بهار نیوز - حدادعادل:بقالی داشتم درآمدم بیشتر بود

گروه سياسي_رسانه ها: غلامعلی حدادعادل با اشاره به اینکه "٥٠ سال است معلم دانشگاه هستم"، گفت: حقوق من هشت میلیون و صد هزار تومان است. اگر من رفته بودم و پنجاه سال پیش یك بقالی سر كوچه‌ای باز می‌كردم الان بعد از ٥٠ سال درآمد بیشتری داشتم.

روزنامه «اعتماد» با انتشار گفت‌وگوی مفصلی با حداد عادل، نوشته است: می‌گوید عاقبت كنار نرفتن‌های سال ٩٢ را می‌دانسته است. همان‌طور كه در اسفند ٩٤ احتمال می‌داده است كه لفظ «امید» در ذهن مردم خوش‌آهنگ‌تر از لفظ «دلواپسی» باشد. با این همه می‌گوید پیش‌بینی هیچ انتخاباتی به اندازه ٩٦ برایش سخت نبوده است.

نگاهش همچون همه این سال‌ها به پدیده‌های اطرافش مثبت است. می‌گوید اگرچه از تهران نتوانسته‌اند یك نفر را هم به مجلس بفرستند و نمایندگانی به جایشان به این قوه رفته‌اند كه بیش از پنج نفرشان را نمی‌شناسند اما حداقل به وحدت رسیده‌اند؛ وحدتی كه معتقد است نقص نداشته و آنچه موجب پیروزی‌اش نشده این است كه فضا به نفع اصولگرایان نبوده است. نگاهش به احمدی‌نژاد آن‌گونه نیست كه تصورش را می‌كنی.

از بی‌قانونی احمدی‌نژاد كه می‌پرسی، تأیید می‌كند و می‌گوید كه رییس دولت سابق علاقه‌ای به ابلاغ و اجرای قوانین نداشته و همین او را وادار كرده بود كه در سال‌های ریاستش بر مجلس نامه‌ای به رهبری بنویسد و از تخطی‌گری‌های او از قانون بگوید. اینها گوشه‌ای از عقاید مردی است كه شاید خلق و خویش زیاد شناخته شده نباشد. ترافیك شلوغ عصر تابستان را كه پشت سر بگذاری در یكی از آرام‌ترین ساختمان‌های تهران غلامعلی حدادعادل در دفتر فرهنگستان زبان فارسی از «این روزهای اصولگرایان» می‌گوید.

مسلكش شاید در خیلی از موارد با اصولگرایانی كه اطرافش هستند متفاوت باشد. می‌گوید دلواپس است اما روش ابراز دلواپسی‌اش متفاوت بود. همان طور كه ترجیح داد با اهدای یك كتاب به محمدجواد ظریف، وزیر امور خارجه از نگرانی‌هایش بگوید. می‌گوید تندروی‌های برخی نمایندگان مجلس نهم را قبول نداشته است. مرد اصولگرای ساختمان فرهنگستان زبان فارسی اما علاقه ویژه‌ای دارد تا اصولگرایان با اصلاح‌طلبان مذاكره كنند. مذاكره‌ای كه او بیشتر تمایل دارد با فردی همچون «محمدرضا عارف» آن هم نه بر سر اختلافات كه بر سر اشتراكات این دو گروه باشد. به اندازه‌ای كه بیرون از جریان اصولگرایی بر سر «چهره نداشتن» آنها بحث است خودش ناامید نیست و می‌گوید كه «بالاخره برای اصولگرایان چهره پیدا می‌شود.»

گفت‌وگوی «اعتماد» با غلامعلی حدادعادل كه درست در روز ١٢ مرداد پس از مدت‌ها پیگیری انجام شد، شاید آنچنان مجال طرح خیلی از سوال‌ها را نیافت اما خواندنی‌هایی از زبان یكی از اصلی‌ترین چهره‌های اصولگرا دارد. متن این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید:

امروز كه ما این مصاحبه را انجام می‌دهیم روز خیلی خوبی برای تاریخ مردمسالاری كشور ما است. معمولا در چنین روزی رای مردم از سوی مقام معظم رهبری تنفیذ می‌شود كه نمادی از مردم‌سالاری دینی بوده است. ما می‌خواهیم تحلیل شما را به عنوان یك چهره مورد وثوق جامعه اصولگرایی از این موضوع داشته باشیم كه نظام جمهوری اسلامی در دهه چهارم خود كه به یك بالندگی و ثباتی رسیده است و همانند یك انسان در حال سپری كردن دوره میانسالی خودش است با چه چالش‌ها و مشكلاتی به صورت كلان مواجه است؟

من هم از اقدام و اهتمام شما به برگزاری این مصاحبه تشكر می‌كنم و امیدوارم هم تلاش شما و هم سعی من برای جامعه و كشور مفید باشد. سوال خوبی كردید. انقلاب اسلامی كم‌كم به چهل سالگی نزدیك می‌شود و چهل سال یك دوره قابل ارزیابی در تاریخ تحولات اجتماعی محسوب می‌شود. دستاوردهای ما كم نبوده است. به نظر من نفس دوام یك حكومت دینی در مدت نزدیك به چهار دهه در چنین دنیای پرآشوبی خودش یك دستاورد بزرگ است. خصوصا وقتی ما حوادث چهار دهه را مرور بكنیم بیشتر به اهمیت بقای اصل نظام واقف می‌شویم. نظامی كه توانسته یك جنگ سهمگین را پشت سر بگذارد و با وجود تحریم‌های به قول خود تحریم‌كنندگان «فلج‌كننده» توانسته به زندگی خودش ادامه دهد و امورات كشور اگرچه با سختی اما بتواند بچرخد. امروز وقتی دقت می‌كنیم، می‌بینیم كه در بین كشورهای منطقه ایران امن‌ترین كشور است و یك كشوری است كه آینده‌ای قابل پیش‌بینی دارد. یعنی امروز شما به سراغ كشورهای مختلف منطقه كه می‌روید در هیچ كشوری به اندازه ایران نمی‌توانید ثبات را پیش‌بینی كنید. اینها دستاوردهای كلی نظام است. ولی در عین حال در هر بخشی كه وارد شویم نیز دستاوردهایمان كم نبوده است.

تربیت نیروی انسانی یكی از دستاوردهای بزرگ ما بوده است. اینكه جمعیت كشور ما یك قدری بیشتر از دو برابر نسبت به اول انقلاب شده است ولی جمعیت دانشجویی كشور از ١٧٠ هزار نفر به بیش از چهار و نیم میلیون نفر رسیده است این موفقیت كمی نیست. قبل از انقلاب مدعی بودیم كه خودروسازی می‌كنیم اما همان پلاكی كه روی آن «ساخت ایران» نوشته شده بود هم در خارج تولید می‌شد. حالا اما موشك ماهواره‌بر می‌سازیم. یعنی هم ماهواره و هم موشكی كه آن را در مدار قرار دهد می‌سازیم كه مجموعه این كارها دستاورد كمی نیست. اما مهم‌تر از همه این جنبه‌های فنی یا پزشكی، دستیابی به یك نوع رفتار سیاسی اجتماعی است كه ما از آن به «مردم‌سالاری دینی» تعبیر می‌كنیم و شما نیز در سوال‌تان آن را با ذكر همین نكته مطرح كردید. این از نگاه من دستاورد بزرگی است. چون در كشور به «جریان اصولگرا» تعلق دارم و روزنامه اعتماد به «جریان اصلاح‌طلب» تعلق دارد مایلم این سوال شما را از این به بعد با تكیه و تمركز بر رفتار سیاسی جریانات مختلف سیاسی ادامه دهم.

تصور خود من این است كه اگر بخواهیم هیجانات، احساسات و عواطف زودگذر را مبنای تصمیم‌گیری و تفكر قرار ندهیم باید بپذیریم كه در جامعه ما در عرصه سیاست دو جریان، واقعیت و حضور دارند. یكی اسمش اصولگرا و دیگری اصلاح‌طلب است. اینكه حالا این اسامی از چه زمان پیدا شده است و این جریانات قبلا كجا بوده و چگونه فكر می‌كردند در جای خودش مهم است اما فعلا لازم نیست كه ما همه‌چیز را از تاریخش شروع كنیم. در برابر این واقعیت ما دو نوع می‌توانیم رفتار كنیم. البته باید اول به این موضوع اشاره كنم كه لازمه مردم‌سالاری، رای گرفتن و انتخابات وجود جریان‌های رقیب است و شما نمی‌توانید مسابقه داشته باشید اما دو تیم رقیب نداشته باشید. این اقتضای یك جامعه آزاد از نظر سیاسی است كه بخواهد با مردم‌سالاری تكلیف مجلس، ریاست‌جمهوری و شوراها را روشن كند. نفس رقابت لازمه مردم‌سالاری است. چه دینی و چه غیردینی. معمولا زمانی كه صحبت از اصولگرا و اصلاح‌طلب می‌شود اذهان به سمت اختلاف‌نظرها و تعارضات میان آنها می‌رود. وقتی جایی صحبتی می‌شود، می‌گویند ما چه گفتیم و آنها چه گفتند؟یعنی بلافاصله اختلافات برجسته می‌شود.

