گروه سیاسی-رسانه‌ها: محسن صفايي‌فراهاني از معدود چهره‌هاي سياسي ايران است كه همزمان با فعاليت سياسي، يك مدير اقتصادي حرفه‌اي هم بوده و در كارنامه‌اش مديريت ورزشي هم ديده مي‌شود. سابقه فعاليت سياسي‌اش مانند بسياري از كارگزاران نظام به مبارزه‌هاي پيش از انقلاب و همراهي با مهندس بازرگان بر‌مي‌گردد با وجود اينكه در دوران نخستين شهرداري تهران پس از انقلاب يكي از اصلي‌ترين مديران محمد توسلي بود و سال‌ها با آنها ارتباط مستمر داشت اما هرگز به عضويت نهضت آزادي يا جبهه ملي در‌نيامد. اما پس از دوم خرداد يكي از چهره‌هايي شد كه در راه‌اندازي جبهه مشاركت نقش فعالي داشت. مي‌گويد سه بار پيشنهاد وزارت را در دولت اصلاحات رد كرده است و ترجيح مي‌داده جايي باشد تا بتواند كار كند.

او پيش از دولت اصلاحات نيز در دوران نخست‌وزيري همراه بهزاد نبوي بود و معاونت او در وزارت صنايع سنگين را بر عهده داشت. در دولت سازندگي نيز با بيژن نامدار‌زنگنه در وزارت نيرو حاضر شد. كارنامه مديريتي‌اش نشان مي‌دهد هر جا حضور داشته منشأ اثر بوده است. اما از شب ١٥ خرداد ٨٨ و مناظره معروف احمدي‌نژاد – موسوي گويي تقدير براي او نيز طور ديگري رقم خورد. احمدي‌نژاد در آن مناظره نام صفايي‌فراهاني را به عنوان يكي از افرادي نام برد كه فعاليت‌هاي اقتصادي شبهه‌ناكي داشته‌اند. پس از انتخابات صفايي‌فراهاني همراه تعداد زيادي از چهره‌هاي اصلي سياسي اصلاح‌طلب بازداشت شد و چند سالي را در اوين گذراند. پس از آزادي اما از كار اجرايي فاصله گرفت و بيشتر وقت خود را به مطالعه گذراند. او اين روزها مشغول مطالعه دلايل و ريشه‌هاي تاريخي وضعيت امروز ايران است. معتقد است تربيت اجتماعي ما در چند قرن گذشته به گونه‌اي بوده كه حركت‌مان را به سمت توسعه و مدرنيسم همواره با چالش‌هاي جدي و بنيادين مواجه مي‌كرده است. روزنامه« اعتماد» با او درباره این چالش ها به گفتگو نشسته است که در ادامه می خوانید:

دغدغه امروز شما در عرصه عمومي چيست؟
مهم‌ترين مساله براي هر فردي كه براي اين كشور نگران است، بحث رعايت حقوق شهروندي، امنيت اجتماعي و شرايط زندگي مردم در جامعه است. اين مساله، مسائل عيني است كه روزانه مردم با آن سر و كار دارند و آن را حس مي‌كنند. مردم در حريم خصوصي، خيابان يا در مراجعات خود به ادارات و بانك‌ها و... آيا خود را در يك محيط امن، دلچسب و راحت حس مي‌كنند؟ فارغ‌البال روزگار مي‌گذرانند؟ فكر مي‌كنند در تمامي تلاش‌هاي‌شان حقوق مالكيت آنها رعايت مي‌شود؟ براي معاش‌شان شرايط نسبي قابل قبولي وجود دارد و نبايد خيلي دغدغه داشته باشند؟ صاحبان صنايع، كارآفرينان و فعالان اقتصادي از محيط كسب و كار رضايت دارند؟ طبيعي است براي من كه سن و سالي دارم، سال‌ها مسووليت‌هاي مختلف داشتم، با امكانات بالقوه و بالفعل كشور آشنايي نسبي دارم، بسياري از كشورها را ديده‌ام و در محيط‌هاي اجتماعي مختلف و با جوامع مختلفي رو‌در‌رو برخورد داشته‌ام، فقدان اينها كه بر‌شمردم بزرگ‌ترين دغدغه‌هايم باشد و متاسفانه اينكه مي‌بينم با بسياري از كشورهايي كه از ما عقب‌تر بودند فاصله ما با آنها زياد شده، اين بسيار برايم سنگين و دردآور است.

چرا آنقدر فضا را تنگ كرديم كه مردم به هم هيچ اطميناني نداشته باشند، دروغ گفتن در تمامي رده‌ها و بين مردم قبح خود را از دست داده و اكثريت مردم فكر مي‌كنند اگر سرشان را برگردانند كلاه سرشان خواهند گذاشت يا فكر كنند پاسخ هر مامور دولتي را بايد دروغ بگويند، حتي به مامور سرشماري نبايد اطمينان كنند، مامور ماليات با مردم درست برخورد نمي‌كند، اگر در ادارات دولتي كارتان انجام نشود و كمي بلند حرف بزنيد مطمئن هستيد كه كارتان ديگر اصلا انجام نمي‌شود.

