گروه سیاسی-رسانه ها: گذر زمان در چهره‌اش مشهود است. موهای سپید در سرورویش بسیار است و در ظاهر اثری از آن جوان پرشور انقلابی که دست به تسخیر سفارت آمریکا زد، دیده نمی‌شود، اما همچنان پرشور و باحرارت سخن می‌گوید. ابراهیم اصغرزاده همراه و همگام با روزگار و عرصه سیاست تغییر کرده است. زمانی که به وزارت کشور رفت و برای شرکت در انتخابات ریاست‌جمهوری ثبت‌نام کرد، به او گفتم تأییدصلاحیت نخواهی شد. پاسخ داد برای رئیس‌جمهور‌شدن ثبت‌نام نکرده‌ام و اهدافی شاید بزرگ‌تر از آن در سر دارم. می‌گفت تقریبا هیچ اصلاح‌طلب گفتمانی در انتخابات حاضر نیست و باید یک نفر از اهداف و گفتمان اصلاح‌طلبی دفاع کند. حتی انصراف به سود هاشمی را مشروط به پروتکلی مشخص دانست. در سالروز انتخابات ٢٤ خرداد روزنامه «شرق» با ابراهیم اصغر زاده به گفتگو نشسته است که در ادامه می خوانید:

‌شما برای یازدهمین دوره انتخابات ریاست‌جمهوری ثبت‌نام کردید. پس از حضور آقای هاشمی، چندین چهره حاضر در عرصه انتخابات به‌نفع ایشان اعلام انصراف کردند. شما تنها کسی بودید که این اتفاق را منوط به یک پروتکل مشخص و براساس ضوابط و شرایطی دانستید. طرح پروتکل موردنظرتان در انتخابات بر چه مبنای منطقی‌ای استوار بود؟
منظورم بیان الگویی رفتاری برای همکاری سیاسی به‌جای الگوهای رایج مبنی‌بر اطاعت و وفاداری به برادر بزرگ‌تر بود. البته من بی‌اطلاع و بدون هماهنگی با جبهه اصلاحات وارد عرصه رقابت شده بودم و قبل از اعلام نظر شورای نگهبان رسما اعلام کردم که هر تصمیم مشترک آقایان خاتمی و هاشمی را به‌صورت قهری خواهم پذیرفت. دنیای سیاست و سیاست‌ورزی دنیای همین الگوها و مهارت‌ها جهت همکاری است. تا آنجا که ذهنم یاری می‌کند، بسیاری از فعالان اصلاح‌طلب نیز طرح هر قاعده یا پروتکلی برای همکاری را با وجود بزرگانی همچون خاتمی و هاشمی در عرصه رقابت انتخاباتی امری فاقد وجاهت منطقی می‌دانستند. حتی در قضیه مشهور کنارکشیدن عارف به‌نفع روحانی که در مرحله نهایی صورت گرفت، سخن از پروتکل یا قرارداد به میان نیامد و به‌جای منطق ائتلاف یا اجماع، از زبان «من بمیرم و تو بمیری» بهره گرفته شد. مصالحه‌ای میان آقایان خاتمی و هاشمی در اعلام پشتیبانی از یکی از کاندیداهای حاضر در صحنه صورت گرفت که هیچ‌کدامشان هم کاندیدای رسمی جبهه اصلاحات نبودند. درواقع اساسا دیسیپلینی به رسم قرارداد یا پروتکل جهت ائتلاف، اجماع یا جایگزینی میان دو کاندیدا یا دو حزب در مبارزات سیاسی داخلی موضوعیت پیدا نمی‌کند.

‌یعنی برای کناررفتن، قراردادی یا پروتکلی بین دوطرف امضا نشده؟
در این مورد خاص اطلاع دقیقی از وقایع پشت‌پرده ندارم. ضمن آنکه باید بگویم در عالم حقوق، قرارداد با پروتکل از هم تفکیک می‌شود، قرارداد توافق دو طرف مستقل برای ایجاد امر و موقعیتی حقوقی است، مثل معامله یا اجاره که نیازمند تراضی طرفین است، ولی پروتکل یا پادمان بیشتر ماهیتی یک‌جانبه و استیلایی دارد، نظیر وصیت و وکالت. اما در عالم سیاست مفهوم قرارداد و پروتکل هم‌پوشانی دارند و غرض بیان دیسیپلین یا الگویی منطقی برای همکاری است. زندگی جمعی و سیاسی آدم‌ها پر است از این الگوهای‌های موازی و متقاطع. فعالان مدنی و احزاب سیاسی ما هنوز در شیوه همکاری و رسیدن به ائتلاف یا حتی برگزاری یک گفت‌وگو یا مذاکره با رقیب مهارت و فنون لازم را ندارند.

‌فرض کنید الان ٢٤ خرداد سال ١٣٩٢ است. شما چه می‌خواستید؟
در خلأ که نمی‌خواهیم حرف بزنیم یا داوری کنیم. با توجه به ساختار موجود، با اینکه اولویت من طرح مطالبات دموکراتیک و پیشبرد پروژه دموکراسی است، بازهم از شخص مصلحی مانند آقای روحانی حمایت می‌کردم. زمین بازی سیاست اگر برای اصلاح ساختار، سنگلاخ و ناهموار است، ولی به هر مصلحی که بتواند اوضاع را بهبود ببخشد و قدری از آلام و سختی مردم بکاهد، می‌شود دل بست. تلاش من به‌عنوان اصلاح‌طلب یا رفرمیست، مشروط و مقیدکردن همواره قدرت به قانون بوده است و اینکه کسی یا مقامی به بهانه استقلال حق نداشته باشد آزادی را محدود کند. این باور را نیز مستند به‌نظر امام(ره) می‌كنم که کسی حق ندارد به بهانه حفظ نظام که اوجب‌واجبات نامیده می‌شود، «میزان رأی ملت است» را مصادره‌به‌مطلوب یا تفسیربه‌نفع مفسر و «توده‌کراسی» را جایگزین دموکراسی کند. روحانی به‌عنوان فردی مصلح لااقل در مقام بیان خود را ملزم به رعایت این حقوق می‌داند.

