روي خوش بيانيه‌ روحاني به تمام اتفاقاتي كه اين روزها پيرامون دولت او شكل گرفت، عكس‌العمل مناسبي به انتقادات موجود بود؛ انتقاداتي كه اين‌بار انعكاسي از واقعيات داشت تا رييس‌جمهور را نه تنها به موضعگيري در برابر آن وادار نكند بلكه اهرمي شود براي تصميماتي سرنوشت‌ساز.

اقدام روحاني اقدامي است مورد تاييد تا آنجا كه عبدالله رمضان‌زاده، سخنگوي دولت اصلاحات آن را شجاعانه مي‌خواند و براي بندهاي مهم اين بيانيه راهكارهاي مختلف هم دارد. اين چهره اصلاح‌طلب هرچند پاسخ روحاني را ديرهنگام توصيف مي‌كند، اما با تاكيد بر اينكه براي عمل به بيانيه رييس‌جمهور به منزله اجراي صحيح قانون دسترسي آزاد به اطلاعات را يك ضرورت می‌خواند، به دو نهاد نظارتي نيز انتقاد مي‌كند كه البته مهم‌ترين آن به ديوان محاسبات مي‌رسد كه به گفته او طي چند سال گذشته به يك نهاد كاملا سياسي تبديل شده بود.  در ادامه، متن کامل گفت‌وگوی «اعتماد» با رمضان‌زاده را می‌خوانید:

دولت در نخستين روزهاي انتشار فيش‌هاي حقوقي نجومي، با دستورات ويژه‌اي وارد عمل شد. اين اقدامات كه پس از گذشت چند هفته به صدور بيانيه‌اي از سوي رييس‌جمهور ختم مي‌شود، چگونه قابل ارزيابي است؟ به عنوان فردي كه در دولت اصلاحات وظيفه سخنگويي را برعهده داشته‌ايد، عملكرد دولت را چگونه مي‌دانيد؟
عملكرد دولت در نهايت مثبت ارزيابي مي‌شود. اگرچه مقداري دير در اين مورد وارد عمل شده‌اند. ولي شفاف‌سازي كه دولت در اين مورد در پيش گرفته و اقداماتي كه تاكنون انجام داده، در تاريخ عملكردهاي دولت‌هاي گذشته كم‌سابقه بود. مي‌خواهم شجاعت آقاي روحاني را تحسين كنم و بگويم اين ادامه همان روندي است كه رييس دولت اصلاحات در مورد قتل‌هاي زنجيره‌اي در پيش گرفته بودند. اين كار به درستي انجام شده و اميدوارم دولت به شفاف‌سازي در مورد عملكرد خود و اقداماتي كه رضايت افكار عمومي را به دنبال دارد ادامه دهد.

به موضوع دير وارد شدن رييس‌جمهور در اين قضيه اشاره كرده‌ايد. چرا دولت در مواقع به اين حساسي دير وارد مي‌شود؟ هرچند مي‌توان اين موضوع را به انتظار حسن روحاني براي رسيدن گزارش‌هاي كارگروه‌هاي ويژه مربوط دانست اما موارد اينچنيني در گذشته نيز سابقه داشته است. چرا واكنش‌ها با تاخير انجام مي‌شود؟
من فكر مي‌كنم دولت در رصد افكار عمومي مقداري ضعيف عمل مي‌كند و اگر تيم رسانه‌اي دولت مقداري قوي‌تر عمل كند و افكار عمومي و نگراني‌هاي آنان را به طور دقيق پيگيري كند و سريع‌تر انجام شود، دولت انگيزه و ابزار لازم براي اقناع افكار عمومي را كسب خواهد كرد و مي‌تواند در برابر اين تحركات زودتر و بهتر عمل كند. من بارها تاكيد كرده‌ام و باز هم تاكيد مي‌كنم كه دولت نيازمند تيم تمام وقت براي پاسخگويي به افكار عمومي است كه با گذشت سه سال همچنان از كمبود آن در رنج است.