از منظر دیگری به این سخنان بپردازید، اصولا اصلاح‌طلبان و اصولگرایان چه اشتراكاتی دارند و در چه مواردی می‌توانند مشترك باشند؟

بله. اصلا ما در چیزی با هم اشتراك داریم؟ ممكن است كسی به این سوال، جواب كاملا منفی بدهد و بگوید هیچ امری بین اصولگرایان و اصلاح‌طلبان مشترك نیست. ولی اگر قدری فكر كنیم می‌بینیم كه این پاسخ، پاسخ دقیق و درستی نیست. منتها ما عادت به غوطه‌ور بودن در اختلافات داشته‌ایم و به همین دلیل هیچگاه از اشتراكات حرف نزده‌ایم. من یك وقتی در یكی از كتاب‌های درسی دبیرستانی كه حدود ٣٠ سال پیش تالیف كرده بود و شاید شما هم آنها را خوانده باشید درباره اختلاف زبان‌ها صحبت كرده بودم. بدیهی است زبان‌ها با هم اختلاف دارند اما من پرسیده بودم آیا زبان‌ها در امری هم هست كه با هم اشتراك داشته باشند؟ عجیب بود كه اغلب معلمان در جواب این سوال مانده بودند. من به شهرستان‌ها و استان‌ها سفر می‌كردم كه راجع به این كتاب توضیح بدهم. خاطرم هست همه می‌پرسیدند كه در پاسخ به این سوال چه بگویند؟ من هم می‌گفتم خب شما فكر نكردید كه وقتی ما می‌گوییم زبان انگلیسی، زبان فارسی، زبان عربی دارای اختلافات هستند، ممكن است همه این زبان‌ها با هم یك وحدتی هم داشته باشند و اگر نداشته باشند اصلا چرا به آن زبان می‌گوییم؟ حالا هم در مورد احزاب و جریانات سیاسی این سوال واقعا جا دارد. من پیش خودم فكر كردم كه شاید بشود، صحبت از برخی اشتراكات كرد. مثلا اینكه همه ما مدعی هستیم كه چه اصلاح‌طلب و چه اصولگرا به «خانواده انقلاب اسلامی» تعلق داریم. یعنی در این امر اشتراك داریم كه هر دو تعلق‌خاطر به این انقلاب داریم و اصلا متعلق به این انقلاب هستیم و این مسلما یكی از اشتراكات ما است. شاید ریشه اشتراكات دیگرمان هم باشد.

یك اشتراك دیگر ما باید این باشد كه همه به استقلال كشور معتقدیم. یعنی چه اصولگرا باشیم و چه اصلاح‌طلب هیچ كدام‌مان نباید خلاف استقلال كشور قدمی‌برداریم و آرمانی داشته باشیم. مسلما استقلال كشور جزو آرمان‌های ما است. یكی دیگر از آرمان‌های مشترك بین ما باید آزادی باشد. یعنی از انگیزه‌های ما در انقلاب اسلامی دست یافتن به آزادی است. من كتابی دو سال پیش تالیف كردم به نام «محض اطلاع» كه واقعا هم محض اطلاع جوانان آن را نوشته بودم. آنجا با مدرك و سند از یادداشت‌های اسدالله علم و روزنامه اطلاعات نشان دادم كه وقتی روزنامه اطلاعات كه زیرنظر «سناتور عباس مسعودی» بوده و او كسی بوده كه در تمام دوران مسوولیتش هم به رضاشاه و هم به شاه خدمت كرده بوده وقتی گزارشی حاوی انتقاد به شركت تعاونی تاكسیرانی منتشر می‌كند شاه آنچنان عصبانی می‌شود كه دستور می‌دهد عباس مسعودی را به كاخ راه ندهند و علم را مامور می‌كند كه این موضوع را به او اطلاع بدهد. او هم آنچنان وحشت‌زده و ناراحت می‌شود كه یك «غلط كردم نامه» به شاه می‌نویسد و مدعی می‌شود كه در زمان نگارش این گزارش در روزنامه حضور نداشته است. دو هفته بعد هم، از شدت ناراحتی، دق می‌كند و می‌میرد. یعنی ما چنین كشوری داشتیم ولی الان شما ملاحظه كنید كه در همین عرصه مطبوعات خودتان چقدر این دایره‌ای كه می‌توانید در آن آزادانه اظهارنظر كنید و حرف بزنید وسیع شده است. چقدر آزادی متفاوت با گذشته شده است.

اصل دیگری كه به آن معتقدیم جمهوری اسلامی یا همان حكومت دینی است كه در واقع این آرمان امام(ره) است و همگی باید بگوییم كه یك امر مشترك بین جریانات مختلف سیاسی متعلق به انقلاب و و فاداری به آرمان‌های امام خمینی(ره) است كه در راس آن آرمان‌ها، اصل خود ولایت فقیه است كه به معنی تبعیت از ولی‌فقیه امروز نیز هست. در یك كلام تمام مواردی كه می‌گویم همان مسائلی است كه در قانون اساسی آمده است و می‌بینیم كه ما وجه اشتراك كمی نداریم. یعنی وقتی ما قبول كردیم كه در این میدان با هم مسابقه بدهیم لابد قواعد بازی در این میدان را پذیرفته‌ایم و اساس این قواعد قانون اساسی است كه ما در اعتقاد به آن مشتركیم. اگر از این منظر به مسائل نگاه كنیم شاید راحت‌تر بتوانیم باهم حرف بزنیم و اگر قدری فضا را آرام‌تر و منطقی‌تر كنیم شاید بتوانیم بفهمیم كه چه می‌گوییم و چه می‌خواهیم. باید بتوانیم با علاقه به حرف طرف مقابل گوش كنیم و حرف خودمان را در چارچوب همین اشتراكات به طرف مقابل‌مان منتقل كنیم. اگر با این نگاه قدری فضا را تلطیف و تعدیل كنیم در آن صورت به یك بلوغ سیاسی می‌رسیم كه با حفظ اختلاف‌نظر آن چارچوب‌ها و اشتراكات را حفظ می‌كنیم و مبنای گفت و شنود قرار می‌دهیم. این نكته‌ای است كه مختصری هم در آن موفق بوده‌ایم اما هنوز راه درازی برای رسیدن به این بلوغ سیاسی پس از چهار دهه داریم.

شما به ماهیت اشتراكات و اختلاف‌نظرهای موجود میان اصولگرایان و اصلاح‌طلبان اشاره كردید اما من بیشتر دوست دارم از شما به عنوان یكی از چهره‌های شاخص اصولگرایی در مورد این روزهای این جریان بدانم. تحلیل‌های متفاوتی در مورد این روزهای آنان وجود دارد. خیلی‌ها بر این باور هستند كه این شرایط از سال ٩٠ به بعد دچار دگرگونی شد و صف‌بندی‌های جدید شكل گرفت. این روزهای اصولگرایان چگونه است؟ آیا شرایط كم‌رونق‌تری نسبت به گذشته دارند یا خیر؟

شاید مبنای این سوال شما انتخابات اسفند ٩٤ و پدید آمدن مجلس دهم باشد كه این را قرینه‌ای درباره وضعیت اصولگرایان می‌دانید.

بله و پشتوانه آن انتخابات ٩٢ است كه چندین گزینه اصولگرا وجود داشت اما مردم به یك گزینه غیراصولگرا رای دادند.

بله. ببینید در انتخابات ٩٢ كه منجر به روی كار آمدن آقای روحانی شد ما از اول تشخیص‌مان این بود كه اگر نامزدهای متعدد داشته باشیم احتمال شكست وجود دارد. با توجه به شرایط كلی كشور هم این تشخیص را داشتیم. به همین جهت هم بود كه ما سراغ ائتلاف سه‌گانه رفتیم. غرض ما از آن ائتلاف این بود كه در نهایت نامزدهای متعدد از جانب اصولگرایان وارد صحنه نشوند. در عمل این اتفاق نیفتاد و آرای اصولگرایان تقسیم شد و با یك اختلاف لب مرزی هفت‌دهم درصد آقای روحانی بیش از ٥٠ درصد را آورد و رییس‌جمهور شد.