اصولگرایان هم معتقدند پشتوانه رأی مردمی دارند و این مختص اصلاح‌طلبان نیست.
دموکراسی تنها به صندوق رأی خلاصه نمی‌شود. دموکراسی در غیاب ارزش‌های دموکراتیک بی‌معناست. دموکراسی نیازمند درگیرکردن کل حیات جمعی در سیاست و مشارکت آگاهانه است. رمز دموکراسی‌های واقعی در پرسشگری و انتقاد است و می‌بینید با هر اعتراض و انتقادی ثبات و مشروعیت سیاسی آنها افزایش می‌یابد. متأسفانه باوجود اینکه جامعه ایرانی بسیار زودتر از دیگر ممالک منطقه مشروطیت را تجربه کرده است و سنت مشروطه‌ای به قدمت یک قرن دارد، کشور از سیاست قهر، حذف، طرد و تفسیربه‌رأی قانون صدمات بسیاری خورده است.

‌اصولا اصلاح‌طلبان از صندوق رأی و انتخابات چه می‌خواهند؟
رابطه اصلاح‌طلب با فضای رقابتی مثل رابطه ماهی با آب است. اساسا در زمین لم‌یزرع یا فضایی که به انسداد سیاسی مبتلاست، بذر اصلاحات ثمر نمی‌دهد. جایی که ستیزه‌جویی و تکریم شود، افراط سکه رایج می‌شود. ببینید در فرهنگ مردم عراق که تکفیر، انحصار و مال خودسازی فضیلت شمرده می‌شود اساسا اصلاحات معنا ندارد همه با زبان تفنگ با هم سخن می‌گویند.

‌رقابت میان اصولگرایان و اصلاح‌طلبان که همواره وجود داشته است.
البته رقابت دارای پروتکل و قواعدی است. اصل بر رقابت آزاد و رعایت قواعد اخلاقی است نه کشمکش، دشمنی و فریب. منظورم از قواعد اخلاقی در یک رقابت ‌دموکراتیک، این است که نیت ‌افراد به اندازه رفتار و عملکرد‌شان نباید محک زده ‌شود. هرنوع استفاده ابزاری از ارزش‌های اعتقادی به‌نفع یک جناح و به‌ضرر دیگری، انتخابات را تا سطح جرزنی‌های جهان‌سومی پایین می‌آورد. در انتخابات پیش‌رو، اصلاح‌طلبان بی‌صبرانه منتظرند تکلیف آن ١٧٠ كانديد را که از یک دلال کارچاق‌کن پول گرفته‌اند، روشن شود. از نظر اصلاح‌طلبی منطق حذف و خشونت و رقیب‌ستیزی، منطق سیاست‌زدایی‌کردن جامعه است. قواعد دموکراتیک، اجازه نمی‌دهد گروه‌های فشار و آشفته‌سازی فضای سیاسی از یک‌سو به شیدایی و شیفتگی خودی‌ها و از سوی دیگر، نفرت، کینه، ایجاد رعب و وحشت نسبت به ديگران از آب گل‌آلود ماهی بگیرند و حق داوري سیاسی را از مردم سلب کنند.

‌موضوعی که این روزها بیشتر شنیده می‌شود، ائتلاف بین اصلاح‌طلبان و اصولگرایان معتدل است. اصولا ضرورتی برای چنین ائتلافی وجود دارد؟
اصلاح‌طلبان نیاز به گرفتن شریک انتخاباتی یا ائتلاف با اصولگرایان معتدل ندارند. آرزوی اصلاح‌طلبان، وجود میدان رقابت آزاد با داوری بی‌طرف است. آنها شریک نمی‌خواهند، نیازمند رقیب بامرامند که جرزنی نکند. رقیب باید مثل ناطق‌نوری بامرام باشد چطور پس از دوم خرداد ٧٦ پیروزی خاتمی را با صدای بلند تبریک گفت و آب پاکی را روی دست بعضی که از نتیجه دلخور بودند، ریخت. اساسا ائتلاف اصلاح‌طلبان و اصولگرایان صندوق رأی را بی‌معنا می‌کند. پس چرا باید ائتلاف کنند، از ترس تندروها و افراطیون؟ گروهی که سقف رأی‌شان چهار ‌میلیون است؟ به‌نظرم اگر فضای بانشاط و سالم رقابتی میان اصلاح‌طلبان و اصولگرایان ایجاد شود، آگاهی عمومی به ‌قدر کافی افزایش خواهد یافت که نگران برآمدن افراطیون بی‌شناسنامه و بی‌تبار نباشیم.