موضوعي كه در بيانيه رييس‌جمهور مورد اشاره قرار گرفت و از اهميت بالايي هم نسبت به ساير بندهاي آن برخوردار است، بحث شفافيت مالي است. آنجا كه در بند نهم تاكيد شده، دولت از اين فرصت براي برنامه‌ريزي و ساماندهي «نظام شفافيت اطلاعات» در منابع و مصارف عمومي و تسريع در اجراي قانون دسترسي و انتشار آزادانه اطلاعات استفاده خواهد كرد تا مردم بتوانند بر امور و اموال خود نظارت داشته و با نصايح خود به مسوولان، سلامت و استحكام نظام را تضمين كنند. اهميت اجرايي شدن اين موضوع كه دولت آن را با اجرايي شدن قانون انتشار آزاد اطلاعات مورد تاكيد قرار داده، چقدر است و آيا اين امر امكان‌پذير است؟
معتقدم كه دولت چيزي براي مخفي كردن ندارد و اساسا در دنياي امروزي چيزي براي مخفي كردن وجود ندارد و بالاخره روزي افشا خواهد شد. حال اگر دولت در اين موارد با مردم به صداقت رفتار كند، زودتر اين عكس‌العمل‌ها را نشان خواهد داد. آقاي روحاني در بيانيه خود به نكته‌اي اشاره كردند كه به نظر من، مورد غفلت افكار عمومي و همچنين رسانه‌ها واقع شده است و آن كساني هستند كه در قديم مصوباتي را در زمينه اينگونه دريافتي‌ها داشته‌اند. طبق قانون هيچكدام از اين افرادي كه امروز مورد اشاره هستند خود مصوب نكرده‌اند كه حقوق زيادي دريافت كنند. بلكه مجامع و شركت‌هاي دولتي كه در راس آن وزير اقتصاد و برخي روساي ديگر هستند اين مصوبات را داشته‌اند حالا يا در دولت قبلي يا در دولت فعلي. به هر حال آنها مقصران اصلي هستند و انتظار مي‌رود رييس‌جمهور، با آنها نيز برخورد لازم را داشته باشد. كساني‌كه يا كم‌كاري كردند يا از روي قصد اين كار را انجام داده‌اند.

به هر حال، نبايد از اين غفلت به راحتي عبور كرد. اما نكته‌اي كه در برابر اين اقدامات رييس‌جمهور مهم است اينكه، دولت در برابر يك تخلف چنين عكس‌العمل شديدي داشته در حالي كه ديگران در برابر بي‌قانوني‌ها هنوز هم عكس‌العملي نشان نداده‌اند. به هر حال اميدواريم كه شفاف‌سازي اطلاعات در همه زمينه‌ها به سرعت انجام شود و همه قواي كشور و همه نهادهاي كشور اعم از دولتي، شبه دولتي و كليه نهادها آن را انجام دهند و انتظار مي‌رود كه دولت هم پيگيري كند. يعني وزارت اطلاعات اين توانايي را دارد كه اين اقدامات را در جهت شفاف‌سازي براي اقناع افكار عمومي انجام دهد تا اين مساله براي هميشه حل شود و ديگر اتفاق نيفتد.

آيا مي‌توان اميدوار بود كه اين تصميمات دولتي به طور كامل عملياتي شود؟ روحاني با اين بيانيه نشان داد كه مصر خواهد بود براي ريشه‌كني فساد. آيا تمام دستگاه‌هاي كه مخاطب دستورات رييس‌جمهور بودند، آن را مورد اجرا قرار خواهند داد؟ و از همه مهم‌تر اينكه مي‌تواند اين دستور را به طور مداوم از دستورالعمل‌هاي اجرايي دستگاه‌ها دانست يا تصميم شتابزده‌اي است كه روحاني در برابر اين بحران به آن اقتدا كرد؟
رييس‌جمهور مسئول اجراي قانون اساسي است. يكي از اصول قانون اساسي رفع تبعيض‌هاي ناروا است. رييس‌جمهور موظف است اين كار را پيگيري كند و از ابزار نظارتي كه در اختيار دارد و از طريق وزارت اطلاعات و هم وزارت اقتصاد كه وظيفه كنترل بودجه همه دستگاه‌ها را دارد، انجام دهد. سازمان مديريت و برنامه‌ريزي هم در اين زمينه مي‌تواند نظارت كند بر چگونگي عملكرد دستگاه‌ها در پرداخت حقوق‌ها. بنابراين از دولت انتظار مي‌رود كه به طور جدي پيگيري كند و به نظر من اين جديت در رييس‌جمهور وجود دارد. در اينجا بايد از موضع‌گيري‌هاي شخص آقاي جهانگيري هم تشكر كرد كه بسيار فعال و دقيق در اين زمينه عمل كرده است.

چقدر زمينه را براي شفافيت اطلاعات فراهم مي‌دانيد؟ اين همان قانوني است كه تاكنون نتوانسته به مرحله اجرايي برسد، حالا پس از اين همه سال مي‌توان از دولت يازدهم انتظار داشت كه زمينه مساعد براي اجرايي شدن اين قانون را مهيا كند؟ و براي اين اقدام نياز به چه ابزارهايي دارد؟
براي تحقق اين امر مهم اين است كه اصرار بر اجرايي شدن قانون دسترسي آزاد به اطلاعات داشته باشيم. از همان روزهاي اولي كه مساله فيش‌هاي نجومي مطرح شده بود، به اين امر اشاره كردم كه ما لازم داريم كه شفاف‌سازي را اجرايي كنيم. قانون دسترسي آزاد به اطلاعات يك ضرورتي است كه همه دولت‌هاي عاقل امروزي به آن رسيده‌اند پس ما هم بايد آن را مورد اجرا قرار دهيم. به نظرم تاكيد دولت بر اين مساله مي‌تواند كمك كند كه روند بهتر رفع تبعيض در كشور ايجاد شود.