وقتي به كارمند بانك بگويي چرا كار شما را درست و به موقع انجام نمي‌دهد، اوضاع كاملا به ضرر شما مي‌شود. نگران اين هستم كه چرا جامعه ما در دنياي امروز اينچنين از جامعه جهاني با آن همه تمدن كهن، و اين‌ همه امكانات و موقعيت استراتژيكي كه دارد، در حالي كه حق مردمش اين است كه حداقل دو برابر درآمد سرانه تركيه يا يك ونيم برابر درآمد سرانه كره جنوبي را داشته باشد، حتما بايد محيط زندگي و اجتماعي آنها بسيار پيشرفته‌تر از تركيه مي‌بود. بايد به لحاظ توسعه جوامع فراگير سياسي و اقتصادي بسيار جلوتر از اين كشور حركت مي‌كرد.

نبايد فراموش شود كه نزديك به ١١٠ سال پيش اين ملت انقلاب مشروطيت را در ايران انجام داد و قرار بوده حكومت قانون اينجا نهادينه بشود. چرا اين اتفاقات نيفتاده است؟ اين مسائل بزرگ‌ترين دغدغه‌هايي است كه تمام فكرم را مشغول كرده و بدون تظاهر و ريا بسيار برايم زجرآور است و دايما راجع به آنها فكر مي‌كنم، مي‌نويسم.

عامل اين وضعيت چيست؟ در جريان خواندن‌ها و بحث كردن‌ها و نوشتن‌ها به چه نتيجه‌اي رسيده‌ايد؟
عوامل متعددي در بروز اين شرايط موثر بوده و هست، مهم‌ترين عامل به نظر من در پيش و بعد از انقلاب مشروطيت، نفاق شديدي بود و هست كه به‌دليل محيط سنتي ايران، واقعيت‌ها بيان نشد. نفاقي در بيان واقعيت كه مربوط به امروز و ديروز نيست بيش از ١٠٠ سال است در ايران ادامه يافته است، شايد بعضي تصور كنند منطق آن واقعيات ضعيف بود يا انديشه‌هاي نو ظرفيت و توانايي آن را داشت كه بتواند با افكار كهنه مقابله كند. واقعيت اين بود كه آورندگانش جسارت و جرات بيان صريح و روشن آن را نداشتند. مي‌خواستند با لباس سنت و حاملان سنتي به جامعه منتقل شود. دل‌شان مي‌خواهد مدرنيزه و مدرنيته را در جامعه داشته باشيم اما با وصله پينه‌اي كه تجانسي با واقعيت آن انديشه‌ها نداشت. مثل اين مي‌ماند كه گل رز را به درخت چنار پيوند بزنيد. هر دو در جاي خود خوب هستند اما قابل پيوند نيستند و متاسفانه شهامت اين نبود كه آن را شفاف بيان كنند، بسياري سعي كردند آن را در لفافه‌هاي پيچ در پيچ در نوشته يا بيان‌شان بياورند ولي آنقدر مبهم بوده كه با نگفتنش تفاوتي نداشت.

منظورتان همان كاري است كه روشنفكران عرف‌گراي عصر مشروطه در پي انجام آن بودند؟
چه آنها و چه روحانيون. حتي وقتي به بحث‌هايي مثل آيت‌الله ناييني هم مراجعه مي‌كنيد ايشان هم همان ملاحظات را كرده‌اند. ايشان هم ضمن اينكه از آزادي حمايت كردند و فرمودند آزادي حق هر انساني است و حتي از واژه حقوق طبيعي انسان‌ها، در مورد آزادي استفاده كردند اما در بيان آن را با سنت‌هاي روز تطبيق مي‌دهند. مشابه و واضح‌تر اين روش را در نوشته‌هاي مستشارالدوله، ميرزا ملكم خان، ميرزا آقاخان كرماني، طالبوف، مراغايي و... به كرات مي‌توان مشاهده كرد. اين روش و محافظه‌كاري‌ها، عقب‌افتادگي‌هاي قبلي را جدي‌تر كرد و متاسفانه باعث شد سنت تحكيم‌يافته‌تر جا خوش كند و انديشه‌هاي نو كه راه توسعه فكري و ديدن عوامل رشد و پويايي عقلانيت و توانايي جامعه و راه حضور گسترده ساير ملل در اركان تصميم‌گيري كشورشان را مي‌توانست به توده مردم بشناساند روي جامعه ما بست. عامل آن فضاي بسته و گسترش خرافات و سنت‌هاي انحرافي و مقابله و بستن راه هرگونه انديشه‌ورزي در كشور بعد از حمله مغول بوده است و چون راه انديشدن و تفكر و انديشه‌ورزي با جديت، خشونت و قساوت تمام مسدود شده بود عملا باعث شد جايگاه سنت‌هاي واپسگرايانه، انحرافي و خرافات در جامعه نهادينه شود و آنقدر گسترش پيدا كند كه فرهنگ ناخواسته ولي همه‌گير جامعه شود.

