شکوری‌راد: اصلاح‌طلبان نیاز به ائتلاف ندارند

گروه سیاسی-رسانه‌ها: اصلاح‌طلبان با مجلس آینده چگونه برخوردی خواهند داشت؟ قاعدتا کار در انتخابات مجلس به آسانی انتخابات ریاست‌جمهوری ٩٢ نیست و پیچیدگی‌های خاص خود را دارد. چرا اصلاح‌طلبان برای پیروزی با اصولگرایان میانه‌رو ائتلاف نمی‌کنند؟ آیا اصلاح‌طلبان در فهرست‌های انتخاباتی خود همانند گذشته عمل می‌کنند؟ زنان چه سهمی از این فهرست‌ها دارند؟ آیا ایده «تبعیض‌مثبت» که در کشور همسایه به شکل یک قانون درآمده می‌تواند در میان جریان‌های سیاسی شکل عملی به خود بگیرد؟ فراتر از آن ایده حزب فراگیر تا چه‌حد در جریان اصلاح‌طلبی جدی است و چرا با وجود اینکه آرمان اصلاح‌طلبی است اما به یک گفتمان اصلی در این جریان تبدیل نشده ‌است. «علی شکوری‌راد»، فعال اصلاح‌طلب، به پرسش‌های روزنامه شرق در این موارد پاسخ داده‌ است.

اصلاح‌طلبان می‌گویند انتخابات مجلس آینده مانند انتخابات سال٩٢ اصلاح‌طلبان بر دومحور استفاده از پتانسیل شخصیت‌های محوری اصلاح‌طلب و همگرایی بین جریان‌های مختلف اصلاح‌طلبی متکی است اما قدم‌های جدیدی هم برداشته شده. احزاب اصلاح‌طلب موجود چندین کنگره برگزار کرده‌اند و از این صحبت شده که نقش نرم‌افزاری به شورای مشورتی و سخت‌افزاری به شورای هماهنگی جبهه اصلاحات و احزاب در استان‌ها سپرده شود. به نظر می‌آید اصلاح‌طلبان برنامه‌ریزی‌شده‌تر از انتخابات ٩٢ به‌سمت انتخابات مجلس حرکت می‌کنند. قطعا یک‌سری تفاوت‌ها و شباهت‌ها بین انتخابات ٩٢ و ٩٤ وجود دارد. این تفاوت‌ها چیست؟
سرمایه اصلی ما در انتخابات آینده مجلس، آگاهی و خودآگاهی مردم است. نقش تشکل‌ها و شخصیت‌های محوری خیلی جلوی چشم است؛ ولی چیزی که باعث می‌شود بنده احساس کنم در انتخابات آینده مجلس دست بالا را داریم ظرفیت اجتماعی خود مردم است. یعنی به نظر می‌رسد که مردم به درجه‌ای از آگاهی رسیده‌اند که فقط دنباله‌روی سران سیاسی نیستند. سران سیاسی را به جهتی که می‌خواهند سوق می‌دهند.

آیا این اشتباهی نبود که اصلاح‌طلبان در انتخابات سال٨٤ داشتند؟ یعنی تصور کردند که چون دست بالا را دارند پس در هر صورت برنده‌اند.
نه، در سال٨٤ اعتبار سرمایه‌های نمادین ما تا حد زیادی از دست رفته بود. من فکر می‌کنم علتش عمدتا کم‌تجربگی نیروهای میانه سیاسی بود. به نظر من مردم دقیق رفتار می‌کنند و دقت آنها باعث شده که برخی گروه های هم دقیق‌تر رفتار کنند. من فکر می‌کنم نگاه ما بیش از آنکه به شخصیت‌های محوری و نیروهای کنشگر میانی باشد، باید به بدنه جامعه باشد. آنها می‌فهمند که چه‌کار باید بکنند و چه‌کار دارند می‌کنند. مردم ما بارها سیاستمداران را غافلگیر کرده‌اند.