‌دوسال از عمر دولت روحانی سپری شده است؛ دولتی که نه یک دولت ائتلافی است و نه مانند دولت اصلاحات، نماینده یک گفتمان به معنای کلاسیک آن است. رویکرد این دولت اعتدال است. این اعتدال دقیقا به چه معناست؟
دولت باید شاه‌کلید تبلیغاتی روحانی، «من سرهنگ نیستم، حقوق‌دانم» یا «چرخش سانتریفیوژها به شرط چرخش چرخ زندگی مردم» را تبدیل به راهبردی عملیاتی کند تا با تدوین تاکتیک‌های متناسب با آن فضاهای فروبسته را به‌نفع جامعه مدنی بگشاید. مانند راهبرد اصلاح‌طلبان که برگرفته از شعار«ایران برای همه ایرانیان» یا «تبدیل مخالف به منتقد و منتقد به موافق» بود. اعتدال همچون مصلحت نیازمند راهبرد عملیاتی است. از این زاویه اعتدال مانند مصلحت برای یک نظام دینی فرصت است نه چالش و تهدید. اگر دولت هم که خود برآمده از چنین فرصتی است به «اعتدال» به‌عنوان چاره‌ای برای بقا بنگرد و تصور کند منظور از اعتدال، خنثی‌بودن است، سخت در اشتباه است. اصلاح‌طلبی ذات و گوهر اعتدال است. اعتدال نیازمند برنامه است، نیازمند مبارزه مستمر با افراط و تندروی است وگرنه اعتدال اسم رمز بی‌عملی، بی‌تفاوتی و خنثی‌بودن خواهد شد. ذات و گوهر اندیشه اعتدالی، همان برابری شهروندان در حقوق سیاسی و اقتصادی و همزیستی مسالمت‌آمیز است. اعتدالی که تاریخ و ادبیات ما پر از نمونه‌های آن است، سراسر مبارزه و شورش است علیه فرقه‌گرایی، تحجر و تکفیر. اعتدال ایرانی تمرکزش بر «بنی‌آدم اعضای یک پیکرند که در آفرینش ز یک گوهرند» است. اعتدال دارو است؛ داروی ضدبنیادگرایی سیاسی و اصلاح‌طلبی درمان بیماری است؛ درمان همان وضعیتی که کشور در دوران احمدی‌نژاد به آن مبتلا شد و گزارش صد روزه روحانی تنهاوتنها بخش کوچکی از آن را برملا کرد.

‌موقعیت اصولگرایان را چگونه می‌بینید؟ آنچه ما شاهد هستیم، بر این نکته صحه می‌گذارد که اصولگرایان سنتی توسط افراطی‌ها تحت فشار هستند. آیا با این وضعیت آنان در انتخابات پیش‌رو می‌توانند موفقیتی به دست آورند؟
محافظه‌کاران در یک قاب‌بندی سیاسی مجموعه متحد و یک‌دستی نیستند. جبهه وسیع‌الطیفی هستند که حتی لایه‌های افراطی‌تر پایداری و حتی نیروهای لباس‌شخصی و خودسر را هم دربر می‌گیرند. این سنت جناح راست است که ماه‌ها قبل از انتخابات، آتش تهیه و انواع اتهام‌ها و بهتان‌ها را روانه جبهه اصلاح‌طلبان می‌کند و در روزهای منتهی به رأی‌گیری فریاد وااسلامایشان گوش فلک را کر می‌کند. محافظه‌کاران نیک می‌دانند که در انتخابات پیش‌رو آنگاه که دولت به‌عنوان مجری بی‌طرف به تکالیف قانونی خود برای شفاف‌سازی اقتصاد انتخابات و عدالت تبلیغی عمل کند و اجازه نقض‌حریم و حقوق سیاسی شهروندان را ندهد، شانس زیادی برای نيروگيري پیروزی نخواهند داشت. تلاش محافظه‌کاران هم برای حذف نه‌تنها گرهی نخواهد گشود که کشور را از حضور افراد تحصیل‌کرده و خبره محروم می‌کند و دودش به چشم مردم خواهد رفت، کمااینکه تاکنون چنین شده است.

این قبیل اقدامات در کل به جبهه اصولگرایان لطمه می‌زند و به‌دلیل تعارض با تعهد و مسئولیت قانونی دولت برای برگزاری انتخابات رقابتی و دموکراتیک، پرستیژ مردم‌سالاری نظام را مخدوش می‌کند و بازتاب نامطلوب جهانی برجای می‌گذارد. جبهه اصولگرایی نمی‌تواند رویکرد مهم «میزان رأی ملت است» یا «رأی مردم حق‌الناس است» را در آرا و احکام رهبران فقید و فعلی انقلاب نادیده بگیرد. اصولگرایی تنها چاره‌اش برای بازگشت به عرصه سیاست نه جرزدن در برابر اصلاح‌طلبان که مبارزه با تندروهای خانگی‌اش و خط‌کشی با افراطی‌هاست. هدف اصولگراهای دوآتشه و افراطی عمدتا عقیم‌سازی هر نوع همکاری سیاسی میان اصلاح طلبان و اصولگرایان میانه‌رو است. سناریوهایی که آنها سراسیمه می‌نویسند، تلاشی برای بالابردن هزینه سیاسی نزدیکی و اتحاد عمل عقلای دو جبهه اصولیون میانه و اصلاح‌طلبان است. تندروها از اینکه برادران معتدل‌شان هم‌سو با اصلاح‌طلبان دست به افشای خسارات هشت‌ساله دولت احمدی‌نژاد بزنند، برآشفته می‌شوند. پس بهتر است فرار به جلو داشته باشند تا پاسخی به فساد سرسام‌آور دولتی که اطاعت از او را اطاعت از خدا می‌دانستند و ته‌مانده آب لیوان رئیس دولتش را تبرکا سر می‌کشیدند، ندهند. پس از دستگیری بقایی، کارتون‌هایی که در مطبوعات و شبکه‌های مجازی از فساد دولت قبل دست‌به‌دست می‌شود، نشان از آن دارد که افراطیون در بد مخمصه‌ای ‌گیر افتاده‌اند.