شرايط امروز نخبگان و فرهيختگان ما چقدر شبيه رفتار آن دوره روشنفكران است؟
اكنون هم در جامعه برخي فرهيختگان به خوبي و وضوح خيلي از مسائل و مشكلات را درك مي‌كنند اما وقتي مي‌خواهند بيان كنند طوري ارايه مي‌كنند كه فقط خود و بخش معدودي آن‌ را درك مي‌كنند. اين به نوعي سانسور يا بهتر بگوييم نفاق آگاهانه وروشنفكرانه است. اينكه مطالبي كه در راهگشايي يك ملت مي‌تواند بسيار اثر گذار باشد، به مردم و بخشي از مسوولان وارونه و غير‌كارساز و بي‌تاثير ارايه دهيد جفاي به كشور، مردم ونسل‌هاي بعدي است. اين محافظه‌كاري‌هاي غيرمسوولانه باعث شده است به جاي اينكه ايران ‌و ملت در يك بستر مناسب رشد كنند و بتوانند در بين ساير ملل مطابق آنچه حق‌شان است باشند، عملا در يك بستر نامناسب جا خوش كنند.

يك خاطره بگويم كه گوياي روش برخورد‌هاي ما با هم‌نوعان‌مان در جامعه را بيشتر نمايان كند. روزي در همين تهران شركت پيمانكاري داشتم، يك بار به يك بازاري زنگ زدم و از او خواستم ١٠٠ تن آرماتور را تا ٤٨ ساعت ديگر در خوزستان به پروژه‌اي كه كار مي‌كردم، تحويل بدهد. از من پرسيد كه سه ماهه، شش ماهه يا نقد پرداخت مي‌كنم. تفاوتش را كه سوال كردم گفت اگر نقد پرداخت مي‌كني، كيلويي ۲۱ريال، اگر سه ماهه پرداخت مي‌كني ۲۱ريال و ۱۵ شاهي و اگر شش ماهه پرداخت مي‌كني21/5 ريال است. من نوع پرداخت را انتخاب كردم و گفتم بار را بفرستند من هم ظرف چند روز آينده اسناد را تحويل مي‌دهم. او به حرف من اعتماد كرد. من به شركت هاماراك زنگ زدم و گفتم دوتا بلدوزر D ١٥٥ مي‌خواهم ولي مي‌خواهم يك هفته‌اي تحويل دهيد. قيمت‌ها را به من گفتند. من هم گفتم همه را با سفته مي‌خرم. به من گفتند برگه فروش را صادر و بعد هم ارسال مي‌كنند تا وقتي به تهران برگشتم اسناد را تحويل دهم. امروز چه كسي اين‌طور اعتماد مي‌كند؟ از آن تاريخ بيشتر از ٤٠ سال نگذشته است اما آن اعتماد مطلقا ديگر بين ما وجود ندارد. همه اين مسائل دغدغه است. نمي‌شود از اين مسائل خانمان برانداز به راحتي عبور كرد، اينها مصيبت‌هاي دهشتناكي است.

بايد هر سه قوه نگران عميق اين واقعيت‌ها باشند. اينها يك شبه به وجود نيامده، ممكن است شيب تخريب كم بوده و عدم توجه و استفاده از مديران و تصميم‌سازان نا‌آگاه و چه بسا فاسد و نالايق؛ اين بهمن سنگين را بر سر جامعه آوار كرده باشد، ولي نمي‌توان امروز فقط دنبال هو كردن عوامل آن شد.

به نظر شما چرا اين موضوعات در اين سال‌ها دركشور ما نهادينه‌تر شده است؟
اين پديده‌ها را بايد از خيلي قبل‌تر مدبرانه وخردمندانه بررسي مي‌كردند. بيش از ۱۵ سال قبل رهبري به‌طور مشخص و جدي دايما موضوع فساد را مطرح كردند اما چرا نتيجه قابل قبولي از جلوگيري از بروز مفاسد اقتصادي به دست نيامد؟ هر روز تريبون مجلس را گوش كنيد مي‌بينيد كه چطور همه مسوولان كشور را متهم مي‌كنند. افرادي كه مسوولان كشور هستند از چند فيلتر رد شده‌اند؟ يا آن فيلتر‌ها قلابي است و در نتيجه اشتباها عده‌اي فاسد و... به مناصب بالاي دولت مي‌رسند يا بايد به نگراني وزير كشور كه چندي پيش در مورد ورود پول كثيف قاچاق به سياست اعلام كرد خيلي جدي وبا دقت وعقلانيت توجه شود. بايد بيدار شويم و بفهميم اين كشور موطن ما و اين جامعه خانه ما است. البته من منكر توفيقات نسبي نيستم اما آن توفيقات به نسبت اين ضايعات مورد قبول نيست. چرا افراد براي كار بهتر كردن تلاش نمي‌كنند؟ سال ١٩٨٣ براي نخستين بار به ژاپن رفتم. صبح نخستين روز كه از هتل بيرون آمدم تا به محل تشكيل جلسه بروم، ديدم همه در پياده‌روها با عجله راه مي‌روند. يك طوري بين راه رفتن و دويدن حركت مي‌كردند. فكر كردم تظاهرات شده يا اتفاقي افتاده است. قبل از تشكيل جلسه از طرف ژاپني پرسيدم چرا مردم مي‌دويدند؟ فكر كردم تظاهرات است يا اتفاقي افتاده. آنها پاسخ دادند كه مردم به محل كارشان مي‌رفتند. همين است كه در ژاپن بهره‌وري در بالا‌ترين سطح به وجود مي‌آيد. آن سال وقتي به وزارت صنايع سنگين برگشتم پشت پنجره ايستادم تا ببينم كارمندان ما چطور سركار مي‌آيند. ديدم هر كدام با حوصله و بدون عجله يك نصف نان سنگك زير بغل شان است و تازه مي‌خواهند سركار صبحانه بخورند. اين تفاوت دو نگاه و تربيت است.