این نگرانی وجود ندارد که دوباره غافلگیر شوید؟ شما در دانشگاه شریف گفته بودید که در مجلس، ما قطعا پیروز خواهیم بود. از کجا اطمینان دارید؟
هیچ امکان دیگری وجود ندارد. نمی‌گویم ما پیروز می‌شویم. می‌گویم روند اوضاع به سمتی است که پیروزی برای اصلاحات به دست می‌آید. نه اینکه ما این پیروزی را به دست می‌آوریم. استدلال ساده من در آنجا این بود که مجلس نهم آن‌قدر پراشکال است که مجلس بعدی حتما به پراشکالی آن نخواهد بود و در نتیجه بهتر خواهد بود. این کف پیروزی ماست. یعنی خیلی بعید است مجلس دیگری مانند مجلس فعلی شکل بگیرد.

براساس چه استدلالی این را می‌گویید؟
با این استدلال که طرف مقابل اساسا پتانسیل و توان این را که بتواند مثل دوران اوج خود سازماندهی کند ندارد. آنها دچار سیر نزولی هستند. مختصر نیروهای دوراندیش آنها پی برده‌اند که افراطیون چقدر روی دست آنها هزینه گذاشته‌اند و بدشان نمی‌آید از دست آنها خلاص شوند.

آقای باهنر به‌تازگی گفته‌اند ما قطعا با اصلاح‌طلبان وارد مذاکره و فهرست مشترک نخواهیم شد، ولی امکان دارد به سمت جبهه پایداری برگردیم. پس این احتمال هست که آنها به دلایلی به سمت پایداری‌ها شیفت کنند نه اصلاح‌طلبان.
اینها اصلا نمی‌دانند چه می‌خواهند. اگر از آنها بپرسید که ایده‌تان چیست حرفتان چیست؟ چه کار می‌خواهید بکنید؟ نمی‌دانند. کدام سمت می‌خواهید بروید؟ نمی‌دانند. بروید از آنها بپرسید. اگر توانستند، جوابتان را بدهند. وقتی طرف ایده‌ای برای اتحاد و انسجام ندارد، اصلا نمی‌داند دارد چه‌کار می‌کند. چه عاملی ممکن است اینها را به اتحاد و انسجام برساند؟ به همین دلیل می‌گویم طرف مقابل به حداقل انسجام دست پیدا نخواهد کرد. در مجلس آینده فقط اگر ما صحنه را ترک نکنیم، یعنی قهر نکنیم؛ از بین اصولگراها کدام طیفشان رای می‌آورد؟ طیفی که از دولت حمایت می‌کند؟ یا طیفی که با دولت مخالفت می‌کند؟ به نظر شما کدام رای می‌آورد؟

به نظرم پاسخ این سوال خیلی سخت است و خیلی گزینه‌های محتملی ممکن است پیش بیاید. اینکه فضای سیاسی کشور به چه سمتی برود، بخشی هم بستگی به عملکرد دولت دارد و حتی نتیجه مذاکرات هسته‌ای.
البته ما نمی‌توانیم شرایطی که غیرقابل پیش‌بینی هستند را در تحلیل‌هایمان وارد کنیم. ولی اگر آن چیزهایی که قابل پیش‌بینی است اتفاق بیفتد، من می‌گویم اگر فرضا هیچ فردی حتی با ١٠درصد گرایش اصلاح‌طلبی هم تایید نشود. به اعتقاد شما در اصولگراهایی که باقی می‌مانند کدام طیف رای خواهند آورد؟ به نظر من منتها الیه مجاور اصلاح‌طلبی‌شان رای می‌آورد؛ نه آن طیف افراطی‌شان. این را خیلی راحت می‌توان تحلیل کرد. این کف پیروزی ما خواهد بود که از مجلس فعلی بهتر خواهد بود. به همین دلیل من هرطوری نگاه می‌کنم، می‌بینم که پیروزی برای ما است.