مورد ديگري كه در خصوص فيش‌هاي حقوقي مطرح شد و در گزارش معاون اول رييس‌جمهور هم آمده، نقص عملكرد دستگاه‌هاي نظارتي است. ديوان محاسبات و سازمان بازرسي كل كشور دو نهادي هستند كه در مظان اتهام قرار دارند.  ما پس از مجلس ششم عملكرد خاصي از دستگاه‌هاي نظارتي مجلس نديده‌ايم. وظيفه خود مي‌دانم از آقاي ميرولد كه در دوره‌اي رياست ديوان محاسبات بودند تشكر كنم كه هميشه مراقب همه دستگاه‌ها بودند. بعد از مجلس ششم اين نظارت‌ها به‌شدت پايين آمد. متاسفانه، اين عيب به علي لاريجاني هم برمي‌گردد كه با انتخاب رحيمي به عنوان رييس ديوان محاسبات عملا اين نهاد تبديل به يك نهاد سياسي شد. اگرچه بعد از وي اين مشكلات كمتر شد اما اين روند همچنان ادامه داشت به گونه‌اي كه گزارش‌هاي تفريغ بودجه در طول اين سال‌ها هيچگاه پيگيري نشد. اين ضعف بزرگي بود كه در مجالس هفتم هشتم و نهم با آن روبه‌رو بوده‌ايم. چون هر سال ديوان گزارش تفريغ بودجه مي‌دهد و تمام عملكردهاي خلاف بودجه را به مجلس ارايه مي‌دهد. مطمئنم اگر از نمايندگان مجالس گذشته بپرسيد كه گزارش تفريغ بودجه چيست، بيش از ٩٠ درصد نمي‌دانند. در واقع مي‌خواهم بگويم وقتي مجلس ضعيفي تشكيل مي‌شود اين اتفاقات طبيعي است. اما سازمان بازرسي را واقعا نمي‌دانم كه چرا اين‌گونه عمل كرده است. سازمان بازرسي در همه امور كشور مي‌تواند دخالت كند و واقعا امروز بايد آقاي سراج كه قاضي خوشنامي هم هستند، پاسخ دهند كه چرا چنين اتفاقاتي افتاده است.

البته آقاي پورمحمدي، رييس سابق سازمان بازرسي كل كشور توجيهاتي داشته‌اند كه شنيده نشد اما با ابزاري كه سازمان بازرسي كل كشور در اختيار دارد، اين توجيهات را نمي‌توان پذيرفت. به اين دليل سازمان بازرسي كل كشور مي‌تواند به طور مستقيم به عنوان شاكي، شكايات را به قوه قضاييه ارجاع دهد. من نمي‌دانم چه تعداد از اين اتفاقات افتاده. حداقل آقاي پورمحمدي بگويند كه چند مورد را به قوه قضاييه گزارش داده‌اند كه در اين دستگاه رسيدگي نشده است. اميدوارم كه اين شفاف‌سازي در همه زمينه‌ها اتفاق بيفتد و پيشنهادم به مسوولان همه قوا اين است كه براي جلوگيري از هرگونه شايبه‌اي خود اقدام به شفاف‌سازي در زمينه پرداخت‌ها كنند.

اما جداي از شفاف‌سازي كه به عنوان راه‌حل اين‌گونه مشكلات عنوان مي‌شود، منشا پيشروي معضل دريافت‌هاي نجومي به انحلال سازمان مديريت و برنامه‌ريزي كشور در دولت نهم بازمي‌گردد. موضوعي كه در گزارش معاون اول رييس‌جمهور هم به آن اشاره شده است. چقدر مي‌توان نقش چنين موضوعي را پررنگ جلوه داد؟
حتما همين‌طور است. اين سازمان دستگاه نظارتي دولتي بود كه هم وظيفه برنامه‌ريزي و هم وظيفه كنترل دخل و خرج دولت را برعهده داشت. دولت احمدي‌نژاد ضربه اساسي‌اي كه به كشور زد، اين بود كه نظام برنامه‌ريزي كشور را از بين برد. همه كساني كه در برابر از بين رفتن سازمان برنامه و بودجه سكوت كردند، امروز مسوول اين اتفاقات هستند. اين اتفاقات يك روزه روي نداده، اين روند طولاني مدت است. بايد اشاره كنيم فاجعه‌اي كه در انحلال سازمان مديريت روي داده، كمتر از هزينه كرد سال‌هاي گذشته نبوده است. به هر حال اميدواريم كه با روند فعلي سازمان مديريت و برنامه‌ريزي وضعيت بهبود پيدا كند. نكته ديگري كه مي‌خواهم بر آن تاكيد كنم اين است كه اين تخلفات حقوقي كه به آن اشاره شده اگرچه ناگوار است اما نبايد موجب فراموشي فساد گسترده دولت قبل شود. كساني كه امروز نسبت به ٥٠ ميليون تومان حساسيت نشان مي‌دهند بايد نسبت به آن هم حساس باشند. من تعجب مي‌كنم چرا كساني كه در برابر ميلياردها دلار سكوت كرده‌اند امروز براي ده‌ها ميليون تومان يقه‌دراني مي‌كنند.