جايگاه مصلحت و ملاحظه در سياست و سياستمداري كجاست؟ دانستن تا كجا حق مردم است؟
اول بايد دانش و دانايي، قانون و اخلاق اجتماعي را بر جامعه حاكم كنيد. در قالب قانون و اخلاق منطقي مصلحت معني مي‌دهد وگرنه يك مفهوم من‌در‌آوردي مي‌شود كه الان در كشور زياد مي‌بينيد. نمونه‌اش شوراي نگهبان است. تا مجلس سوم، شوراي نگهبان دخالتي در تاييد صلاحيت‌ها نمي‌كرد از مجلس چهارم اين اتفاق مي‌افتد. اين‌گونه نيست كه موارد قانوني مشخصي را در مورد صلاحيت افراد چك كنند بلكه مي‌گويند مي‌خواهيم احراز صلاحيت بكنيم. احراز صلاحيت يعني چه؟ يعني سليقه شخصي براي تشخيص. يعني كه ۱۲ نفر بنشينند و راجع به پنج تا شش هزار نفر كه كانديدا شده‌اند بدون اينكه اكثر اين افراد را بشناسند، تصميم‌گيري كنند كه از نظر آنها احراز صلاحيت مي‌شوند يا خير. در حالي كه بايد قانون وجود داشته باشد كه چه كساني صلاحيت دارند و چه پارامترهايي از جمله سن، تحصيلات، سو پيشينه، تجربه، توان مديريتي يا هر چه قانون بگويد و مردم پذيرفته باشند در ارزيابي دخالت دهند. كما‌اينكه ديديم بعدها چهار مرجع تعيين كردند كه اگر اطلاعاتي عليه يك نفر بدهند، بررسي مي‌شود و اگر درست بود اعمال مي‌شود اما مگر همين هم اجرا مي‌شود؟ بعد هم نام آن را مصلحت مي‌گذاريم و عبور مي‌كنيم.

شما در دوره‌هاي متعدد مسووليت داشته‌ايد به ويژه زمان جنگ چقدر اين شفافيت و گزارش به مردم در كفه ترازويي قرار مي‌گرفت كه يك سوي آن مصلحت‌انديشي بود؟ در آن دوره به فراخور مسووليت خودتان چقدر تلاش مي‌كرديد براي اينكه واقعيت به جامعه منتقل شود؟ اين مرز شفافيت كجاست چه چيزهايي را بايد به جامعه انتقال داد و چه چيزهايي را نبايد گفت؟
به نظر من هيچ فردي نمي‌تواند جامعه‌اي را تنهايي نجات دهد و صدها نفر هم نمي‌توانند. پس نمي‌شود گفت اگر رييس‌جمهور يا وزير يا نماينده مجلس همه مسائل را بگويند و به جامعه منتقل كنند همه‌چيز حل مي‌شود. نخستين مساله اين است كه ما بخواهيم از اين فضاي مه‌آلود خارج شويم و وارد فضاي عقلاني و بعد وارد مرحله شفافيت شويم و در شفافيت همه مجبور هستند شفاف برخورد كنند. آن وقت شما دنبال يك نفر شفاف نمي‌گرديد. ژاپن را بين سال ٩٠ تا ٩٥ ميلادي بررسي كنيد. در اين مدت چهار نخست‌وزير تغيير كرد. چرا اين اتفاق افتاد؟ نهادهاي فراگير سياسي و اقتصادي در جامعه به قدري زنده بودند كه نخست وزير با بروز كوچك‌ترين خطايي وادار به استعفا مي‌شد. اگر شاخص‌هاي اقتصادي ژاپن را در همان زمان نگاه كنيد، مي‌بينيد آن تغييرات سياسي باعث هيچ مشكلي در اقتصاد ژاپن نشد. نه بورس سقوط كرد و نه ارزش ين ژاپن. به اين دليل كه نهادهاي فراگير يعني كل جامعه به‌طور جدي حضور داشتند.قبل از سال ٨٠ رهبري فرماني را صادر كردند تا روساي سه قوه به مساله فساد بپردازند و اين موضوع را جدي بگيرند، همچنين جلسات مستمري براي پيگيري اين موضوع داشته باشند و همين آقاي معاون اول مدتي دبير ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادي شد، آيا ايشان و رييس‌شان كه خود را تابع و مطيع اوامر رهبري مي‌دانستند، جدا از نگاه مردم فكر نكردند با اين اقدام‌شان رابطه اطاعت از رهبري در جامعه چگونه تفسير مي‌شود؟