شما تنها نامزدی بودید كه در آن انتخابات به عنوان یك كاندیدای اصولگرا از ماندن در عرصه رقابت انصراف دادید. تلاشی هم برای كنار كشیدن سایر نامزدهای اصولگرا كردید؟ حرف‌هایی وجود داشت كه كاندیداهای اصولگرا حتی به تلاش‌های بزرگان اصولگرا مثل مرحوم مهدوی‌كنی پاسخ منفی داده بودند. شما تلاشی كردید؟

خیلی زیاد. من تلاش زیادی كردم. البته تنها كسی نبودم كه برای دستیابی به وحدت تلاش می‌كرد چون بدیهی بود كه وقتی رای بین چند كاندیدای اصولگرا تقسیم شود احتمال شكست وجود دارد.

وقتی از كنار رفتن كاندیداهای اصولگرا ناامید شدید احتمال پیروزی آقای روحانی را دادید؟

بله، این احتمال وجود داشت و به همین جهت هم بود كه بعد از كنار رفتن از عرصه انتخابات تلاش كردم سایرین را قانع كنم اما سعی‌ام به جایی نرسید. نتیجه‌اش را هم كه دیدید. در مجلس اخیر هم ما نمی‌توانیم بگوییم كه در این مجلس اصولگرایان در مقیاس كل كشور در انتخابات شكست خوردند. شاید در اوایل تشكیل مجلس برخی گمانه‌زنی‌ها و برخی تیترهای روزنامه‌ها این گونه القا می‌كرد كه اصولگرایان شكست خوردند اما ملاحظه می‌كنید اصولگرایان در مجلس حضور خوبی دارند. اتفاقاتی كه افتاده و رای‌گیری‌هایی كه در این دو ماهه اخیر شده نشان نمی‌دهد كه انتخابات مجلس دهم «شكست اصولگرایان» در انتخابات بوده باشد. اگرچه در تهران این روشن است كه از فهرست 30 نفره ما هیچ‌كس وارد مجلس نشد ولی در عین حال ما یك تجربه خوبی در همین انتخابات مجلس داشتیم و آن این بود كه با وجود اینكه موفق نشدیم وارد مجلس شویم موفق شدیم اردوگاه اصولگرایی را در شورای ائتلاف اصولگرایان با هم متحد و به یك فهرست واحد برسیم. من توجه شما را به این واقعیت جلب می‌كنم كه در آرای تهران، نفر اول تا سی‌ام به فهرست امید تعلق داشت اما از نفر سی و یك تا شصتم فهرست ما بود و نفر شصت و یكم در حدود یك دهم نفر شصتم رای آورده بود. این نشان می‌دهد كه آرایش دو حریف آرایش قوی بوده است و آن وحدتی كه ما ایجاد كردیم اگرچه به پیروزی مورد نظر ما نینجامید تاثیر خودش را نشان داد. ما امروز در اردوگاه جریان اصولگرایی مثل هر تیمی كه در هر مسابقه شركت كرده درصدد شناخت نقطه‌های قوت و ضعف خودمان هستیم. مثل دو تیم فوتبال معروف كه یك شهرآوردی را برگزار كرده‌اند و حالا یكی پیروز شده و یكی بازی را به اصطلاح واگذار كرده است. طبیعی است كه پس از مسابقه، مربیان و بازیگران بنشینند و بپرسند كه ضعف و قوت‌شان در چه بوده است.

امروز اصولگرایان با تصدیق اهمیت وحدتی كه به دست آورده‌اند و با تاكید بر حفظ آن وحدت درصدد هستند كه بدانند ضعف‌های‌شان در انتخابات مجلس چه بوده تا بتوانند این ضعف‌ها را تا آنجا كه می‌توانند برای انتخابات آینده جبران كنند.

در حالی كه شما معتقد هستید اصولگرایان در این انتخابات به انسجام رسیده‌اند، برخی چهره‌های پرنفوذ اصولگرایی راهشان را از جریان اصولگرایی جدا كردند. مثلا آقای لاریجانی كه به نظر می‌رسد هم در انتخابات و هم در مجلس كنونی راه خودشان را از جریان اصولگرایی جدا كردند. چگونه معتقد به انسجام هستید اما شاهد چنین ریزش‌هایی در جریان اصولگرا هستیم؟

در عالم سیاست و مسائل اجتماعی همیشه موفقیت‌ها نسبی است. یعنی وقتی می‌گوییم كه در وحدت موفق شدیم منظورمان این نیست كه دیگر هیچ اصولگرای ناراضی وجود نداشته است. مسلما چند نفر بودند كه در فهرست ما نبودند و رفتند خودشان به صورت منفرد نامزد شدند. مثلا ما نتوانستیم آقای لاریجانی را به عنوان یك عضو فعال این شورای ائتلاف داخل كنیم.

خبرها این‌گونه بود كه ایشان تمایلی نداشتند؛ درست بود؟

بله. ما كه مایل بودیم حضور داشته باشند، منتها ایشان متوسل به این عذر می‌شد كه من به عنوان رییس قوه خوب است كه فاصله‌ام را با جریانات مختلف حفظ كنم و بر همین اساس در قم اعلام كرد كه به صورت مستقل وارد انتخابات می‌شوم.

در انتخابات مجلس نهم هم ایشان رییس مجلس بود اما در شورای ائتلاف اصولگرایی نقش داشتند. پس این موضوع نمی‌تواند دلیل اصلی بوده باشد. این‌طور نیست؟

لابد شرایط فرق كرده بود. این‌طور مثال‌ها در هر دو طرف هم وجود دارد. اگر بخواهیم انتخابات اخیر را تجزیه و تحلیل كنیم می‌توانیم به گله‌مندی‌هایی كه اصلاح‌طلبان بعد از شروع مجلس از اعضای فهرست خودشان داشتند نیز اشاره كنیم كه خودتان می‌دانید چه بد و بیراه‌هایی به آنها گفته شد كه اینها آمدند و میثاق امضا كردند اما رفتند و چنین و چنان كردند. این گونه مسائل همیشه اتفاق می‌افتد.

نگاه شما این است كه چون نفر سی‌ام تا شصتم تهران از آن لیست اصولگرایان بود پس اصولگرایان به وحدت خوبی رسیده بودند، با در نظر گرفتن این مساله كه مردم تهران در این انتخابات به صورت كاملا لیستی رای دادند، عده‌ای از اصولگرایان بر این باور هستند كه لیست اصولگرایان هم ایراداتی داشته است. به عنوان مثال آقای باهنر در گفت‌وگویی كه با روزنامه ما داشتند، گفتند كه شاید اگر در لیست اصولگرایان از چهره‌های نابرجامی و تندرو كمتر استفاده می‌كردیم در انتخابات موفق می‌شدیم. به صورت كلی به لیست اصولگرایان انتقادات زیادی وارد بوده است و حتی در همان دوره انتخابات هم بسیاری همچون انتخابات مجلس نهم با همین نارضایتی اقدام به ارایه لیست‌های موازی كردند. شما از دست اندركاران تهیه لیست انتخاباتی اصولگرایان بودید، این انتقادات را چقدر قبول دارید؟

نظر من این است كه در این انتخابات چهره‌ها تعیین‌كننده نبودند. یعنی شما از من حدادعادل كه در عالم سیاست است، بپرسید از این ٣٠ نفری كه در انتخابات مجلس دهم از تهران وارد مجلس شده‌اند چند نفر را می‌شناسید، بنده فكر نمی‌كنم بیشتر از پنج یا شش نفر را بشناسم. اگر در خیابان هم ببینم‌شان تشخیص‌شان نمی‌دهم. حالا ببینید بقیه مردم وضع‌شان چگونه است. به محله‌های شمال شهر كه بیشتر به فهرست امید رای دادند بروید و تصویر نمایندگان مجلس را نشان آنها بدهید. ببینید چند نفر از نمایندگانشان را تشخیص می‌دهند. شاید این مساله تا حدی برای اصولگرایان هم باشد اما نه به این شدت. اینگونه نیست كه مردم نشسته باشند و شخصیت‌های لیست‌ها را سبك و سنگین بكنند كه فلان خانم ٣٠ ساله كه تا به حال هیچ جا حضور نداشته است نسبت به فلان آقای ٧٠ ساله كه ٤٠ سال است در عالم سیاست حضور دارد بهتر است. چنین اتفاقی در انتخابات نیفتاد. در انتخابات یك فضایی ایجاد شد و شعارهایی مطرح شد كه در جایی مثل تهران نظر اكثریت به یك شعار بیشتر جلب شد. می‌خواهم بگویم كه اعتقاد ندارم كه در انتخابات اخیر مجلس، شخصیت‌ها تعیین‌كننده بودند، بلكه فضا موثر بود.

