گروه سیاسی-رسانه‌ها: روزنامه شرق با علیرضا بهشتی استاد دانشگاه و فرزند شهید بهشتی در خصوص سیاست جامعه‌محور گفتگو کرده است،  سیاستی که قرار نیست منتظر حضور در قدرت بماند، بلکه می‌تواند مطالبات مردم را - حتی زمانی که بیرون از قدرت است - پیگیری و هدایت کند. «بهشتی» از مطالعه موردی کشور ایسلند مثال می‌زند که ایده سیاست جامعه‌محور در‌آن عملی شده ‌است. بخش‌هایی از این گفتگو که در آن به ایده رفراندوم از سوی روحانی، مرگ خواننده پاپ و واکنش‌هایی که به‌دنبال داشت پرداخته‌ شده، در ادامه می‌خوانید.

اتفاقی که در کشور ما در ارتباط با احزاب می‌افتد این است که رفتارهای حزبی تا حد زیادی انتخابات‌محور شده است و درصورتی که آن جریان در انتخابات برنده نشود، تقریبا برنامه خاصی تا انتخابات بعدی ندارد.
همین‌طور است. تفاوت مهمی که بین کشور ما و کشورهای دارای سنت دموکراسی وجود دارد این است که شکست در انتخابات به معنای پایان کار احزاب یا سازمان‌ها یا شهروندان طرفدار آنها نیست. یکی از کارکرد احزاب این است که در طرح مطالبات و برنامه‌ها، کیفیت انتخابات را پله‌پله ارتقا دهند. برای همین رقیبان هم مجبور می‌شوند به این مطالبات توجه کنند. اگر رقیب شما آمد این برنامه‌ها را اجرا کرد و در برنامه‌های تبلیغاتی خودش قرار داد یا حتی بعد از به‌قدرت‌رسیدن به نحوی (اگرچه ناقص) آن را اجرا کرد، شما با اینکه به قدرت نرسیده‌اید عملا به مقصودتان نزدیک‌تر شده‌اید.

‌آیا می‌توان گفت سیاست جامعه‌محور بدون وجود احزاب اصلا شدنی و عملی نیست و یکی از شاخصه‌های سیاست جامعه‌محور وجود احزاب است؟
البته این فقط بخشی از آن است؛ به‌معنای دیگر، چه در سازمان‌های غیردولتی، چه در احزاب، چه در خیریه‌ها، چه در موسسه‌های دیگر حوزه مدنی، هرگونه فعالیت اجتماعی در سیاست جامعه‌محور معنا پیدا می‌کند و همه این فعالیت‌ها می‌تواند در حوزه خودش ادامه داشته باشد، حتی اگر به قدرت نرسند. همه‌چیز منوط نمی‌شود به اینکه من وارد قدرت بشوم یا نه؟ مقاله خیلی خوبی را چند وقت پیش در سایت بنیاد فرهنگی مهندس بازرگان دیدم که به لحاظ تاریخش بسیار جالب بود و در آن زمان که اگر اشتباه نکنم ١٣٣٥ است، «حکومت از پایین» مطرح می‌شود. جالب این است که مهندس بازرگان به همین مساله اشاره می‌کند. من چون دغدغه داشتم مطالعه کردم. مهندس بازرگان می‌گوید مهم است که وارد قدرت بشویم؛ اما انجام‌دادن کارهایمان نباید منوط به وارد‌شدن به قدرت باشد.
‌آیا بحثی که آقای روحانی در رسانه‌ها درباره رفراندوم و رجوع به آرای مردم درخصوص یکسری سیاست‌های کلی مطرح کرده است، به بحث سیاست جامعه‌محور ارتباطی پیدا می‌کند؟ اگرچه رفراندوم مقطعی است و ممکن است فقط یک‌بار اتفاق بیفتد.