اگر بخواهيم به سمت نهادسازي برويم بايد چه كرد؟
حاكميت بايد بخواهد و كمك كند تا نهادهاي صنفي، اتحاديه‌ها و انجمن‌ها رشد كنند. البته منظور اين نيست كه حاكميت در مهندسي كردن اين نهادها دخالت مي‌كند اما قدرت‌هاي دروني حاكميت حتما در مهندسي نهادها دخالت مي‌كنند. اگر برنامه‌ريزي جدي شود تا جلوي اين دخالت‌ها گرفته شود كم‌كم انتخابات اتحاديه‌ها، انجمن‌ها، سنديكاها و شوراهاي شهري و... سالم مي‌شوند. سلامت آنها هم به رشد چنين بستري در جامعه كمك مي‌كند. بعد ما به انجمن‌هاي شهر رشد يافته وشهرداران پاسخگوتر و بعد از آن به جايي مي‌رسيم كه احزاب ريشه‌دار ونهادهاي فراگير شكل مي‌گيرد. اين شرايط در پارلمان منجر به تشكيل فراكسيون‌هاي حزبي مي‌شود. قوانيني كه در دل چنين پارلماني تصويب مي‌شود كاملا مورد ارزيابي مردم قرار مي‌گيرد و باعث دقت آنها در انتخابات بعدي مي‌شود و عملا حكومت با مشاركت واقعي مردم شكل مي‌گيرد.

در دوره اصلاحات ما چقدر به اين سمت حركت كرديم؟ حركت ما در اين مسير بود؟
نمي‌توان گفت چقدر به اين سمت حركت كرديم اما مي‌توان گفت اين فكر زنده شد كه اين راه ما است. در دوره اصلاحات ما اين فكر را زنده كرديم كه راه برون‌رفت از اين فضا اين است كه اجازه دهيم مردم خودشان در بخش‌هاي مختلف مشاركت كنند. نخستين شوراي شهرها با همه كاستي‌ها در اين دور شروع شد از مدرسه هم شروع كردند. مجالس دانش‌آموزي شكل گرفت. ممكن است خيلي‌ها بر اين باور باشند كه اين اتفاق كاملا سمبليك بود. در همان سال ١٩٨٣ كه به ژاپن رفته بودم از يك مدرسه هم بازديد كردم. ديدم دانش‌آموزان مشغول يك فعاليت همگاني هستند و جنب و جوش خاصي بين‌شان است. از مترجمي كه همراهم بود خواستم از مدير مدرسه سوال كند كه اين دانش‌آموزان چه كار مي‌كنند؟ مدير مدرسه توضيح داد كه هر كلاسي هر ماه انتخابات برگزار مي‌كند و شهردار و معاون شهردار و چند مسوول ديگر را انتخاب مي‌كنند.

اين افراد مسوول فعاليت‌هاي اداره غير از آموزش مدرسه را دارا هستند و بقيه دانش‌آموزان به عملكرد آنها نمره مي‌دهند. در نهايت هم روي تابلو اعلانات گروهي كه بهترين سرويس را داده است، معرفي مي‌كنند. يعني از ابتدا به فكر اين هستند كه در محيطي رشد مي‌كنند كه بايد پاسخگو باشند و مسوولانه برخورد كنند. براي دانش‌آموزان مهم بود كه توسط ديگران ارزيابي مي‌شوند و زير ذره‌بين هستند و در واقع فرد تحت اين تربيت فكر مي‌كند چون هر روز كنترل مي‌شوم بايد به سايرين بهترين سرويسي كه نياز دارند را بدهم. پس اين يك تفكر مي‌شود و چون يك جمع را به كار مي‌گيريد و يك جمع از كودكي به پيروي از خرد جمعي عادت مي‌كند.

جالب است كه در همه نظام‌هاي پيشرفته و مدرن احزاب هستند كه فراكسيون‌ها را تشكيل مي‌دهند در ايران برعكس است. مثل فراكسيون آقاي لاريجاني كه به سمت حزب شدن پيش مي‌رود.
آن هم به عقيده من تبديل به حزب نمي‌شود بلكه تبديل به قدرت مي‌شود. حزب بايد قدرت را به وجود بياورد نه قدرت حزب را.