آیا اصلاح‌طلبان برنامه‌ای برای ائتلاف با اصولگرایان میانه‌رو دارند؟
ما نیازی به این ائتلاف نداریم. بعضی از ائتلاف‌ها ممکن است که برای مردم گیج‌کننده یا موجب شائبه درباره ما شود. ما نباید کاری کنیم که مردم گیج شوند. ما نیازی به آن ائتلاف نداریم. این ائتلاف به‌طور نانوشته به وجود می‌آید. بالاخره این ائتلاف در شخص رییس‌جمهوری صورت گرفته است. ما بر سر آقای روحانی ائتلاف نانوشته‌ای کردیم. نه ما رفتیم با آقای روحانی صحبت کنیم؛ نه شرط و بیعت کردیم؛ نه با هم قراری گذاشتیم. ما به این جمع‌بندی رسیدیم که به‌نفع اصلاحات است که از آقای روحانی حمایت کنیم، در حالی که آقای عارف هم بودند. در آن طرف عده‌ای از اصولگراها از آقای روحانی حمایت کردند. هیچ‌کدام با همدیگر صحبت نکرده بودیم. هیچ قراری نه اصلاح‌طلب‌ها با روحانی و نه حتی اصولگراها با روحانی نگذاشته بودند. یک وجدان و درک عمومی در مورد این قضیه شکل گرفت که این ائتلاف نانوشته صورت گیرد. در مورد انتخابات مجلس هم این اتفاق می‌افتد.

در انتخابات مجلس اما کار به این راحتی نیست.
یک‌خرده سخت است؛ به‌خاطر اینکه در انتخابات مجلس تکثر کاندیداها و تنوع حوزه‌ها را داریم.

بسیاری از مردم به دلایل مختلف خیلی متوجه برون‌داد عملکرد مجلس فعلی نیستند. شاید باید اصلاح‌طلب‌ها اهمیت تصمیمات مجلس را بیشتر گوشزد کنند.
بله؛ این کارها باید صورت بگیرد. ما هم بیکار نمی‌نشینیم و منتظر نمی‌مانیم تا یک پیروزی حداقلی به دست بیاید. ما سعی می‌کنیم که ابعاد این پیروزی را بزرگ‌تر کنیم. ما می‌خواهیم یک پیروزی حداکثری به دست بیاوریم. اما ما می‌توانیم مجلسی داشته باشیم که کفش این باشد که سنگ‌اندازی نکنند. حداکثرش هم این است که حامی این دولت باشند و کمکش کنند.

در مورد سهم زنان از فهرست‌های انتخاباتی اصلاح‌طلبان چه نظری دارید؟ کی قرار است شاهد حضور بیشتر زنان در فهرست انتخاباتی اصلاح‌طلبان باشیم؟ آیا در شورای هماهنگی چنین ایده‌ای مطرح شده‌ است؟
کلا این توجه به وجود آمده است؛ حتی در اصولگرایان. نباید و نمی‌توان به نقش زنان بی‌توجه بود. زنان هم به اندازه مردان رای دارند. اگرچه همه زنان گرایش و انگیزه ارتقای موقعیت خود را در جامعه ندارند و خیلی از زن‌ها ممکن است اصلا به این موضوع توجهی نداشته باشند؛ ولی بخشی که توجه دارند، بخشی هستند که می‌توانند بقیه را هم متأثر کنند. در جبهه مشارکت اصطلاحی داشتیم که به آن می‌گفتیم «تبعیض مثبت». یعنی می‌گفتیم که به زن‌ها فقط حق طبیعی‌شان را نمی‌دهیم؛ حقی بیش از آنچه الان می‌توانند کسب کنند باید به آنها بدهیم تا در آینده توان لازم را داشته باشند که حقشان را به دست بیاورند. مثلا آیا شما فکر می‌کنید در جامعه‌ای که از این نظر به تعادل رسیده است، مانند سوئد یا نروژ، وقتی کابینه تشکیل می‌شود به این فکر می‌کنند که چندزن در آن هست و چندمرد؟ به این موضوع اصلا فکر نمی‌کنند. به‌طور طبیعی زن‌های شایسته و مردهای شایسته می‌آیند. بحث سهمیه را اگر قانون تعیین کند، باید اجرا شود اما به‌جز آن، این بستگی به خود مجموعه‌ها دارد. در انتخابات مجلس به‌دلیل اینکه در حوزه‌های انتخابیه، خیلی جاها تک‌نماینده است، نمی‌شود به راحتی سهمیه تعیین کرد. حتی نمی‌توان در یک استان گفت این شهر سهمیه‌اش مرد است و آن شهر، زن. امکان‌پذیر نیست. اگر حزب بود، می‌توانست این کار را بکند؛ ولی حزب نیست. اصلا در شهرهای کوچک این انتظار وجود ندارد ولی در شهرهای بزرگ می‌شود این سهمیه‌بندی را داشت.

