي، آقاي احمدي‌نژاد را انتخاب کرديم و نتيجه‌اش را ديديم، به قول شما هيچ دولتي به فکر مردم نبود. پس ديگر نمي‌رويم...
اينکه کسي ديگر خلاف کرده باشد دليل نمي‌شود. اينها جواب اداره کشور نمي‌شود که چون کسي کاري کرده من نروم پاي صندوق. ببين جريان سياسي که متعلق به مردم نباشد عمرش بين سه تا پنج سال بيشتر نيست.
   آقاي احمدي‌نژاد رئيس‌جمهور مردمي‌بود يا نه؟
نه..
   راي داشت يا نداشت؟
گروه‌ها برايش راي درست کردند. وقتي وارد جامعه شد، رايش حذف شد... يعني زور دنبالش بود.
   چهار ساله  دوم چي؟
دور دوم هم همان اتفاق دور اول افتاد. آدمي‌ که چند ميليارد از شهرداري برداشت خرج انتخابات کرد از پول مردم و همه هم گفتند، اين آدم اعتبار اجتماعي دارد؟ دور دوم هم همان‌هايي که پشت سرش بودند باعث شدند راي بياورد.
   بالاخره مردم راي داده بودند ديگر.
بنا به توصيه راي داده بودند. تا قبل از اينکه احمدي نژاد بيايد روي کار، کسي از او در جامعه حرفي نمي‌زد اما بعد يک دفعه سر زبان‌ها افتاد.
  شما سال 88 به کروبي راي داديد‌، دليلش چه بود؟
چون کروبي را دوست دارم، لر است و آدم درستي است و با هم در مبارزات بوديم. نه به هاشمي‌ راي دادم نه به احمدي‌نژاد، موسوي را هم اصلا قبول نداشتم.
    دولت آقاي روحاني به شما پيشنهادي براي همکاري دادند؟
کسي با من ماست نمي‌خورد... ما مي‌خواهيم بر اصول تکيه کنيم، و نتيجه‌اش را هم ديده ايم.. ما زماني گفتيم مي‌خواهيم برويم روي مين.. بعد 50 نفر آمدند و داوطلب شدند... شما از ديکتاتوري مي‌گوييد.
سخت نبود برايتان که آن عده با حرف شما رفتند روي مين؟
من هم يکي از آنها بودم... من الان روي مين نيستم؟ من که گير شما افتادم روي مين نيستم؟