موضوع ديگر افزايش دايره شمول تصميمات اخير دولت است. موضوعي كه نه تنها كليه دستگاه‌هاي اجرايي را شامل مي‌شود بلكه طبق دستور مقام معظم رهبري، كليه نهادهاي عمومي را نيز موظف به رعايت تصميمات دولت در اين باره مي‌داند. اجرايي شدن اين امر چقدر از دولت توان و نيرو مي‌گيرد و آيا دولت همه ابزارهاي لازم براي بردن همه دستگاه‌ها زير چتر قوانين جديد را دارد؟
همه دستگاه‌هايي كه بودجه آنها در داخل بودجه عمومي كشور مصوب مي‌شود، براي دولت قابل كنترل هستند اما سازمان‌هايي ديگري هم هستند كه بايد تحت كنترل دولت دربيايند كه نيازمند دستورات بالاتري است. سازمان‌هايي كه حتي گوشه‌اي از امكانات عمومي كشور را استفاده مي‌كنند بايد در چارچوب اجرايي رييس‌جمهور به عنوان مسوول اجراي قانون اساسي در نظر گرفته شوند كه به نظر من شدني است. پافشاري دولت عامل اصلي در اجرايي شدن اين مساله مي‌تواند باشد. اگر چنانچه برخي نهادها همكاري لازم در اين زمينه را با دولت نداشته‌اند، مي‌تواند افشاگري كند. اين انتظار از حسن روحاني و جهانگيري وجود دارد. با توجه به اينكه رهبري هم بر ادامه اين كار تاكيد داشتند چه خوب است كه دولتمردان پيگيري خود را ادامه دهند.

بيشترين نگراني كه پس از افشاي فيش‌هاي حقوقي مطرح شد، اعتماد مردم نسبت به دولت بود. خيلي‌ها اعتقاد داشتند و دارند كه همين مساله آسيب زيادي به دولت آن هم در سال پاياني كار خود وارد خواهد كرد. روحاني با اين بيانيه توانسته اعتماد عمومي را مجددا به دولت جلب كند يا نه معتقديد كه بايد روش‌هاي ديگري براي ترميم خدشه وارد شده اتخاذ كرد؟
بيانيه روحاني بسيار مهم و تاريخي بود، منتها شنيده نشد. به نظرم روحاني بايد با يك اعلام قبلي به تلويزيون بيايد و با مردم حرف بزند و صراحتا به آنها بگويد كه چه اقداماتي كرده‌اند، چه اقداماتي را مايل به انجام هستند و چه موانعي بر سر كارشان است و دليل اصلي اين اتفاقات چه بوده است و تاكيد كنند كه اگر نياز به برخورد با افراد ديگري هم باشد دولت بلااستثنا برخورد خواهد كرد. من هنوز منتظرم كه روحاني بيايد و در يك ساعت پربيننده تلويزيون با مردم حرف بزند.

يعني صرف اكتفا به اين بيانيه را كافي نمي‌دانيد؟
اصل بيانيه كفايت مي‌كند اما بيانيه بايد به گوش مردم هم رسانده شود. به نظر من دولت بايد با توجه به تاكيدات رهبري، همه مسوولان دولتي از رييس‌جمهور گرفته تا معاون اول، رييس سازمان مديريت و برنامه‌ريزي بيايند و با مردم حرف بزنند. روحاني بايد نشست مطبوعاتي خاصي با همين موضوع را داشته باشد و به طور شفاف پاسخ همه سوالات را بدهند. به نظرم فعال بودن دولت در اين زمينه مي‌تواند كاستي يك ماه گذشته را جبران كند.

حالا كه اراده مبارزه با فساد وجود دارد بايد از ابزار موجود هم استفاده شود و اگرچه در اختيار دولت نيست اما مي‌تواند آن را در دست بگيرد. اين ابزار فقط رسانه ملي نيست بايد صاحبان كانال‌ها مجازي بزرگ را دعوت مي‌كردند و با آنها صحبت كنند. همچنين با نمايندگان مجلس و احزاب نيز بايد حرف بزنند. روحاني به هر حال مورد هجمه‌اي قرار گرفتند كه ناجوانمردانه است و ايشان هيچ تقصيري نداشتند.

بهار نیوز