البته تجربه رفراندوم‌ها باید مشخص باشد که در چه حوزه‌ای خواهد بود. من فکر می‌کنم رفراندوم کار خیلی شاقی نیست. تجربه سوئیس نشان می‌دهد که در آنجا سالی چند رفراندوم برگزار می‌شود بدون آنکه آشفتگی ایجاد شود یا نظام حکومتی سوئیس متزلزل شود. این بیم و هراس‌ها را باید کنار بگذاریم. از مسایل زیست‌محیطی بگیرید، تا ورود مهاجران و تغییر تابعیت‌ها، همه را به رفراندوم می‌گذارند. البته الان با ابزارهای الکترونیکی کار خیلی راحت‌تر شده ‌است. بله؛ رفراندوم هم به معنای اهمیت‌دادن به سیاست جامعه‌محور است و حقوق شهروندی به معنای واقعی در آن رعایت می‌شود؛ چراکه شهروندمحور است. عیبی ندارد ما رفراندومی برگزار کنیم که در آن اکثریت مردم به چیزی رای دهند که بعد از چند‌سال مشخص شود نادرست بوده است. من حرفم این است که مراجعه به آرای عمومی یکی از تبلورهای عقلانیت جمعی است. در مجموع اگر نگاه کنیم خرد جمعی نسبت به خرد فردی، دچار اشتباهات کمتری می‌شود. این را با مراجعه به تاریخ کشورها و جوامع درمی‌یابیم. ما نمی‌توانیم یک‌وضعیت ایده‌آل داشته باشیم که در آن همه تصمیم‌ها، تصمیمات خوبی باشند، ولی می‌توانیم کاری کنیم که با مراجعه به خرد جمعی، درصد بیشتری تصمیمات خوب داشته باشیم.

‌دوست داشتم نظرتان را راجع به صحبت‌های اخیر دکتر اباذری که واکنش‌های زیادی هم برانگیخت بدانم. ایشان معتقد است اتفاقی که در واکنش به درگذشت آن خواننده مرحوم رخ داد، به معنای رخت‌بر‌بستن کنش سیاسی در جامعه است و اینکه ما در توهم انتخاب هستیم و بی‌شمار الگو و مدل برای سلیقه‌های مختلف از پیش ساخته شده ‌است. شما چقدر با این بحث موافقید؟
در مورد ماجرای آقای پاشایی من سوالاتی را از آقای اباذری پرسیدم. حرف اصلی آقای اباذری این است که آنچه شما می‌بینید اتفاق می‌افتد غیرمنتظره نیست؛ بلکه پیامد طبیعی تحولاتی است که بعد از جنگ در وضعیت اقتصادی و اجتماعی به‌وجود آمده است. من با این کاملا موافقم.

‌البته ایشان به این وضعیت معترض بود.
من نمی‌خواهم روی آن پدیده ارزش‌گذاری کنم، بلکه به‌عنوان یک‌پدیده اجتماعی قابل مطالعه مطرحش می‌کنم. افرادی که در فیس‌بوک یا دیگر شبکه‌های مجازی از مردم برای حضور دعوت می‌کردند، هرچند خیلی‌جاها تشییع‌جنازه‌ای هم در کار نبود و مراسم یادبود برگزار می‌شد، تا از فضای مجازی به فضای واقعی نیامدند فکر نمی‌کردند که حضور مردم این اندازه باشد و از‌این‌لحاظ برای آنها غیرمنتظره بود. این انتخابی برای آنها نبود چون اصلا خودشان هم فکر نمی‌کردند که چنین اتفاقی بیفتد. در مورد انتخاب‌هایی که برای ما از قبل شکل گرفته، این واقعیت وجود دارد. اما آیا همه اتفاقاتی که می‌افتد یا همه انتخاب‌ها این‌طور هستند؟ من در این مورد تردید دارم.

برخی انتخاب‌ها را سیستم‌ها برای ما درست می‌کنند؛ نه به این معنی که عده‌ای پشت‌پرده نشسته‌اند و برای ما طراحی می‌کنند؛ بلکه به این معنی که یک‌سری روندها در جامعه به وضعیت‌های مشخصی منتهی می‌شود. این را من قبول دارم. اما دنیای جدید شرایطی را فراهم کرده که انتخاب‌های دیگری را هم به‌وجود می‌آورد. برای مثال ایسلند مورد قابل مطالعه‌ای است یا حتی آنچه که در تونس اتفاق افتاد. در تونس زیرساخت‌هایی همچون دسترسی مردم به اینترنت و سواد اینترنتی مردم وجود داشت. بارها سرکوب جنبش‌های کارگری و دیگر جنبش‌ها در تونس رخ داده بود و هیچ‌کس تصور نمی‌کرد که انقلاب رخ دهد. از ابزاری که سیستم درست کرده است یعنی فضای مجازی استفاده شد و یک گفت‌وگوی عمومی را شکل دادند. در نظام‌های خودکامه این کار سخت‌تر است ولی این‌طور نیست که نشدنی باشد.