ما در دو مقطع دچار اين مشكل شديم. يكي در زمان تاسيس حزب كارگزاران كه قدرت حزب را به وجود آورد و يكي در زمان تاسيس مشاركت. شما نقش محوري در تاسيس حزب مشاركت داشتيد اگر مي‌خواهيم به سمت تشكيل نهادهاي مدني برويم چرا وقتي به قدرت مي‌رسيم حزب را تاسيس مي‌كنيم؟ چه چيزي باعث مي‌شود كه ما از دل دولت دوم خرداد به تاسيس حزب مشاركت برسيم؟
من وارد بحث حزب كارگزاران نمي‌شوم اما چون خودم عضو حزب مشاركت بوده‌ام و در ايجاد و تفكر و تاسيس آن موثر بودم در مورد آن صحبت مي‌كنم. چون فضا بازتر شد ما توانستيم اين حزب را تاسيس كنيم. ما دولت‌ساخته نبوديم. ما يك ريال يا يك حمايت كوچك از سوي دولت نداشتيم. حاضرم قسم بخورم كه ماه‌هاي زيادي حقوق همان چند نفر كارمند مثل مستخدم و آبدارچي را با قرض كردن پرداخت مي‌كرديم. يعني ما هيچ‌وقت به دولت وقت مراجعه نكرديم تا حتي ١٠ ميليون تومان پول بگيريم. اتفاقا در مقطعي كه حزب مشاركت شكل گرفته بود و براي انتخابات مجلس ششم ستاد زده بود تا كار كند من هم مسوول اين ستاد بودم. يك روز به من گفتند شخصي حاضر است ٦٠٠-٥٠٠ ميليون تومان براي انتخابات كمك كند. اول فكر كرديم شوخي است. وقتي با آن شخص صحبت كردم موضوع را فهميدم و كمك را قبول نكردم.

چه چيزي مي‌خواست؟
مي‌خواست اول با ٣٠ نماينده تهران صحبت كند و ببيند برنامه‌شان چيست و بعد گفت كارهايي است كه بايد در مجلس انجام شود. من هم گفتم شما كارمند استخدام مي‌كني يا قرار است نماينده مردم به مجلس بفرستيم؟ اين افراد نماينده هستند و قرار است از حقوق مردم دفاع كنند. قرار نيست كار يك نفر و دو نفر را راه بيندازند. در حالي كه براي ستادهاي‌مان واقعا به نصف اين پول نياز شديد داشتيم اما حاضر نشدم اين كمك را قبول كنم.

بعدا متوجه نشديد اين شخص چه كسي بود و عقبه‌اش چه بود؟
بعدا متوجه شدم اين شخص كه بوده و همين كار را براي افراد ديگر انجام داده بود.

اما به هر حال شما حزب برآمده از قدرت بوديد؟
نه. ما در آن دولت كاره‌اي نبوديم. آقايان ميردامادي، عبدي، كاشفي، تاجزاده و همه بنيانگذاران مشاركت كاره‌اي نبودند غير از آقاي رضا خاتمي كه نسبتي با رييس‌جمهور داشت. هيچ كدام از رجل سياسي وزير يا وكيل در تاسيس حزب نبودند. آدم‌هاي دلسوز و هم فكري بودند كه دور هم جمع شدند و به ساختن مملكت اعتقاد داشتند. چرا مشاركت در مدت كوتاهي توانست مورد توجه مردم قرار بگيرد. مشاركت با مردم صادقانه حرف زد و هر بار روزنامه‌اش را توقيف كردند تلاش كرد رسانه ديگري دست و پا كند تا حرفش را به گوش مردم برساند و آگاهي بدهد. چرا مشاركت با وجود همه مشكلات مادي كه داشت فراگير شد؟ خدا را شاهد مي‌گيرم وقتي از يكي از اعضا مي‌خواستيم به شهرستان‌ها برود و با اعضاي آن شهرستان ديدار و گفت‌وگو داشته باشد از او مي‌خواستيم پول بليت هواپيما را هم از جيب خودش بدهد. حزب نمي‌توانست حتي بليت تهيه كند. اما توانستيم حرف‌مان را بزنيم و در ميان مردم جا پيدا كنيم. اگر ما دولت ساخته بوديم، اگر به وزرا وصل بوديم، اگر قرار بود از رانت حكومت استفاده كنيم مطمئن باشيد جايي بين مردم نداشتيم و چه دليلي داشت به ما اقبال داشته باشند. ما مي‌گفتيم اجازه دهيد نهادهاي فراگير رشد كنند كه با آن مخالفت شديد مي‌شد.