خب چرا این فضا به نفع اصولگرایان تغییر نكرد؟

سوال خوب و مهمی است. من دو عامل را موثر می‌دانم. اولا دو گفتمان در این دو جریان وجود داشت. اگر موضوع برجام را مورد توجه قرار دهیم، جریان اصلاح‌طلب برجام را مایه «امید» می‌دانست و اسم فهرستش را امید گذاشت یعنی به مردم گفت كه ما با این مذاكرات به شما امید می‌دهیم تا مشكلات حل شود. با همین شعار هم بود كه آقای روحانی در انتخابات ریاست‌جمهوری توانست خودش را بالا بكشد. چراكه اوایل رقابت‌های انتخاباتی ریاست‌جمهوری، آقای روحانی آنقدر رای نداشت اما ایشان وعده حل مشكلات را داد و امیدواری ایجاد كرد. در واقع روح شعارهای جریان اصلاح‌طلب امیدوار كردن مردم به نتایج برجام بود. در طرف اصولگرایان نسبت به آنچه ممكن است در برجام اتفاق بیفتد نگرانی وجود داشت و من در مقام این نیستم كه بگویم كسی سوء‌نیت داشت یا نداشت و نمی‌خواهم داوری اخلاقی كنم ولی آنچه واقعیت داشت این بود كه یك عده به نتایج برجام خوشبین بودند و عده‌ای دیگر نگران. اینهایی كه نگران بودند و بنده هم جزو آنان بودم با شعار «ما دلواپسیم» این نگرانی خودشان را ابراز كردند و طرف مقابل هم سعی كرد این دلواپسی را تا جایی كه ممكن است منفی جلوه دهد. یك عده در این قصه برجام به مردم می‌گفتند: «ما نگرانیم» و عده‌ای می‌گفتند: «ما امیدواریم». بیشتر مردم ترجیح دادند كه بروند و جانب آنهایی را كه امید می‌دادند بگیرند و ببینند چه اتفاقی می‌افتد. به نظر من هم كار قابل فهمی بود. امروز كه چند ماه از انتخابات گذشته است مردم بهتر می‌توانند داوری كنند كه حق با امیدواران بوده یا دلواپسان.

فكر نمی‌كنید ریشه این رفتار به كمی عقب‌تر بازمی‌گردد؟ می‌خواهم بگویم كه در سه تا چهار ماه گذشته شاید اتفاق خاصی در حوزه برجام نسبت به اسفند ماه نیفتاده است. همان امیدی كه آن موقع اصلاح‌طلبان داشتند هنوز هم دارند و همان نگرانی هنوز هم هست. فكر نمی‌كنید كه ریشه این موضوع به یكسری رفتارهای سیاسی كه در حوزه نقد برجام و دولت رخ می‌داد برمی‌گردد. می‌خواهم بگویم كه مردم نظاره‌گر رفتارهای سیاسی اصولگرایان از دو سال قبل بودند. رفتارهای شما در مجلس نهم نسبت به دولت و رفتارهای اصلاح‌طلبان در بیرون از مجلس را نسبت به دولت رصد می‌كردند و همین باعث شد كه تصمیم مردم این‌گونه باشد. قبول دارید؟

نه. من واقعا معتقدم اینكه یك عده‌ای واقعا نگران بودند كه در این قضیه برجام سر ملت ایران كلاه برود نگرانی بجایی بود. حالا هم همین اتفاق افتاده است. صحبت‌های یازدهم مردادماه مقام معظم رهبری هم همین را نشان می‌دهد. ایشان از روز اول با مذاكره موافق بودند و گفتند بروید مذاكره كنید ولی از همان روز اول می‌گفتند: «مراقب باشید» و در این سخنرانی اخیر صریح گفتند كه امریكا چیزهایی را كه می‌خواسته از ما گرفته و چیزهایی را كه قرار بوده به ما بدهد نداده است. من امروز عقیده دارم كه در قضیه برجام دلواپس‌تر از همه دلواپسان خود آقای روحانی است. اگرچه ایشان همچنان در سخنرانی‌ها بر اصل موفقیت برجام تاكید می‌كند اما وقتی كه مذاكره‌كننده ارشدی مثل آقای عراقچی به تلویزیون می‌آید و برخلاف همیشه كه سعی می‌كرده امید ببخشد می‌گوید كه تحریم‌ها روی كاغذ برداشته شده اما در عمل برطرف نشده است، نشان می‌دهد كه آنها كه نگران بودند حق داشتند اما این حق در فضای انتخابات گم شده بود. در آن شرایط خیلی‌ها دوست نداشتند چنین احتمالی بدهند. توده و عامه مردم هم می‌خواهند مسائل حل شود.

خود ما هم دلمان می‌خواهد كه مسائل حل شود ولی شما امروز شرایط را می‌بینید. آیا وقت آن فرا نرسیده است كه ما و اصلاح‌طلبان بنشینیم و مشتركاً به درك واحدی در مورد رفتار امریكا در همین قضیه برجام برسیم؟ به نظر من چنین سوالی جا دارد و هیچ نباید از این سوالی كه طرح می‌كنم استشمام لجبازی و بدرفتاری سیاسی كرد. من سوال می‌كنم كه یك كدخدایی وارد شده و پنج به علاوه یكی را سامان داده، در ژنو چندین روز مذاكرات سنگین انجام شده و در دنیا چنین توافقی را «پیروزی سیاسی جهانی» تلقی كردند و گفتند ما توانستیم با قدرت سیاست‌ورزی از بروز خشونت جلوگیری كنیم و همه امیدوار بودند این گونه شود. اما بعد می‌بینید كه دایم چوب لای چرخ برجام می‌گذارند و می‌گویند كه فلان رفتار شما با روح برجام مغایرت دارد. آیا تا حالا شنیده‌اید كه در دعاوی حقوقی كسی بحث از روح یك قرارداد كند؟ اصلا روح قرارداد یعنی چه؟ قرارداد یك نص و متنی دارد و بر اساس آن حكم می‌كنند وگرنه هر كسی می‌تواند یك قرارداد را با توسل به روح آن نقض یا به سود خود تفسیر كند.

ما كشوری مستقل هستیم و در این دنیای پرآشوب به همت جوانان خودمان توانستیم برای خودمان به سلاح موشكی دست پیدا كنیم. ما همان ملتی هستیم كه در جنگ تحمیلی هشت‌ساله، به یك شهر بی‌دفاع‌مان مثل «دزفول» ١٦٠ موشك توسط صدام شلیك شد و ما حتی یك موشك نداشتیم كه جواب بدهیم. در آن روز هیچ كس در دنیا نیامد به این مردم دزفول كمك كند و به ما موشك بدهد. حالا كه چنین تجربه‌ای را در فاصله نه‌چندان دوری از سر گذرانده‌ایم آیا حق نداریم برای اینكه این اتفاقات تكرار نشود به سلاح دفاعی لازم دست پیدا كنیم؟ آیا ما كاری غیر از این كرده‌ایم؟ اما شما می‌بینید كه امریكایی‌ها همین آزمایش موشكی ما را بهانه می‌كنند و می‌گویند كه چون شما آزمایش موشكی می‌كنید با روح برجام مغایرت دارد پس به بانك‌های اروپایی می‌گوییم كه با ایران معامله نكنند یا آنكه به ایرباس فرانسه می‌گوییم كه چون موتورهای هواپیمایی‌تان را بویینگ می‌سازد حق معامله با ایران را ندارید. من می‌گویم كه این واقعیت‌های غیرقابل انكار می‌تواند ما دو جریان را به هم نزدیك كند و مهم‌تر از اینكه چه كسی در انتخابات پیروز شود این است كه كدام‌یك از مشكلات كشور حل می‌شود. اینكه دلمان خوش باشد كه یك‌بار ما پیروز می‌شویم و بار دیگر طرف مقابل، یا اینكه چه كسی می‌رود و روی صندلی‌های مجلس می‌نشیند اهمیت ندارد.