‌اگر بخواهید دقیق بگویید و اتفاقات و ائتلاف قبل از انتخابات ٩٢ را نادیده بگیرید، نسبت اصلاح‌طلبان با دولت روحانی چیست؟
همین که روحانی کشور را از معرض اتهام و اجماع جهانی خارج کند، از نظر من وظیفه تاریخی‌اش را انجام داده است ولو اینکه نتواند در پیشبرد اهداف اصلاح‌طلبانه گام‌های بلندی بردارد. تردید ندارم شکست روحانی در مذاکرات هسته‌ای چرخه دیگری از «انزوا – محرومیت» را بر کشور تحمیل خواهد کرد. در عوض توافق او موقعیت جهانی و منطقه‌ای ما را ارتقا می‌بخشد که ایران را به بازیگر شماره یک منطقه تبدیل خواهد کرد. مهم انجام این مأموریت تاریخی و ملی است؛ چه به دست اصلاح‌طلبان، چه عملگرایان و چه مصلحی برخاسته از میان محافظه‌کاران میانه‌رو. چه باک؟ اگر تلاش روحانی موجب کاهش حضور و مداخله نیروهای نظامی غربی و آمریکایی در منطقه شود که برای امنیت ملی ایران امری ضروری است، اقدامی صلح‌دوستانه و در نتیجه اصلاح‌طلبانه است. تردید ندارم پس از توافق، اصولگرایانی سعی خواهند کرد نتایج این تلاش را مال‌خود‌سازی کنند. روحانی به‌دلایلی که بر شما هم پوشیده نیست، برای کسب چنین موقعیتی شاید ناچار شود امتیازات و فرصت‌های بیشتری تقدیم اصولگرایان کند.

‌شما قبلا گفته بودید دولت روحانی رحم ‌اجاره‌ای اصلاح‌طلبان است.
واقعیت آن است که آقای روحانی را رفرمیست یا اصلاح‌طلب فعال یعنی؛ کسی که برای پیشبرد امر دموکراسی مبارزه می‌کند، نمی‌شناسند. خودش هم نمی‌گوید من اصلاح‌طلب هستم او خود را یک حقوق‌دان می‌داند. اقدام دموکراتیک و مطالبه دموکراسی ندارد، ولی چون عقلانی و براساس خرد جمعی عمل می‌کند می‌تواند «حامل دموکراسی» باشد. در جامعه و در منظر تاریخی، چنین شخصی را «مصلح» می‌نامند یعنی کسی که در پی اصلاح رفتار نظام در حوزه‌های اداری، اقتصادی، فرهنگی و مدیریتی با حفظ همین ساختار سیاسی موجود است. این دسته از مصلحان گرچه اساسا خاستگاه محافظه‌کارانه دارند، اما چون درون یکی از بلوک‌های حاکمیت هستند در غیاب اصلاح‌طلبان، نقش مؤثری در فرایند‌های دموکراتیک ایفا می‌کنند.

‌پس او را محافظه‌کار میانه‌رو یا عمل‌گرا می‌دانید؟
در تئوری محافظه‌کار میانه‌رو یا عمل‌گرا با سرپوش‌گذاشتن بر هرگونه مطالبه دموکراتیک و خواست اصلاح ساختار سیاسی، به‌دنبال ثبات و حفظ وضع موجود است، ولی در عمل به‌دلیل نارسایی‌های سیستم، محافظه‌کاران میانه‌رو یا عمل‌گرا که مایل به بهبود اوضاع هستند به‌ناچار به‌سوی عمل‌گرایی اصلاح‌طلبانه که در پی مطالبه دموکراسی است کشانده می‌شوند.

‌بزرگ‌ترین دستاورد دولت روحانی در نیمه‌راه چه بوده یا می‌تواند چه چیزی باشد؟
طبعا مصالحه و توافق هسته‌ای می‌تواند مهم‌ترین دستاورد تلقی شود. در چنین شرایطی کرکره صنعت دورزدن تحریم‌ها که موجب رونق بازار تندروها شده پایین کشیده خواهد شد. تعامل و گفت‌وگوی سازنده با غرب و ابرقدرت‌ها آن هم از موضع عزت را باید یکی دیگر از مهم‌ترین دستاوردهای دولت روحانی در عرصه سیاست خارجی قلمداد کرد. به دلایل کاملا روشن ژئوپليتیک و با توجه به توانمندی منحصربه‌فرد اقتصادی و تکنولوژیک غرب، دولت باید اصلاحات اساسی خود را در سیاست خارجی تداوم بخشد. از این دیدگاه، تعامل با کشورهای شرقی تنها می‌تواند تابعی از رویکرد تعاملی با غرب به حساب‌ آید زیرا رابطه با شرق جدا از رابطه با غرب فاقد پویایی لازم برای تبدیل‌شدن به یک رابطه معنادار و راهبردی است. رویکرد اصلاح‌طلبانه دیگر دولت باید صلح‌دوستی، نفی هر نوع خشونت فرقه‌ای، سکتاریستی و ایدئولوژیک، مخالفت با جنگ‌افروزی و بنیادگرایی سیاسی در منطقه به هر شکل و توسط هرکس باشد. گفت‌وگو و تعامل برای حل مشکلات و بحران‌هایی که نه‌تنها ما بلکه جامعه جهانی را تهدید می‌کند از تروریسم داعش، القاعده، بوکوحرام و جبهه النصره گرفته تا تهدیدات زیست‌محیطی، تغییرات اقلیمی و خشک‌سالی و امثالهم از جمله مفاهیم مهمی‌ هستند که می‌تواند محور همکاری گسترده بین‌المللی میان ما و غرب باشد و نقش و تصویر ما را در افکارعمومی دنیا تغییر دهد. شاید تا یک‌سال پیش حتی زیرک‌ترین تحلیل‌گران هم تصور نمی‌کردند آغاز تنش‌زدایی میان تهران و واشنگتن بر سر پرونده هسته‌ای تا این اندازه بر روابط اسرائیل و آمریکا تأثیر بگذارد. حتی در درون آمریکا نیز این حقیقت انکار‌ناپذیر است که احتمال انعقاد توافق هسته‌ای، اجماع داخلی آمریکا علیه ایران را در ساختار سیاسی واشنگتن به هم زده و این دستاورد کمی نیست.