در همان دوره چقدر تلاش كرديد نهادسازي كنيد؟ مشاركت حزب بود چقدر به اين روحيه نهادسازي كمك كرد؟
ما سعي كرديم با بسياري از NGO‌ها ارتباط برقرار كنيم. حتي با احزاب ديگر نشست مي‌گذاشتيم. من تا مدت‌ها با پنج، شش حزب ديگر به صورت سيستماتيك هر هفته جلسه داشتم. ما به بعضي احزاب پيشنهاد داديم براي اينكه بتوانيم كار منظم‌تري انجام بدهيم و بتوانيم نقش بيشتري داشته باشيم با هم هم فكري كنيم. هيچ جلسه‌اي را هم در دفتر مشاركت برگزار نمي‌كرديم كه ساير احزاب احساس نكنند مشاركت پدرخوانده است. اين جلسات هر هفته برگزار مي‌شد. مشاركت براي اينكه به نهادهاي فراگير واقعا اعتقاد داشت و فكر مي‌كرد رشد آنها به سالم‌سازي و شفاف‌سازي جامعه كمك مي‌كند و همه تلاشش را هم كرد. ما هم اشتباهاتي داشتيم نه معصوم بوديم و نه جدا از ديگران. ما هم در اين جامعه رشد كرده بوديم و قطعا خطاهايي هم داشته‌ايم.

قطعا آسيب‌شناسي هم كرده‌ايد؟ در اين آسيب‌شناسي‌ها در مورد بزرگ‌ترين ايرادي كه به اصلاح‌طلباني مثل شما و همفكران‌تان در حزب وارد بود به چه نتيجه‌اي رسيديد؟
يكي از اشتباهات اساسي ما اين بود كه در محله‌ها نتوانستيم ورود پيدا كنيم. دومين اشتباه ما اين بود كه بيشتر به مسائل سياسي پرداختيم؛ يعني فكر كرديم اگر در مسائل سياسي بيشتر كنكاش كنيم كمك كرده‌ايم، در صورتي كه مشكلات مردم فقط سياسي نبود. مشكلات مردم ناهنجاري‌هاي اجتماعي، مشكلات اقتصادي و فرهنگي هم بود. بعدها به اين رسيديم كه چرا ما به اين مسائل توجه نكرديم.

منظورتان از «ما» كليت جريان اصلاحات است؟
ما هم بخشي از اصلاحات بوديم. رييس اصلاحات كه نبوديم. نمي‌توانستيم مدعي باشيم كه همه كاره اصلاحات هستيم. پس طبيعي است بيشتر آسيب‌شناسي ما به عملكرد حزب برمي‌گشت. من شخصا اصلاحات را زاييده رييس دولت‌هاي هفتم و هشتم و خرداد ٧٦ نمي‌دانم. من اعتقاد دارم كه اصلاحات از جنگ‌هاي ايران و روس شروع شد. از آن موقع به آن پرداختند و كم‌كم به اين مساله توجه كردند. قائم‌مقام فراهاني نخستين حركت‌هاي اصلاحات را شروع كرد. به دنبال آن ميرزا‌تقي‌خان و بعد ميرزا حسين‌خان سپه‌سالار ادامه دادند بعد از آن هم امين‌الدوله. پس سلسله‌وار و يك مدار پيوسته بود. ما هم هسته كوچكي از همه اين مدار پيوسته بوديم. هيچ كدام نمي‌توانيم ادعا كنيم كه اصلاحات ما هستيم.

در ادامه خطاها به چه چيزي رسيديد؟
بايد اقشار مشخص و بيشتري از جامعه مستمع ما مي‌شدند. ما اين كار را نكرديم. بيشتر مستمعين ما، فرهيختگان جامعه بودند كه اين ضعف ما بود.

يعني زبان توده را بلد نبوديد؟
نمي گويم زبان توده را بلد نبوديم. بلد بوديم. خودمان هم بخشي از اين توده بوديم اما به اين فكر نيفتاديم كه فقط به مسائل سياسي آن هم در حد فرهيختگان جامعه نپردازيم. اقشار ديگر را هم مورد توجه قرار دهيم و بيان و حرف‌هاي‌مان به آنها هم برسد.

در هشت سال دولت احمدي‌نژاد براي از بين بردن نهادها تلاش زيادي شد. چقدر بناي ساخته شده در دوره اصلاحات اين استحكام را داشت كه جلوي آن توفان هشت ساله مقاومت كند؟
مهم‌ترين كاري كه دولت اصلاحات انجام داد و بسيار تاثيرگذار شد اين بود كه توانست از طريق همكاري با مجلس زمينه‌هاي خوبي را براي اصلاحات اقتصادي به وجود بياورد. به صحبت‌هاي آقاي علينقي خاموشي، رييس اصولگراي اتاق بازرگاني در همان زمان مراجعه كنيد. ايشان بعد از مجلس ششم با وجود اينكه اصلاح‌طلب نبود و از اعضاي موتلفه هم بود؛ گفت بهترين مجلسي كه قوانيني را به تصويب رساند كه به اقتصاد كشور كمك كرد مجلس ششم بود. اين اتفاق باعث شد جامعه متوسط در ايران رشد كند. رشد جامعه متوسط شهري اهميت زيادي دارد و اتفاقي است كه در تركيه افتاد.

شما آگاهانه باعث رشد طبقه متوسط شديد؟
راه ديگري در جامعه وجود ندارد. اگر مي‌خواهيد در دنيا رشد كنيد بايد طبقه متوسط را رشد دهيد. يكي از ماموريت‌هاي مهم احمدي‌نژاد از بين بردن طبقه متوسط بود. طبقه متوسط در اين دوره بزرگ‌ترين صدمه را ديدند.