نشستن روی این صندلی‌ها بعد از چند ماه عادی می‌شود. دلخوشی ما باید این باشد كه در همه این تلاش‌های سیاسی و غوغاهای سیاسی بتوانیم مشكلی از مشكلات مردم را حل كنیم. واقعا الان بنده نظرم این است كه در مجلس این دو جریانی كه حضور دارند و حضور هر دو هم قابل توجه است باید تلاش كنند راه‌حلی برای خروج از ركود پیدا كنند. این نشانه بلوغ سیاسی است. من در آخرین نطقم كه روزنامه‌ها خصوصا روزنامه‌های اصلاح‌طلب از آن با عنوان «خداحافظی از مجلس» یاد كردند حرفم به مجلس آینده همین بود و گفتم كه همه كسانی كه در مجلس آینده حضور دارند بیایند به جای بگومگوهای بی‌حاصل سعی كنند مسائل واقعی كشور را بشناسند و راه‌حل عرضه كنند. من همانجا «اصلاح‌طلبان مجلس دهم» را مخاطب قرار دادم و گفتم كه مطمئن باشید اگر برای حل مشكلات كشور راه‌حل كارشناسی داشته باشید من به عنوان یك اصولگرا از جانب بقیه نمایندگان اصولگرا كه در مجلس دهم حضور دارند، قول می‌دهم كه آنها با شما همكاری كنند. فكر می‌كنم باید به این سمت برویم. ما با دولتی مثل امریكا روبه‌رو هستیم كه خلف وعده می‌كند و هر روز به یك بهانه‌ای چوب لای چرخ ما می‌گذارد. حرف من این است اگر ما بر سر استقلال با هم اشتراك نظر داریم امروز باید دوش به دوش هم و دست در دست هم مقابل آمریكا بایستیم.

چرا چنین اتفاقی در مجلس نهم نیفتاد؟ چرا اصولگرایان در این مجلس به دولت كمك نكردند یا اگر كردند ملموس نبود؟ به هر حال مشكلات اقتصادی و سیاسی زیادی وجود داشت كه شاید ریشه‌های آن به دولت آقای احمدی‌نژاد بازمی‌گشت اما چرا در مجلس نهم چنین اتفاقی نیفتاد؟

كجا اتفاق نیفتاد؟ كدام مورد بوده است كه دولت مساله‌ای را با یك راه‌حل كارشناسانه به مجلس نهم داد و مجلس نهم از روی لجبازی به دولت كمك نكرد؟

مجلس نهم پیشقدم شد. طرح‌هایی را برای بهبود كسب و كار و رونق تولید ارایه داد. من فضای مجلس نهم را فضای چوب لای چرخ دولت نمی‌دانم. این را نه برای خوشایند شما بلكه به عنوان واقعیتی كه حس می‌كردم می‌گویم. ممكن است در هر مجلسی چند نفر هم باشند كه لحن‌شان تند باشد یا ادبیات‌شان را نپسندیم، ولی رای مجلس كه رای آن چند نفر نیست. آن چند نفر هم ممكن است اصولگرا باشند یا اصلاح‌طلب. واقعا در مجلس نهم بنا بر این نبود كه با دولت آقای روحانی مخالفت دایمی و بی‌دلیل باشد. شما همان رای اول مجلس به كابینه آقای روحانی را ببینید. آقای طیب‌نیا بالاترین رای را شاید در تاریخ رای اعتمادها به دست آورد. با اینكه آقای طیب‌نیا اصولگرا هم نبود كه بگوییم به جریان ما تعلق داشت. پیشنهاد آقای روحانی بود. مجلس نشان داد كه نمی‌خواهد دولت را فلج كند. یا همراهی‌های مجلس نهم با وزیر بهداشت یا سایر وزرا. حتی سوال‌ها و استیضاح‌هایی كه در مجلس نهم از وزرای دولت آقای روحانی شد به صورت آماری بیشتر از سوال‌ها و استیضاح‌های دولت احمدی‌نژاد نبود. یعنی واقعا مجلس نهم بنای این را نداشت كه بی‌دلیل با آقای روحانی مخالفت كند.

شما همواره بر رعایت شدن اخلاق تاكید داشتید اما مجلس نهمی كه شما از آن دفاع می‌كنید مجلسی بود كه اخلاق در آن زیاد زیر پا گذاشته شد. وزیر خارجه در همین مجلس «خائن» خطاب شد یا آنكه تهدید به دفن با سیمان شد. یا اینكه در مورد استیضاح آقای فرجی‌دانا. كارهایی صورت گرفت كه اخلاق را زیر سوال برد. درست است كه عده‌ای در این میان نگران بودند تا به قول شما سر كشور كلاه نرود اما در همین نگرانی‌ها عده‌ای از اصولگرایان اخلاق را زیر پا گذاشتند و شاید همین باعث شد كه نگاه مردم نسبت به آنان تغییر كند و قوه‌ای كه ١٢ سال در انحصار اصولگرایان بود شرایط جدیدی را تجربه كند.

شاید تعدادشان زیاد نبود اما به اندازه كافی تریبون داشتند و حسابی جنجال به‌پا می‌كردند.

بالاخره ببینید در مجلسی كه ٢٩٠ نفر عضو آن هستند ممكن است چند نفر هم باشند كه یك زبان تندی داشته باشند.

بله. ما خودمان هم بعضی از این رفتارها را نمی‌پسندیدیم.

چنین رفتارهایی یعنی به جریان اصولگرایی لطمه نزد؟

بی‌تاثیر نبود، ولی شما از یك زاویه دیگر به آن نگاه كنید. قبول دارم كه لحن بد بود اما همان كسی كه لحنش تند بود می‌خواست بگوید كه من نگرانم.

قبول دارم كه نگران بودند اما لحنشان بد بود و همین لحن بد مردم را دلزده كرد.

من می‌خواهم بگویم كه اگر یك كسی دید كه عقربی بالای سر شما است و می‌خواهد شما را بگزد. اگر این آدم با لحن بدی به شما این تذكر را بدهد شما باید لحن بد او را به اهمیت هشدارش ببخشید. اگر كسی آمد و با لحن بدی راجع به پر كردن قلب رآكتور اراك حرف بدی زد لحن بدش محكوم است ولی او داشت می‌گفت كه مراقب باش كه این رآكتور را از تو می‌گیرند ولی آنچه را قول دادند به تو نمی‌دهند. این دومی را هم ما ببینیم. عرض من همین است. اینكه من تاكید می‌كنم ما می‌توانیم روی اشتراكات با هم گفت‌وگو كنیم هم به این دلیل است.

من از دوستان اصلاح‌طلب سوال می‌كنم این داستان پاریس چه بود كه سعودی‌ها بیایند مریم رجوی و منافقان را زیر بال و پر بگیرند و بعد شخصیت‌های سیاسی از آمریكا و كنگره به پاریس بروند و پاریس به آنها پناه بدهد؟ هرچند كه ظاهراً می‌گویند دخالتی در این مساله نداشتند اما مگر می‌شود دولت فرانسه نظر مخالف داشته باشد و چنین اتفاقی بیفتد. شما می‌بینید كه با میزبانی پاریس، با حضور و مدیریت آمریكایی‌ها و با محوریت سعودی‌ها، منافقین در پاریس جمع می‌شوند و در مورد براندازی انقلاب اسلامی و حكومت اسلامی سخنرانی می‌كنند. آیا این یك درد مشترك اصولگرایان و اصلاح‌طلبان نیست؟ من می‌گویم امروز مسائل مهم كشور ما اینها است. ما در برجام به مردم امید دادیم اما امروز آمریكا در حال گذاشتن دست سعودی در دست اسرائیل و گذاشتن دست هر دو در دست منافقان است و فرانسه هم كه خیلی زودتر از بقیه وزیر خارجه‌اش به ایران آمد اجازه برگزاری چنین كنفرانسی را می‌دهد. همه ما به عنوان كسانی كه در استقلال كشور وحدت نظر داریم باید اینجا یك حرف بزنیم. ممكن است ما به عنوان اصولگرا و شما به عنوان اصلاح‌طلب در روش اداره بخشی از كشور اختلاف نظر داشته باشیم كه این طبیعی است اما در این‌گونه جاها كه نباید اختلاف داشته باشیم.