‌قبول دارید ولی پای میز مذاکره توان نظامی حرف اول را می‌زند؟
توان نظامی و تسلیحاتی تا آنجا که متکی به صنعت و تخصص داخلی باشد، ارزشمند و لازم است و پشتوانه‌ای برای چانه‌زنی سیاسی است اما کافی نیست. تصور جایگزینی بازدارندگی نظامی به‌جای مذاکره و گفت‌وگو با غرب نوعی ساده‌انگاری است و منجر به هدررفتن فرصت‌های پیش‌آمده می‌شود، فرصت بازدارندگی سیاسی و دیپلماتیک را نیز از ما می‌گیرد. ضمن آنکه اساسا نظامی‌شدن چهره کشور به‌نفع انقلاب و جامعه مدنی نیست. به‌همین‌علت است که اصلاح‌طلبان به تأسی از سیره رهبر فقید انقلاب نظامی‌کردن کل حیات اجتماعی و مداخله نظامیان در عرصه سیاست کشور، یا حضور آنها در عرصه اقتصادی را با هر توجیهی رد می‌کنند و بر این باورند که این روند منجر به رکود حوزه سیاست و تخریب جامعه مدنی می‌شود که زیربنای جمهوریت و نظم دموکراتیک نظام است.

‌دراین‌میان تکلیف دولت و جامعه با تندروها چیست؟
به‌نظرم تندروها بیش از آنکه دلواپس باشند، به‌شدت عصبانی از بدنامی خویشند. سناریوی آنها فرار به جلوست تا از پرسشگری و خشم فزاینده مردم در امان بمانند. چرا؟ چون سرنوشت دو پروژه مهم که در سال‌های اخیر به‌نام آنها سکه ‌زده شده بود، به نتایج به‌شدت ناخوشایندی منجر شده است؛ یکی برآمدن دولت افراطی و رادیکال احمدی‌نژاد که خود را پاکدست‌ترین دولت تاریخ می‌نامید. اینک با برملاشدن فساد سیستماتیک، تشت رسوایی دولتش از بام بر زمین افتاده است. زنجیره‌ای از اختلاس‌های گسترده و دستگیری مقامات بلندپایه آن دولت نظیر رحیمی و بقایی جایی برای فرار نمی‌گذارد. طبعا حامیان سینه‌چاک دولتش ‌باید پاسخ‌گوی ملت و تاریخ باشند. دیگری مسئله هسته‌ای‌ است. در این مورد نیز عملکرد جنجالی دولت سابق سؤالاتی ایجاد کرده که نیازمند پاسخ و توضیح حامیان اصولگرای دولت به‌خصوص تندروهاست. اینک دولت عملگرای روحانی با سرپنجه تدبیر و عقلانیت نزدیک به موفقیتی تاریخی است. در این زمینه عملکرد دولت با اقبال و رضایت عمومی مواجه است؛ رضایتی که امکان بازگشت تندروها به قدرت را برای سالیانی دراز به تعویق می‌اندازد.

‌ بزرگ‌ترین ضعف دولت روحانی در دوسال گذشته چه بوده است؟
پاشنه‌آشیل روحانی، مدیران میانی سازمان‌های اداری دولت به‌خصوص وزارت کشور است که هنوز در فضای ماقبل انتخابات به‌سر می‌برند. بخشی از این مدیران میانی اساسا به غلبه گفتار خردمحور روحانی بر گفتمان ستیزه‌جویانه افراطیون ایمان نیاورده‌اند. برخی مدیران بر این باورند که به‌زودی در بر همان پاشنه سابق خواهد ‌چرخید و امید به تغییر تا اطلاع ثانوی در تعلیق خواهد ماند. با اینکه پرونده‌های اقتصاد دلالی و گانگستری شرکای رنگارنگ دولت سابق ‌رو می‌شود، باز عده‌ای می‌گویند اینها روزی از در پشتی برمی‌گردند و بر اوضاع مسلط می‌شوند. ازاین‌رو اصلاح‌طلبان می‌توانند نقش مؤثری در ایجاد زبان مفاهمه ملی بر سر دستاورد دولت در عبور موفق از تحریم و انزوا و بازگشت‌ناپذیرشدن خطر افراطیون داشته باشند.

‌برویم سراغ نتیجه مذاکرات هسته‌ای؛ شما به سرانجام توافق هسته‌ای امیدوارید؟
هم خوشبینم و هم امیدوارم به نتیجه برسد، چون تصور می‌کنم در صورت توافق‌نکردن، ما بیشتر متحمل خسارت خواهیم شد. الان هر یک از طرفین سعی می‌کنند، نشان بدهند بیش از حد تصور از مواضع خود کوتاه آمده یا عقب‌نشینی کرده اند. در این موارد حساب کشورها را از حساب موضوعات مورد مذاکره و حساب منافع و خواسته‌ها را از حساب مواضع و آنچه در تریبون‌های رسمی اعلام می‌شود، باید جدا کرد. چه‌بسا ایران و آمریکا باوجود مواضع متضاد در جاهایی و در حوزه‌هایی منافع و خواسته‌هایی مشترک دارند که اعلام نمی‌کنند؛ مثل همین رشد سرطانی گروه‌های بنیادگرای تکفیری. در خیلی از این زمینه‌ها خارج از مواضع سیاسی، ولی درباره منافع ملی طرفین می‌توان به توافقاتی با متر و معیار روشن دست یافت.