این سهمیه‌بندی ولی خودبه‌خود صورت نمی‌گیرد. زنان دارای پشتوانه اقتصادی و توان لابی‌گری کمتری برای حضور در فهرست‌های انتخاباتی هستند.
اگر اختیار دست ما بود، این سهمیه را برای زنان حتی به‌صورت تبعیض مثبت قایل می‌شدیم. ولی اکنون اختیار دست ما نیست. هر جایی که نفوذ کلام داشته باشیم حتما از این ایده دفاع می‌کنیم. جریان اصلاح‌طلبی دارای طیف‌های مختلفی است، باید با آنها هم صحبت کنید. این موضوع در شورای مشورتی اصلاح‌طلبان مشکلی ندارد؛ در شورای هماهنگی جبهه اصلاحات هم مشکلی ندارد. اما اساسا در انتخابات آینده مجلس، ما در مرکز فقط هماهنگ‌کننده هستیم.

آیا این مطالبه را نمی‌توان حتی برای شهرهای بزرگ در نظر گرفت؟
این پیشنهاد قابل طرح است و ممکن هم است که تصویب شود ولی ضمانت اجرایی آن در همان شهر خواهد بود. ما نمی‌توانیم به یک شهری به‌زور بگوییم که مصوبه ما را اجرا کند. در برخی شهرها فرهنگشان کمتر اقتضا می‌کند که به نقش خانم‌ها بیشتر توجه کنند. ولی با ایده تبعیض مثبت برای مشارکت زنان به‌طور کلی و جزیی موافقیم.

من یک سوال هم در مورد ایده تبدیل جریان اصلاح‌طلبی به یک حزب واحد فراگیر دارم، برخی فعالان سیاسی در این زمینه نظر مثبت دارند؛ بقیه بیشتر از «نشدن» صحبت می‌کنند. می‌گویند تکثر گفتمانی وجود دارد، شرایط بیرونی مهیا نیست، محدودیت‌هایی هست و غیره. نظر شما چیست؟
بله، همین‌طور است. در جبهه تشکل ما در ابتدا اینگونه نبوده که یک فرد شاخص بیاید بقیه را دور خودش جمع کند. ٧٠، ٨٠ شخصیت شاخص اصلاح‌طلب جمع شدند تا آن را شکل بدهند. بنابراین در تشکیلات آن هیچ شخص محوری‌ای وجود ندارد که حزب را متعلق به او بدانیم. ولی تقریبا بقیه احزاب را می‌توان گفت که مثلا این حزب مال فلانی است؛ و آن حزب مال فلانی. درضمن آن شخص خودش هم باور دارد که آن حزب مال اوست. بنابراین نمی‌خواهد وقتی دبیرکل یک حزب است برود و عضو ساده یک‌حزب دیگر بشود. اساسا از ابتدا آن روحیه را داشته که محوریت داشته باشد و رفته و این کار [تاسیس حزب] را کرده است. بعضی از کسانی که این کار را انجام داده‌اند ظرفیت‌های سیاسی فوق‌العاده‌ای هم ندارند. دوست داشته و تشخیص داده که لازم است حزب داشته باشد و رفته آن را درست کرده، بنابراین طبیعی است که ترجیح می‌دهد اختیار‌دار یک حزب کوچک باشد تا برود در یک حزب بزرگ‌تر حل شود.