یك سوال دیگر. الان می‌بینیم كه رییس سازمان سیا اظهارنظر می‌كند كه ما با روحانی بهتر می‌توانیم كار كنیم و انتخابات آینده ایران را به دقت رصد می‌كنیم. من سوال می‌كنم كه آیا ما انقلاب كردیم كه آمریكایی‌ها به خودشان اجازه دهند در انتخابات ایران دخالت كنند؟ آیا اصلاح‌طلبان این حرف رییس سازمان سیا را توهین به خودشان تلقی نمی‌كنند؟ این خیلی حرف سنگینی است و ما باید به عنوان یك ایرانی مسلمان وفادار به انقلاب به میدان بیاییم و بگوییم كه ملت ایران ٣٧ سال پیش انقلاب كرد كه شما از امریكا ننشینید انتخابات ما را مدیریت كنید. اگر غیرت خودمان را در این‌گونه مسائل مشترك مبنایی نشان دهیم باور كنید فضا برای حل خیلی از اختلافات هموار می‌شود. این نگاه می‌تواند ما را به یكدیگر نزدیك‌تركند.

من از این فرصت استفاده می‌كنم چون روزنامه اعتماد را در عالم سیاست بیشتر دوستان اصلاح‌طلب می‌خوانند، می‌خواهم یك نصیحت و درخواستی از عقلای اصلاح‌طلب داشته باشم و آن این است كه قدری فضای گفتمانی و رسانه‌ای منسوب به اصلاح‌طلبان را به خصوص در فضای مجازی مهار كنند. مثال ساده‌ای می‌زنم. در اصفهان در یك برنامه زنده تلویزیونی از من پرسیدند كه حاضرید بگویید چقدر حقوق می‌گیرید؟من هم گفتم بله. سوال كردند و من جواب روشنی دادم. گفتم كه ٥٠ سال است كه معلم دانشگاه هستم. ابلاغ دارم. اوایل مهر ١٣٤٥ نخستین ابلاغ خودم را در دانشگاه شیراز به عنوان معلم دانشگاه گرفته‌ام. الان حقوق استادی می‌گیرم. حقوق من هشت میلیون و صد هزار تومان است. اگر من رفته بودم و پنجاه سال پیش یك بقالی سر كوچه‌ای باز می‌كردم الان بعد از ٥٠ سال درآمد بیشتری داشتم. بعد هم گفتم كه من از جای دیگری هم حقوق می‌گیرم، به عنوان رییس فرهنگستان كه یك سمت آموزشی مطابق مصوبه شورای عالی انقلاب فرهنگی است و بر اساس همین مصوبه معادل رییس دانشگاه تهران باید حقوق بگیرم. من از حقوق رییس دانشگاه تهران خبر ندارم اما به عنوان رییس فرهنگستان زبان و ادب فارسی ماهانه سه میلیون و چندصدهزار تومان حقوق می‌گیرم. بعدا گفتم كه من از بنیاد سعدی كه سه، چهار سال است تاسیس شده و مدیرعامل آن هستم دیناری حقوق نمی‌گیرم. ٢٢ سال است كه مدیرعامل بنیاد دایرةالمعارف اسلامی هستم و در عرض این ٢٢ سال دیناری حقوق از بنیاد نگرفته‌ام. عیدی و پاداش هم همین‌طور. حتی از مجلس هم حقوق نگرفتم. من این موارد را گفتم تا مردم تصور نكنند تمام كسانی كه در كشور بر سر كار آمده‌اند ماهی چند ده میلیون تومان حقوق می‌گیرند.

من اینها را گفتم كه ناامیدی در مردم ایجاد نشود. تازه همانجا هم گفتم كه البته این حقوق من در مقایسه با حقوق یك كارگری كه ماهی یك میلیون تومان دریافتی دارد زیاد است. یك روزنامه اصلاح‌طلب آمد و یك كاریكاتور عجیب و غریب در صفحه اول از من به عنوان خبر اصلی درج كرد و زیر آن نوشت كه «دخل و خرج حدادعادل با هم نمی‌خواند.» تلویحا می‌خواست كه بگوید من به مردم دروغ گفته‌ام و استدلال كرده است كه چون من دو سال پیش در حاشیه نمایشگاه‌كتاب گفته بودم روزی ١٠ جلد كتاب به كتابخانه من اضافه می‌شود پس ماشین حساب را جلویش گذاشته و با ١٠ جور وصله و پینه خواسته بگوید كه كسی كه روزی ١٠ جلد كتاب می‌خرد سالی ١٠٠ میلیون تومان هزینه كتابش است پس چگونه ممكن است كه درآمدش ماهی هشت میلیون و صد هزار تومان باشد؟ حالا روزانه بیشتر از ١٠ جلد كتاب به كتابخانه من افزوده می‌شود ولی به این نكته توجه كنید كه من در عرض این ٤٠ سالی كه در این انقلاب كار فرهنگی كرده‌ام حداقل در تاسیس ١٠ موسسه انتشاراتی موثر بوده‌ام یا خودم آنها را به وجود آورده‌ام، پس طبیعی است كه وقتی كتابی منتشر می‌كنند برای من هم بفرستند. بالاخره من دوستان و آشنایانی دارم كه مولف هستند و حتی افرادی هم هستند كه من آنها را نمی‌شناسم اما كتابی می‌نویسند و برای من می‌فرستند. من را با این گونه حرف‌ها در صفحه اول عملا دروغگو معرفی می‌كنند، در حالی كه اگر من دروغگو باشم آنقدر دقیق حرف نمی‌زنم. واقعا نمی‌دانم یك جریان سیاسی چه نفعی می‌برد كه چنین حرفی بزند؟! من انتظارم از جریان اصلاحات این است كه جلوی این بی‌اخلاقی‌ها و بداخلاقی‌ها گرفته شود. این روش‌ها ممكن است یك پیروزی زودگذری برای یك جریان سیاسی داشته باشد ولی برای ملت شكست است. حتی اگر ما اصولگرایان هم برای جناح رقیب‌مان چنین كاری بكنیم بازهم بد است. این گونه رفتارها چه اصلاح‌طلبان بخواهند و چه نخواهند به پای اصلاح‌طلبی نوشته می‌شود و باید همگی ما سعی كنیم به جای اینكه در این بحث‌های بچه‌گانه بیفتیم سراغ مسائل استقلال كشور برویم. دیدم كه یك خانم عرب خطاب به سعودی‌ها گفته بود كه شماها كه به زنان اجازه رانندگی نمی‌دهید می‌خواهید به مریم رجوی كمك كنید كه یك زن رهبر ایران بشود؟ یعنی ببینید كه خارجی در حال دفاع كردن از ما است. ما و شما كه سزاوارتریم به دست به دست هم دادن و چنین رفتارهایی را محكوم كردن. اینها می‌تواند اشتراك و وحدت ایجاد كند.

این مواردی كه شما می‌فرمایید مسائلی هستند كه به صورت ریشه‌ای در كشور وجود دارد و باید در مورد آن آسیب‌شناسی صورت بگیرد. الان هم من در مقام دفاع از جریان اصلاح‌طلبی نیستم بلكه به عنوان یك شهروند این مساله را مطرح می‌كنم. یادم است كه در ایام انتخابات هم یكی از چهره‌ها از عقلای جریان اصولگرا چنین درخواستی داشت. وقتی مباحث مربوط به لیست انگلیسی مطرح شد او هم از عقلای جریان اصولگرا خواست كه جلوی این تبلیغات را بگیرند و اجازه ندهند كه این فضای بداخلاقی در انتخابات حاكم باشد. سوال من این است كه بالاخره چه كسی باید برای حل این مشكلات پیشقدم شود؟ اگر شما منتظر اصلاح‌طلبان و اصلاح‌طلبان منتظر شما باشند این روند همین طور ادامه پیدا خواهد كرد. دو جناح اصلی كشور ما بالاخره كجا شروع به كنار گذاشتن اختلافات و بحث بر سر اشتراكات خواهند كرد؟