‌آیا به‌این‌ترتیب کسی حقوق مسلم ما را به‌رسمیت خواهد شناخت؟
چنان‌چه منظور شما حق غنی‌سازی اورانیوم است، خب این حق مسلم همه ملت‌های منطقه است، اگر بخواهند داشته باشند، ولی نتیجه‌اش می‌شود مسابقه تسلیحاتی که منابع ملی آنها را به سود صنایع تسلیحاتی و هسته‌ای غربی خواهد بلعید. چرا جای دور برویم، رفتار دو کشور همسایه ما پاکستان و ترکیه را مقایسه کنید؛ ترکیه با اروپا تعامل دارد و پاکستان در رقابتی پرهزینه با هند گرفتار است. ترکیه انرژی هسته‌ای ندارد، ولی اقتصاد شکوفایی دارد. پاکستان که پتانسیل هسته‌ای دارد با اقتصاد بیمار و متورم و با نرخ بی‌سوادی بالا، صاحب بی‌ثبات‌ترین دولت‌ منطقه است. با اینکه میان مردمش فرهنگ نظامی فضیلت شمرده می‌شود و نظامیان حرف اول را می‌زنند. درباره ایران تاآنجاکه غنی‌سازی متکی‌بر دانش فنی ملی و در کانتکست یا متن اقتصادی و علمی است گذشت‌نکردنی است.

ازاین‌رو قبول دارم که نباید پا در مذاکره یا گفت‌وگویی نهاد که در آن از پیش، شکست و تسلیم برای‌مان رقم زده شده است، چراکه آن دیگر اساسا مذاکره نیست، اما جایی که سخن از راستی‌آزمایی و اعتمادسازی است، بحث متفاوت می‌شود، چون از این طریق طرفین می‌خواهند منطقی برای تعامل و همکاری پیدا کنند. با توجه به سیاست روحانی برای برهم‌زدن اجماع شکل‌گرفته علیه کشور و تلاش به‌منظور خارج‌کردن پرونده ایران از ذیل فصل هفت منشور سازمان‌ملل و عبور از بحران اقتصادی، حالا دیگر اعتمادسازی با غرب، آن‌هم رسیدن به توافق در قالب دیپلماسی هسته‌ای، یک ضرورت اجتناب‌ناپذیر برای تأمین امنیت ملی ما شده است. بااین‌حال، من از توافقی بهتر که مبتنی‌بر مذاکرات اصولی باشد و در آن کف مطالبات را به سقف خواست‌های‌مان نزدیک‌تر کنیم، دفاع می‌کنم.

‌مطمئن هستید رسیدن به هر توافقی منجر به رشد اقتصادی یا ثبات بیشتر کشور خواهد شد؟
توافق با دنیا با وجود محدودیت‌ها، بی‌تردید ظرفیت‌ها و فرصت‌های جدیدی فراهم می‌کند. ببینید هنوز اتفاق خاصی نیفتاده. همین که ناظران خبر از احتمال توافق هسته‌ای داده‌اند، توازن استراتژیک در منطقه و همچنین مناسبات سیاست داخلی آمریکا به‌صورت بی‌سابقه‌ای به ‌نفع ایران بهم خورده است. مگر جیغ جمهور‌خواهان کنگره علیه کاخ سفید را نمی‌شنوید. البته در مذاکرات با قدرت‌های جهانی به‌خصوص ابرقدرتی مانند آمریکا بر این باورم که نباید دچار ساده‌اندیشی و وادادگی و درعین‌حال نباید مانند ترسوها دچار غرب‌هراسی و توهم توطئه شد. باید محذورات و مقدورات را با هم در نظر گرفت. حتی صرف اعتمادسازی در مناقشه اتمی نمی‌تواند در سیاست خارجی کشور خلأ ناشی از تعامل اصولی و دوسویه با خود آمریکا را پر کند. حتی همین کشورهای دوست و نزدیک به ایران و همین همسایگان ما هم برای حمایت از ایران نیازمند تعامل ما با ایالات‌متحده، بزرگ‌ترین اقتصاد روی کره ‌زمین هستند.

همان‌طور که در پاسخ قبل گفتم از منافع مشترک به بهانه مواضع نامشترک نمی‌شود گذشت. همان‌گونه‌که گفت‌وگو و مذاکره با غرب از موضع ضعف باعث تحقیر و سرشکستگی ملی می‌شود، همان مقدار گفت‌وگو و مذاکره در موضع برابر و در معامله دوجانبه به‌ویژه با آمریکا برای ما پیروزی به حساب می‌آید و باعث تقویت امنیت ملی و ارتقای منزلت ما در سطح جهانی و منطقه می‌شود. این فرصت همیشه تکرار نمی‌شود. شرایط به شکلی است که فقط تعامل با آمریکا آن هم از موضع عزت و در بازی برد - برد می‌تواند شرایط را به ‌نفع کشور تغییر دهد زیرا نه جلب اعتماد دیگران برای رفع تهدید کافی است و نه حمایت دیگران حتی چین و روسیه می‌تواند برای ما فرصت‌ساز باشد. پکن و مسکو خودشان در تعامل با آمریکا بیش از دیگر کشورها دنبال شکار فرصت‌هایند.

‌آیا سرانجام دولت روحانی با مذاکرات اتمی به یک‌ جا می‌کشد؟
آن مرد آمده که مذاکرات را به سرانجام برساند. مگر می‌شود عملکردش در جهت نفی علل وجودی دولتش باشد. البته به‌نظرم روحانی با فراستی که دارد، با بزرگ‌کردن تهدید تندروها علیه روند مذاکرات، دارد برای کشور فرصت می‌سازد. همین اجماع عقلای دو جریان عمده سیاسی کشور را ببینید که در دفاع از تیم مذاکره‌کننده به میدان آمده‌اند و چگونه احترام افکارعمومی را برانگیخته‌اند. فعلا بدنه کارشناسی و تحصیل‌کرده کشور تریبون دفاع از عملکرد دولت شده‌اند. گرچه این امر واکنشی به هراس و ترس از بازگشت مجدد افراطیون و سیاست‌های ماجراجویانه آنهاست ولی عملا میدان وسیعی برای مانور دولت فراهم کرده است. سیاست صبر و انتظار برای دوران پساتوافق قدرت چانه‌زنی دولت را در داخل افزایش داده است. تجربه‌گرایی و واقع‌بینی روحانی او را به این درک رسانده که نمی‌تواند به‌تنهایی شکاف میان دولت و ملت را پر کند.