‌از بحث آقای پاشایی که بگذریم؛ این سوال مهمی است که چرا مردم در واکنش به رخدادهایی مثل مسایل زیست‌محیطی یا مسایل اجتماعی بی‌تفاوت هستند.
در مورد مساله هامون نکته جالب این است که به هرحال آن صحبتی که آقای دکتر اباذری مطرح کرد باعث شد که تعداد بینندگان برنامه «چرا ماهی‌ها در سکوت می‌میرند؟» به‌شدت افزایش پیدا کند و در اینترنت مرتب دانلود شد و آن فضایی را به‌وجود آورد که خانم دکتر ابتکار چند‌وقت پیش اعلام کرد یکی از بزرگ‌ترین پروژه‌هایی که قرار است انجام شود برای احیای هامون خواهد بود. تاثیرپذیری البته به این بستگی دارد که مطالبات به چه شکل صورت‌بندی شود. این‌جا است که فعالان محیط اجتماعی و مجازی نقش خودشان را ایفا می‌کنند. نمی‌خواهم بگویم که نخبگان هیچ نقشی ندارند. این‌طور هم نیست که فعالان و نخبگان هیچ نقشی ندارند و جامعه به‌طور طبیعی این تحولات را به‌وجود می‌آورد. فعالان هم حتما نقش دارند؛ اما نقش تبیین‌کنندگی و صورت‌بندی‌کردن.

احزاب هم می‌توانند همین نقش را داشته باشند. اما آنها نمی‌آیند مطالباتی را که اصلا جنبه عمومی ندارد مطرح کنند و انتظار هم داشته باشند که حمایت عمومی صورت بگیرد. مطالبه وقتی پشتوانه اجتماعی پیدا می‌کند که یک‌درصدی وجهه عمومی داشته باشد. معمولا هم متوجه بی‌عدالتی است. جنبش‌های اجتماعی، چه مسالمت‌آمیز و چه انقلابی، معمولا مبنایشان مطالبه عدالت اجتماعی است. می‌بینند که یک‌نوع بی‌عدالتی در جایی دارد اتفاق می‌افتد که هرچه گسترده‌تر باشد می‌تواند حمایت اجتماعی بیشتری داشته باشد. اینجا است که فعالان اجتماعی نقش موثری ایفا می‌کنند. یک NGO کوچک هم می‌تواند این کار را بکند. برای نمونه فعالیت‌هایی که دانشجویان در زمینه امدادرسانی انجام می‌دهند، فعالیت‌های قابل‌تمجیدی است.

البته اینها کافی نیست و تا زمانی که ساختارهای اجتماعی به طرف عدالت حرکت نکنند، این فعالیت‌ها فقط مرهم‌گذاری خواهند بود و با مرهم‌گذاشتن نمی‌توان مشکلی را حل کرد، ولی به لحاظ خود شکل‌گیری پدیده قابل تقدیر است. از قدیم هم در فرهنگ خودمان چنین نمودهایی وجود داشته است. من اعتقاد ندارم که نهادهای مدنی پدیده‌ای حتما مدرن هستند. مسایلی که در حوزه آیین جوانمردی مطرح می‌شود؛ فتوت‌نامه‌ها، یا سنت عیاری و مسایلی که قبل از اسلام هم وجود داشته‌اند و چون دولت هم مدرن نبوده و وظایف کمی به‌عهده داشته، فعالیت‌های اجتماعی بوده‌اند که اینگونه خدمات را بیشتر پوشش می‌داده‌اند. شاید لازم باشد ما برگردیم و به گذشته خودمان از این منظر نگاه کنیم.

بهار نیوز