اما ایده همگرایی کاملا دست‌نیافتنی نیست. افراد یا احزابی هستند که بخواهند همگرا شوند.
الزاما این‌طور نیست که بتوان یک حزب واحد و فراگیر را از ادغام احزاب موجود به دست آورد و اگر یک حزب واحد و فراگیر که دارای گفتمان، برنامه و توان تشکیلاتی بالاست، شکل بگیرد و ابعاد آن بزرگ شود، دیگر خیلی مهم نیست که یکی، دوحزب خرده‌ریز هم کنارش باشند. مهم این است که مثلا ٨٠درصد ظرفیت اصلاح‌طلبی برود در یک حزب. نکته دیگری که می‌خواستم بگویم که چرا با این ایده مخالفت وجود دارد این است که به‌هرحال در کشور ما اجازه نمی‌دهند سازماندهی از حدی بیشتر شود. درضمن در سطح کلان هم شخصیت‌هایی محوری هستند که صاحب ایده و فکر هستند ولی نه تجربه دارند و نه تمایلی که‌با همترازان خودشان همفکری کنند و تشکیلات واحدی را شکل دهند. بزرگان سیاسی ما خیلی تمایلی به هم‌رای‌بودن ندارند. تشکل ما با ایده تشکیل حزب فراگیر موافق است و فکر می‌کنیم ظرفیت اجتماعی‌اش هم در خیلی از حوزه‌ها وجود دارد؛ منتها در طرف مقابل ظرفیت تحمل حزب واحد و فراگیر اصلاح‌طلبان وجود ندارد.

شما می‌گویید ما اقدام کرده‌ایم اما به‌خاطر موانع کنار کشیده‌ایم. آیا این اتفاق افتاده است یا فقط جنبه پیش‌بینی آن را می‌گویید؟
من از شما سوال می‌کنم؛ مثلا الان تصمیم گرفتیم که حزب واحد اصلاح‌طلب تشکیل بدهیم. اول باید چکار کنیم؟

باید فراخوان داده شود.
چه کسی باید فراخوان بدهد؟

احزاب و شخصیت‌های موجود.
قاعدتا رهبر اصلاحات و آقای هاشمی.

خب این اشخاص می‌توانند وارد نشوند و فقط پدر معنوی حزب باشند.
خب؛ همین. وقتی اینها وارد نشوند آن وقت وزن بیرون سنگین‌تر از وزن درون حزب خواهد بود و دیگر حزب واحد معنا نمی‌یابد و به یک حزب کوچک دیگر در ردیف همان ١٨ گروه تبدیل می‌شود. اگر آن قدرت جاذبه بیرون از حزب باشد، عامل وحدت‌بخش تضعیف می‌شود؛ با این حال من معتقدم که ایده‌اش خوب است. جبهه مشارکت به همین دلیل اسم خود را «جبهه» گذاشت که به حزب فراگیر اصلاح‌طلبان تبدیل شود، ولی نشد. به‌دلیل اینکه رییس دولت اصلاحات که وزنه بزرگ اصلاحات بود، خارج از این حزب بود و جاذبه درونی حزب آنقدر افزایش پیدا نکرد که به حزب واحد تبدیل شود.

آیا شورای مشورتی هم نمی‌تواند به‌طور غیرمستقیم آن ٧٠ یا ٨٠درصد ظرفیت اصلاح‌طلبی را دربر بگیرد و شروع کند به شکل‌دادن یک حزب فراگیر؟
شورای مشورتی، فقط شورای مشورتی است. ترکیبی همگن نیست. اگر این ٨٠،٧٠نفر به تصمیم واحد برسند که حزب تشکیل دهند، می‌شود. ولی تعداد زیادی از این ٨٠،٧٠نفر، همان اعضای شورای هماهنگی جبهه اصلاحات هستند که هرکدام عضو یک حزب یا گروه‌اند. البته نمی‌گویم همه آنها، ولی بعضی‌ها حاضر نیستند از حزبشان دست بکشند. درضمن تشکل‌های صنفی سیاسی‌ای وجود دارند که با احزاب مغایرت ندارند. درمجموع می‌توانم بگویم ایده حزب فراگیر به‌عنوان چشم‌انداز تشکیلاتی و سازمانی اصلاح‌طلبان ایده‌ای است که بررسی ابعاد و چگونگی به‌سامان‌رسیدن آن در حال حاضر در میان اصلاح‌طلبان آغاز شده است. این از همان موضوعاتی است که نشان می‌دهد اصلاح‌طلبان تنها دغدغه‌شان انتخابات نیست و موضوعات دیگری را هم بدون هیاهو دنبال می‌کنند.