کم‌کردن این شکاف به اتحاد و بسیجی فراجناحی احتیاج دارد که از تخصص‌های ژنرال‌های اصلاح‌طلب است. بالاخره باید روزی همه مردم از هر قشر و جناحی پای توافق پیش‌رو را امضا کنند و همه باید بپذیرند که دوران جدیدی در تعامل با دنیا آغاز شده است تا دستاوردهای دولت پایدار شود. تاریخ به یاد دارد چگونه پس از صدور قطع‌نامه ٥٩٨ که در آن اشاره‌ای به آغاز‌کننده جنگ، متجاوزبودن عراق و موضوع پرداخت غرامت جنگی و نیز تضییع حقوق ایران نشده بود؛ ولی وقتی امام‌خمینی(ره) مسئولیت آن را به‌مثابه جام زهر پذیرفت، وجدان جمعی ملت یک‌سره آن را توافقی خوب، ضروری و نشان صلح‌طلبی دانست و از دستاوردهای آن پاسداری کرد. چه‌بسا اگر حضرت امام شخصا در زمان حیاتش قطع‌نامه را نمی‌پذیرفت، تندروها با تمسک به‌کلام «جنگ تا رفع فتنه در جهان» یا راه قدس از کربلا می‌گذرد، سالیان متمادی جنگ را کش می‌دادند و تمامی زیرساخت‌های اقتصادی و عمرانی کشور را به باد فنا می‌دادند. یادمان باشد حقانیت ایران از درون مفاد قطع‌نامه بیرون نیامد، بلکه زمانی رخ نمود که ماشین جنگی صدام، کشور مستقل کویت را تماما به تصرف خود درآورد و جهان در برابر مظلومیت ایران انقلابی سر تعظیم فرود آورد.

‌منظورتان این است که هر توافقی هرچند توافق بد را باید پذیرفت؟
خوب‌وبدبودن، افسونی نیست که حدومرز غیرمنعطف داشته باشد. خوب‌وبدبودن یک توافق را ترجیحات امنیتی و منافع حیاتی هر کشور تعیین می‌کند. مثلا اینکه نباید افکارعمومی دنیا ما را برهم‌زننده میز مذاکره معرفی کند، بخشی از دستاورد خوب یک توافق است. یا اینکه دنیا آمادگی ذهنی پیدا کند تا پیرامون ماجراجویی یا تعرض نظامی علیه ایران انعطاف از خود نشان دهد، دستاورد بد یک عدم توافق است. نقطه عزیمت دستگاه دیپلماسی در ورود به هر توافقی صرفا نمی‌تواند جزئیات باشد. شاید دلواپسانِ جزئیات فراموش می‌کنند که تحریم و انزوا خودش نبردی خاموش بدون شلیک یک گل وله علیه ماست؛ جنگی که حریف با پرداخت کمترین هزینه به ما تحمیل کرده است. روحانی دارد کشور را از معرض این نبرد ناعادلانه و ناخواسته خارج می‌کند. حال اگر همان منتقدان سنتی اینک کاسه داغ‌تر از آش شده و جزئیات توافق هسته‌ای را دستمایه پولاریزاسیون جامعه و منشأ بی‌اعتمادی قرار می‌دهند، آن وقت از دو سو آسیب می‌بینیم.

‌چرا شما از زاویه محتوا به توافق نگاه نمی‌کنید؟
خوب‌وبدبودن توافق تنها در محتوای حقوقی‌اش خلاصه نمی‌شود، بلکه باید به دلایل و زمینه‌هایی که کشور را به اینجا رسانده و همچنین نتایجی که توافق یا عدم‌توافق بر آینده کشور به‌خصوص جنون مسابقه تسلیحاتی منطقه خواهد گذاشت، نیز توجه کرد. همان‌طور که اشتباه بود که تصور می‌کردیم با شعارهای احمدی‌نژاد برای نابودی این و آن در تریبون‌های جهانی، دنیا پروژه هسته‌ای ایران را در کانتکست فنی، علمی و اقتصادی ببیند و به جنبه‌های نظامی و تهاجمی آن اهمیت ندهد. روحانی قبل از پذیرش توافق و قبل از اینکه دیگران مرزهای خوب و بد توافق را تعیین کنند، باید به تبیین منطقی منافع ملی و منافع حیاتی بپردازد و دستاوردهای جنبش انتخاباتی مردم در ٩٢ را نهادینه و تثبیت کند. او باید تعادل قدرت را به مرکز اعتدال سوق دهد. او در این مسیر می‌تواند به تجارب و راهبردهای هاشمی‌رفسنجانی، معمار بازسازی اقتصادی و خاتمی معمار اصلاحات سیاسی کشور تکیه و این پشتوانه را به فرصتی برای ابتکار عمل و برتری‌بخشی برنامه‌هایش در دوران پساتوافق تبدیل کند. اگر دولت زمینه را برای کشور به دوران پساتوافق فراهم نکرده باشد، نتایج را دودستی تقدیم به تندروها خواهد کرد.