اولا عمق این فاجعه خیلی زیاد است. من اگر بخواهم یك فهرستی از تهمت‌هایی كه از فتنه ٨٨ تا امروز در همین فضای رسانه‌ای و مجازی به شخص خود من وارد شده عرضه كنم، حیرت می‌كنید. اتفاقا این روزها در نظر دارم كه یك چیزی در این باب بنویسم چراكه تصور می‌كنم سكوت من باعث می‌شود كه بعضی از مردم هم بعضی از حرف‌ها را باور كنند. در مورد فهرست انگلیسی دوتا حرف بود. یكی اینكه ما دخالت انگلستان را محكوم كردیم كه بی‌بی سی بیاید و مردم را تشویق كند كه به این فهرست رای بدهند. این كار درستی هم بود كه به انگلیس بفهمانیم حق دخالت در انتخابات ما را ندارد. اما اگر كسی آمد و گفت فلان شخصیتی كه در این فهرست است انگلیسی است این به نظرم حرف نابجایی بود. ما نامزد انگلیسی نداشتیم ولی انگلیس ممكن است محاسباتی داشته باشد و طمع كند كه ما باید آن را بكوبیم. انگلیسی را كه هیچ‌وقت حسن نیت نداشته است چرا باید قبول داشته باشیم؟ اصلاح‌طلب و اصولگرا باید در مقابل دخالت انگلیس می‌ایستادند و می‌گفتند كه این همه از جوانان كشور به شهادت رسیدند كه كسی در سرنوشت‌مان دخالت نكند. آن وقت تو بعد از ٣٧ سال اینجا نشسته‌ای و می‌خواهی انتخابات ما را مدیریت كنی؟ شاید جوانان نمی‌دانند كه ما با توجه به شرایطی كه پیش از انقلاب داشته‌ایم حالا چه لذتی از استقلالی كه داریم، می‌بریم. آنها از اول كه چشم باز كرده‌اند در فضای جمهوری اسلامی بوده است، اما من توصیه می‌كنم كتاب «در دامگه حادثه» را كه مصاحبه با پرویز ثابتی است بخوانند. كتاب البته در ایران اجازه انتشار پیدا نكرده است اما اگر بخواهند می‌توانند آن را پیدا كنند.

یك كسی مثل پرویز ثابتی كه جلاد ساواك است با صراحت می‌گوید كه فرماندهان ارتش ایران و رییس سازمان ساواك ایران را امریكا تعیین می‌كند. یعنی این را صریح می‌گوید كه نظر ما بود فلانی رییس شود اما امریكایی‌ها نظر دیگری داشتند. ما چنین كشوری داشتیم كه واشنگتن برای مسوولان كشور تصمیم می‌گرفته است و همین واقعیت‌ها بود كه مردم را به خیابان‌ها آورد و نخستین شعارشان را تبدیل به «استقلال» كرد. من می‌گویم راه برای اینكه قدری گفت‌وگوهای سیاسی از این حالات بچگانه، تهمت‌ها و توهین‌ها ارتقا پیدا كند و واقع‌گراتر شود همین است كه اصول را بچسبیم و به جای اینكه ٩٩ درصد در مورد اختلافات صحبت كنیم لااقل بیایید پنجاه- پنجاه كنیم. ٥٠ درصد در مورد اختلافات و ٥٠ درصد در مورد اشتراكات صحبت كنیم.

شما خودتان پیشقدم انجام این مذاكره با اصلاح‌طلبان می‌شوید؟

فكر می‌كنید كدام یك از چهره‌های اصلاح‌طلب برای اینكه طرف مذاكره شما قرار بگیرند مناسب است؟ كسی را مد نظر دارید؟

بله. همین آقای عارف؛ سال‌هاست در مجمع تشخیص مصلحت صندلی‌های‌مان كنار یكدیگر است. به عنوان دو دانشگاهی كه به دو جریان رقیب یكدیگر تعلق داریم با هم همیشه منطقی صحبت می‌كنیم، هیچ‌وقت با هم بحث تلخی نداشته‌ایم و هیچ‌وقت هم نازك‌تر از گل به یكدیگر نگفته‌ایم. اختلاف نظری هم اگر بوده نظرات‌مان را گفته‌ایم. حتی گاهی اوقات من فكر كرده‌ام كه حرف ایشان چقدر می‌تواند روی تصحیح نظر من تاثیر بگذارد یا ایشان هم همین‌طور. من كاملا این كار را ممكن می‌دانم. به این درجه از ناامیدی نرسیده‌ایم كه بگوییم دیگر هیچ اصلاح‌طلبی نتواند با هیچ اصولگرایی بنشیند و حرف بزند. من هیچ‌وقت از حرف زدن با آقای عارف احساس پشیمانی نكرده‌ام.

من نقدی به این اظهارنظر شما دارم. با توجه به نظری كه شما در مورد اتهام‌زنی به افراد لیست خبرگان داشتید. می‌خواهم به مساله دیگری اشاره كنم. در همان مجمع تشخیص چند صندلی آن‌طرف‌تر از شما آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی نشسته‌اند كه با آن سابقه مبارزاتی در این انتخابات به انگلیسی بودن متهم شد. چرا همان موقع نسبت به این تخریب‌ها واكنشی نشان ندادید؟شما حتما شناخت خیلی خوبی از ایشان دارید و شاید ما نتوانیم این مزه استقلال را به تعبیر شما خوب احساس كنیم اما مسلما شخصیتی مثل آیت‌الله هاشمی خیلی خوب مثل شما می‌تواند مزه این استقلال را احساس كند. از سوی دیگر همانقدر كه شما در این سال‌ها تخریب شده‌اید آیت‌الله هاشمی هم تخریب شده‌اند و شاید اصلا بتوان گفت كه این بداخلاقی‌ها از تخریب ایشان آغاز شد. من می‌خواهم بدانم كه چرا غلامعلی حدادعادل در آن زمان مصلحت‌سنجی كرد و واكنشی نسبت به این تخریب‌ها و انگلیسی نامیدن‌ها نشان نداد؟

در گرماگرم فضای تبلیغاتی انتخاباتی یك حالتی است كه همه در حالت دویدن هستند و شرایطی است كه با امروزی كه ما در محیط آرامی نشسته‌ایم و با هم صحبت می‌كنیم فرق دارد. در مورد آقای هاشمی باید بگویم كه هیچ‌وقت به ایشان در تمام این سال‌هایی كه در عرصه سیاست حضور داشتم بی‌احترامی نكرده‌ام اما ما انتظاراتی از آقای هاشمی داریم كه برآورده نشدن آنها باعث شده به صورت جدی گله‌مند باشیم. امروز كه دختر آقای هاشمی با حكومت دینی ابراز مخالفت می‌كند، ما از آقای هاشمی كه برای استقرار حكومت دینی زندان‌های شاه را تحمل كرده انتظار داریم بیاید و موضع بگیرد. ما چنین مشكلاتی هم داریم و اگر بخواهیم وارد شویم باید همه اطراف و جوانب مساله را مورد بحث قرار دهیم. اینجا اما فرصتی است كه من به عنوان یك شهروند و یك برادر كوچك‌تر بگویم كه از آقای هاشمی انتظار دارم كه در این‌گونه قضایا بیاید و مردمی را كه برای برپایی حكومت دینی كوشیده‌اند امیدوار كند و اجازه ندهد نزدیك‌ترین افراد به ایشان مهم‌ترین آرمان انقلاب را مخدوش كنند.

دورنمای سال ٩٦ را در جبهه اصولگرایی چگونه می‌بینید؟ توصیفی از آرایش سیاسی اصولگرایان داشته باشید.

اصولگرایان در حال حاضر در تدارك دستیابی به سازوكاری برای رسیدن به وحدت در مورد انتخابات ریاست‌جمهوری آینده هستند و قبل از اینكه این سازوكار شكل نهایی بگیرد همه اظهارنظرها شخصی است. حالا چه له و چه علیه یك فرد. هنوز آن ائتلاف اصولگرایان به یك جمع‌بندی نه در مورد آقای روحانی و نه در مورد آقای احمدی‌نژاد و نه در مورد هیچ شخص دیگری نرسیده است. این را آیت‌الله موحدی كرمانی هم مطرح كردند و واقعیت دارد. ولی اصولگرایان مصمم هستند كه در انتخابات آینده حضور موثر داشته باشند كه این لازمه حیات سیاسی هر جریان سیاسی است و به سود كشور است كه رقابت واقعی وجود داشته باشد. یك واقعیت دیگر هم وجود دارد و آن اینكه پیش‌بینی انتخابات سال ٩٦ در تاریخی مثل ١٢ مرداد ٩٥ كار دشواری است. برای بنده كه مدعی هستم شمی در پیش‌بینی نتایج هم دارم هیچ‌وقت به اندازه امروز، پیش‌بینی نتیجه انتخاباتی برایم دشوار نبوده است.

حتی در انتخابات مجلس اخیر هم پیش‌بینی داشتید؟

بله، آن را احتمال می‌دادم و به همین دلیل هم بود كه آنقدر بر رسیدن به وحدت تاكید داشتم. چون با اینكه خودم دلواپس بودم می‌دانستم كه لفظ امید در گوش مردم خوش آهنگ‌تر از دلواپسی ما بود. ولی حالا واقعا نمی‌دانم نتیجه انتخابات ٩٦ چه خواهد شد. یعنی به عوامل متعددی بستگی دارد.