اين بنا را چگونه ساختيم كه نتوانستيم جلوي اين سيل را بگيريم؟
شالوده‌هاي فكري اين بنا در حد نسبي درست بود ولي زمان براي پياده كردن چنين بنايي بسيار كوتاه بود. درست است كه امروز رسانه و دنياي مجازي سرعت را بالا برده است اما به اين مفهوم نيست كه تغيير ساختارهاي اجتماعي مثل سرعت نور شود. شما با انسان و تربيت انسان طرف هستيد. تا انسان‌ها تربيت نشوند و احساس مسووليت نداشته باشند، اتفاقي نمي‌افتد. اگر به احزاب ريشه‌دار در اروپا نگاه كنيد، متوجه مي‌شويد تا توانستند حزب شوند و اكثريتي در پارلمان به دست بياورند بيش از ٣٠ سال زمان برده است. از تجمع سنديكاها و اتحاديه‌ها كم‌كم احزاب ساخته شدند. اين احزاب كم‌كم در مناطق اطراف خود مقبوليتي به دست آوردند، نمايندگاني به مجلس فرستادند و قوانيني را به تصويب رساندند كه مردم احساس كنند اينها حرفي براي گفتن دارند زمان زيادي نزديك به ٣٠ تا ٤٠ سال طول كشيده است. هشت سال زمان خوبي براي ارزيابي و توقع به نتيجه رسيدن نيست.

الان براي زنده كردن دوباره تشكل‌ها بايد چكار كنيم؟ در اين فضا تشكل‌يابي و سامان‌يابي آنها چطور بايد انجام شود؟
من فكر مي‌كنم يكي از وظايف شوراي امنيت به خصوص آقاي روحاني اين است كه به اين مشكل ريشه‌اي و نه گروهي و سياسي توجه كند. همه بايد نگران كشور و اين ملت باشند اگر نگران اين ملت و كشور هستند بايد شوراي‌عالي امنيت ملي به اين مساله بپردازد و به اين مساله رويكرد جدي نشان دهد نه به خاطر مسائل سياسي و تشكيل يك حزب و گروه بلكه براي عقب نيفتادن از قافله جهاني. براي اينكه جامعه احساس مسووليت بيشتري پيدا كند
امروز اين موضوع وظيفه شوراي امنيت ملي است. جايگاه شوراي امنيت ملي اين است كه به امنيت ملي توجه بلندمدت كند. امنيت ملي اين نيست كه فقط مراقب باشيم به ما حمله نشود. ما اگر از درون بپوسيم انگار به ما حمله شده است. براي اينكه از دورن نپوسيم بايد اين مردم را زنده كرد. بايد كاري كرد مردم در محيط كارشان عاشقانه كار كنند. من امروز از بخش خصوصي بازديد مي‌كنم و با وجود اينكه محدوديت‌هاي زيادي دارم اما از بخش دولتي هم بازديد مي‌كنم ولي عشقي به كار نمي‌بينم. من اگر به بانكي مراجعه مي‌كنم فقط چون من را مي‌شناسند كارم را راه مي‌اندازند وگرنه من مي‌بينم با پشت سري من چگونه بخورد مي‌كنند. اين شوراي‌عالي امنيت ملي است كه بايد بررسي كند. بايد به بازگشت اين جامعه به اطمينان و اعتماد و ساختن جامعه توجه و از خرد جمعي و افراد صاحب‌نظر و تجربيات دنيا استفاده كند. همچنين نبايد برخورد شعاري داشته باشد. اگر مي‌خواهيم جامعه درست شود، فكر و برنامه‌ريزي گسترده احتياج دارد.

شوراي امنيت ملي بايد براي اين كار چندين موسسه را مسوول كند تا راهكارهاي مختلفي را مطالعه و بررسي كرده و براي برون‌رفت از اين مشكل جدي راه‌حل ارايه دهند، آن راه‌حل‌ها را بررسي و مناسب‌ترين‌شان را شجاعانه پياده كنند. شوراي‌عالي امنيت ملي بالاترين رده‌اي است كه بايد به همه جنبه‌هاي امنيت ملي توجه كند. امنيت ملي فقط به معناي حفظ حكومت نيست بلكه حفظ كشور است كه البته حكومت هم بخشي از كشور است. اقتدار حكومت به اقتدار كشور و ملت است. اگر شوراي امنيت ملي مي‌خواهد نقش خود را خوب ايفا كند بايد به اقتدار ملي توجه كند. از اقتدار ملت اقتدار حكومت و مشروعيت به وجود مي‌آيد. اميدوارم سال ٩٤ سالي باشد كه شوراي امنيت ملي به اين بپردازد كه امنيت ملي چگونه به اقتدار ملت تبديل شود و اين ملت چگونه روزانه براي هر حركتي در كشور با دلسوزي تمام تلاش كند.

بهار نیوز