‌این چه تمهیداتی است که خود دولت متوجهش نیست؟
نه اینکه متوجهش نیست بلکه برخی ترتیبات و اولویت‌ها تغییر می‌کند؛ مثلا در زمینه سیاست خارجی قبلا در مصاحبه‌ای  گفته بودم که روحانی بیش و بهتر از هرکس به مضرات سیاست «نگاه به شرق» دولت احمدی‌نژاد، که رویکردی ناکارآمد بود، واقف است. رویکردی که در آن دولت قبل به تقویت و تعمیق مناسبات دوجانبه با کشورهای شرقی و آسیایی به‌خصوص روسیه آن‌هم نوع پوتینی آن پرداخت و کمتر نتیجه گرفت. گرچه در زمینه انرژی و ترانزیت نتایجی داشت اما سیاست نگاه به «شرق»، حتی اگر به انگیزه ایجاد توازن در برابر غرب هم مدنظر دولت قبل قرار گرفته یا به‌منظور جایگزین غرب در مناسبات خارجی برگزیده شده، درهرحال نتوانست تأمین‌کننده منافع ملی ایران باشد. کشورهای مزبور به‌خصوص چین، روسیه و هند خودشان بیشتر از همسایگانشان دنبال تعامل استراتژیک با غرب بودند و به لحاظ هزینه‌های بالای همکاری استراتژیک با ایران، رغبت چندانی به همکاری با دولت احمدی‌نژاد نشان ندادند.

‌دقیقا روی روس‌گرایی در سیاست خارجی احمدی‌نژاد تأکید کرده بودید.
بله، قبلا هم گفته‌ام که چین و روسیه درپی الگوهای جدیدی از موازنه‌گرایی و تعامل هستند که منافع ملی‌شان را تأمین کند. درواقع سیاست آنها فاقد ماهیت جدال‌آفرین با آمریکاست؛ بیشتر در تلاش هستند تا موقعیت و سهم خود را در سیاست و اقتصاد بین‌المللی تثبیت کنند. روسیه بی‌تردید تبدیل‌شدن ایران به یک نیروی اتمی و تحکیم موقعیت منطقه‌ای این همسایه جنوبی‌اش را تهدیدی علیه مصالح منطقه‌ای خود تلقی می‌کند و با وجود حفظ مناسبات سیاسی دوستانه با ما و اعلام حمایت از لغو تحریم‌ها، در باطن موافق حفظ وضع موجود و تضعیف تدریجی ایران است. یادمان نرفته در جنگ تحمیلی هرچه مهمات روی سر بچه‌های ما ریخته شد، یا روسی بود یا فرانسوی. اسلاووفیل‌های زمخت روسی ارزش‌های سیاسی آزادی‌خواهانه جوامع غیرروس را به تمسخر می‌گیرند و برعکس ارزش‌های ژئوپلیتیک و احیای امپراتوری روسیه را تقدیس و ستایش می‌کنند. باید به‌خاطر سپرد اگر در نظام آمریکا بر سر توافق با ایران میان کنگره و کاخ سفید چالش جدی ایجاد می‌شود و امکان بازسازی خطا‌ و اصلاح سیاست غلط از راه دموکراتیک است، در روسیه چنین ساختار و سنتی کاملا غایب است زیرا آنجا تنها اراده یک نفر حاکم است.

‌البته محافظه‌کاران می‌گویند در برابر آمریکایی‌ها که دشمن قسم‌خورده ما هستند، روس‌ها با ما دارای تاریخ و منافع مشترکی در منطقه‌اند.
گربه برای رضای خدا موش نمی‌گیرد. روسیه دنبال سهم شیر خودش است. دوستان اصولگرا گاهی دچار توهم می‌شوند. احمدی‌نژاد به روس‌ها آن‌قدر اعتماد داشت که شب قبل از تصویب اولین قطع‌نامه علیه ایران در شورای امنیت گفته بود خبر دارد چیزی تصویب نخواهد شد! ارجاع پرونده هسته‌ای ایران به شورای امنیت سازمان‌ملل بزرگ‌ترین خطای محاسبه دیپلماسی مبتنی‌بر سیاست «نگاه به شرق» دولت او و دوستان اصولگرایش بود. احمقانه‌ترین نماد چنین توهمی زمانی بود که احمدی‌نژاد اصولگرا استوارنامه سفیر ونزوئلا را مانند متنی مقدس بوسید و بر چشمانش مالید و اصولگرایان حامی‌اش با لبخند ملیحی آن را نادیده گرفتند. همین روسیه بر سر تکمیل نیروگاه بوشهر چقدر با کارت ایران بازی کرد و از غرب امتیاز گرفت. هربار که قطع‌نامه‌ای علیه ما در شورای امنیت مطرح می‌شد، روسیه ابتدا در برابر غربی‌ها تهدید به مقاومت و رأی وتو می‌کرد، غربی‌ها به روسیه امتیاز می‌دادند.

حتی یک‌بار، دو میلیارد دلار از بدهی روسیه توسط آمریکا بخشیده شد آنگاه روس‌ها بعد از تعدیل یکی، دو کلمه به قطع‌نامه علیه ایران رأی مثبت می‌دادند. حتی همین تغییر کلمات را به ما می‌فروختند و نشان می‌دادند که آنها با ایستادگی خود شورای امنیت را مجبور به تعدیل قطع‌نامه کرده‌اند و از ایران هم امتیاز می‌گرفتند. تعجب من از محافظه‌کاران سنتی است که احیای قدرت امپراتوری روسیه و تهدید تمامیت ارضی و استقلال ایران ذیل خطر بیدارشدن میل خفته آنها در دستیابی به آب‌های گرم را دست‌کم گرفته و به‌راحتی از آن می‌گذرند. وقتی روسیه با یک رفراندوم ساختگی حاکمیت ملی همسایه‌اش را نادیده می‌گیرد، و کریمه را می‌بلعد و دوستان محافظه‌کار سکوت می‌کنند، باید درک آنها از امنیت ملی را ساده‌اندیشانه تلقی کرد. البته خصومت بی‌دلیل با روسیه همچون دشمنی احساسی و بی‌نتیجه با غرب پس از خاتمه جنگ سرد به‌ضرر و زیان منافع کشور است.

بهار نیوز