یكی عملكرد خود آقای روحانی است. اگر آقای روحانی در همین قضیه فیش‌های حقوقی می‌آمد و خیلی قاطع و شفاف خود پرچمدار مقابله با این اتفاقات می‌شد به نظرم یك برد بود. هم برای دولت، هم برای كشور و هم برای جریان اصولگرایی كه از این اقدام آقای روحانی حمایت كند. این یك نمونه است. یا اگر مثلا در غلبه بر این ركود و جلوگیری از ارتباط دادن همه امور به امریكا یا جلوگیری از قاچاق، دولت با اقتدار عمل كند در انتخابات آینده اثر می‌گذارد. اما متاسفانه ما چنین چیزی نمی‌بینیم. بنده مشكل دولت آقای روحانی را نداشتن اقتدار در عمل می‌بینم. این محترمانه‌ترین لفظی است كه می‌توانم برای بیان مقصود خودم به كار ببرم. شما همین مسكن مهر را ببینید. خوب یا بد بالاخره ساختمان‌های نیمه‌كاره‌ای بود كه نمی‌شد جمعش كرد. این دولت می‌توانست تدبیر بهتری داشته باشد و اینها را با مدیریت بهتری تمام كند. هم یك عده راضی می‌شدند و هم عده‌ای شغل به دست می‌آوردند. یكی دیگر از عوامل موثر هم این است كه آیا ما اصولگرایان به وحدت برسیم یا نه. نمی‌شود این را پیش‌بینی كرد اما ما تلاش‌مان را می‌كنیم. در این میان حتی جریان مقابل هم ممكن است به وحدت نرسد. در طرف اصلاح‌طلبان هم گاهی زمزمه‌هایی تحت عنوان عبور از روحانی می‌شنویم.

بسیاری بر این باور هستند كه اصولگرایان چهره‌ای برای كاندیدا كردن در این انتخابات ندارند.

فعلا مطرح نشده است. ولی این طور نیست كه كسی پیدا نشود. یك نكته‌ای كه هست این است كه غیر از وحدت قدری مدیریت در كار انتخابات موثر است. یعنی ما یكی از تحلیل‌های‌مان در نتیجه‌ای كه در تهران گرفتیم این است كه دیر به وحدت رسیدیم و فرصت برای سازماندهی به تبلیغات و استفاده از تمام ظرفیت بالقوه‌ای كه داشتیم پیدا نكردیم. اگر بتوانیم این را در انتخابات ریاست‌جمهوری جبران كنیم ممكن است نتیجه دیگری بگیریم. به همین دلیل می‌گویم علل مختلفی در كار است و واقعا از حالا انتخابات سال ٩٦ برای من غیرقابل پیش‌بینی است و حوادثی ممكن است اتفاق بیفتد كه در آرای مردم تاثیر بگذارد.

در مورد آقای احمدی‌نژاد چطور؟ جریان اصولگرایی ممكن است از ایشان حمایت كند؟

ممكن است برخی از اصولگرایان تمایل به آقای احمدی‌نژاد داشته باشند اما هنوز در باب آقای احمدی‌نژاد احزاب و جریانات سیاسی كه فضای انتخاباتی اصولگرایان را مدیریت می‌كنند به تصمیمی نرسیده‌اند.

فكر می‌كنید ایشان فارغ از حمایت یا عدم‌حمایت اصولگرایان كاندیدای انتخابات ریاست‌جمهوری بشوند؟

این احتمال وجود دارد. خودشان به صراحت نگفته‌اند ولی از مسافرت‌ها و سخنرانی‌هایی كه انجام می‌دهند این احتمال آنچنان دور از ذهن نیست.

شما نخستین فردی بودید كه با تخلفات محمود احمدی‌نژاد در حوزه قانون مواجه شدید. در دوران یك سال پایانی ریاست شما بر مجلس هفتم؛ اما اعتراض نمایانی در این مورد از شما دیده نشد این در حالی است كه آقای احمد توكلی در مصاحبه‌ای با ما گفتند كه شما از این تخلفات غفلت نكرده بودید و بدون سروصدا این تخلفات را در نامه‌هایی به رهبری پیگیری می‌كردید. آیا این مساله درست است؟ حجم این تخلفات چقدر بود؟ پاسخ رهبری به این نامه‌ها چه بود؟ آیا رهبری به شما یا آقای احمدی‌نژاد توصیه‌ای داشتند؟

آقای احمدی‌نژاد تفسیر خاصی از قانون اساسی داشتند كه بر اساس آن به خودشان حق می‌دادند قانون مصوب مجلس را در كشوی میزشان بگذارند و ابلاغ نكنند. من این تفسیر را قبول نداشتم و آن را برخلاف استقلال مجلس و حقوق مجلس می‌دانستم. به مقام معظم رهبری نامه‌ای نوشتم مطلب را توضیح دادم و از ایشان بر طبق اختیاراتی كه در قانون اساسی دارند كمك خواستم. ایشان هم پاسخ دادند كه باید همه قوا از قوانین مصوب مجلس كه به تایید شورای‌نگهبان رسیده باشد اطاعت كنند. این بهترین راه خاتمه دادن به یك مشكل و معضلی بود كه می‌توانست فضا را غبارآلود كند. البته آقای احمدی‌نژاد بعدها تلافی كرد و من هم از این ایستادگی و مخالفت هیچ‌وقت پشیمان نشده‌ام، چون بر سر حق ایستادم.

مجلس برای ١٢ سال در دست اصولگرایان بود. با این حال به عملكرد این مجالس نقدهای زیادی وارد است از جمله بحث نظارتی. شما در مجالس هشتم و نهم برای شش مرتبه تقریبا كاندیدای ریاست مجدد مجلس شدید. به كدام بخش از عملكرد آقای لاریجانی انتقاد داشتید؟

روش سیاسی من با روش آقای لاریجانی فرق دارد، اما طرح انتقادات را در شرایط فعلی سودمند نمی‌دانم.

شما با سه رییس‌جمهور كار كردید. با آقای خاتمی و آقای احمدی‌نژاد در قامت یك رییس مجلس و با آقای روحانی در قامت یك نماینده مجلس. كار كردن با كدام یك از این چهره‌ها برایتان سخت‌تر یا آسان‌تر بود؟

سوال سختی است، اما من فقط یك جمله می‌گویم. تنها كسی كه واكنشش غیرقابل پیش‌بینی بود آقای احمدی‌نژاد بود.

من می‌خواهم از این فرصت برای بازخوانی یك روایت هم استفاده كنم. ماجرای خانه‌نشینی آقای احمدی‌نژاد كه خودشان و اطرافیان‌شان آن را از اساس تكذیب می‌كنند. اما من می‌خواهم روایت شما را از این ماجرا بدانم. شما از چهره‌های نزدیك به مقام معظم رهبری هستید. در آن زمان نظر رهبری در مورد این موضوع چه بود؟ خودتان تلاشی برای پایان دادن به موضوع كردید؟

در مورد آن ١١ روز چیزی ناگفته نمانده كه من بخواهم اضافه كنم و همه‌چیز مشخص است. اما برایتان یك خاطره می‌گویم. روزهای اول یا دوم این اتفاق بود كه آقای لاریجانی، رییس مجلس از حدود ٣٠ نفر از نمایندگان فعال و سرشناس مجلس دعوت به حضور در دفتر كارشان كردند تا رایزنی كنند. من هم در آن جلسه بودم و نزدیك به آقای لاریجانی نشسته بودم. هركسی یك صحبتی كرد. انواع و اقسام پیشنهادها و واكنش‌های تند مطرح شد. اقدامات حادی مطرح شد. من ساكت بودم. آخر سر تعجب كردند و گفتند كه فلانی نظرش چیست؟ من گفتم كه من كه آقای احمدی‌نژاد را می‌شناسم، رهبری را هم می‌شناسم. نیازی نیست كه مجلس هیچ اقدامی بكند. آقای احمدی‌نژاد عقب‌نشینی می‌كند و به سر كارش برمی‌گردد شما حرص نخورید. همین. فردا و پس فردا آمد و یك هفته شد. نمایندگان می‌آمدند و می‌گفتند كه دیدی پیش‌بینی‌ات محقق نشد؟ اما من همچنان معتقد بودم كه برمی‌گردد كه روز یازدهم آمدند و گفتند كه به سركارش بازگشته است.