تاریخ انتشار : ۱۳۹۶/۰۸/۰۶ ساعت ۱۴:۴۹
کد مطلب : ۱۳۹۰۴۱
منصور یاقوتی، نویسنده و منتقد ادبی در گفت‌وگو با «بهار» درباره مرحوم «علی اشرف درویشیان:
نویسنده تهی‌دستان بود
روزنامه بهار: علی اشرف درویشیان، داستان نویس و پژوهشگری پر تلاش در زمینه ادبیات عامه بود که در روز ۴ آبان بر اثر بیماری در سن ۷۶ سالگی دار فانی را وداع گفت. او متولد ۱۳۲۰ از کرمانشاه بود و آثار متعددی در زمینه کودک و بزرگسال به رشته تحریر در آورد، از جمله «بیستون»، «آبشوران»، «فصل نان»، «همراه آهنگ‌های بابام»، «روزنامه دیواری مدرسه ما»، «رنگینه»، «کی برمی‌گردی داداش جان»، «آتش در کتابخانه بچه‌ها» و «افسانه‌ها و متل‌های کردی»از آن جمله‌اند. همچنین مي‌توان از آثار پژوهشی چون مجموعه ۲۰ جلدی «فرهنگ افسانه‌های مردم ایران»، «واژه‌نامه گویش کرمانشاهی»، «از این ولایت»، «قصه‌های آن سال‌ها» یاد کرد. از درویشیان در دهمین دوره جایزه ادبی هوشنگ گلشیری تقدیر شد. منصور یاقوتی، یکی از دوستان و همکاران درویشیان است که در طی تهیه و گردآوری مجموعه فرهنگ افسانه‌هاي مردمی محلات کرمانشاه همراه او شد. او خود داستان‌نویس، شاعر و منتقد ادبی است و یکی از چهره‌های شاخص در میان نویسندگان نسل دهه ۴۰ و ۵۰ ایران به حساب مي‌آید. گفت‌وگویی که مي‌خوانید با این نویسنده پیشکسوت درباره درویشیان و نحوه تهیه افسانه‌هاي مردمی است.
***
شما و مرحوم درویشیان با هم دوست بودید. نحوه آشنایی تان را به خاطر مي‌آورید؟
سال‌هاي پیش در منطقه‌اي به نام کلیایی پیرامون کرمانشاه بودم که با علی اشرف درویشیان آشنا شدم. من در روستایی به نام چارملان معلم بودم که درویشیان برای گردآوری بازی‌هاي محلی به آن منطقه آمد و با هم آشنا شدیم. تا یادم نرفته این را هم بگویم که من و درویشیان، اولین کتاب‌هاي‌مان توسط انتشارات «شب گیر» همزمان منتشر شد. این انتشارات، یک شعبه دیگر هم به نام «صدای معاصر» داشت که کتاب «از این ولایت» درویشیان از این شعبه منتشر شد. این دو اتفاق اسباب آشنایی و دوستی ما شد. وقتی درویشیان برای گردآوری بازی‌ها و نمایش‌هاي محلی به منطقه کلیایی آمد، من با او همراه شدم چون پدر من در آن منطقه شناخته شده بود و از این طریق من توانستم با درویشیان همراه شوم و به او کمک کنم.
برای گردآوری افسانه‌ها و بازی‌های محلی برنامه‌اي داشت؟ مردم چطور با او همراه مي‌شدند؟
مردم محلی خیلی همراهی کردند و خاطرم هست که زمستان‌هاي سختی آن منطقه داشت و برف زیادی روی زمین نشسته بود. ما مجبور بودیم از میان برف بگذریم تا به روستاها برسیم ولی مردم خیلی با ما همکاری مي‌کردند. ما از آنها درخواست مي‌کردیم که نمایش‌ها و بازی‌هاي محلی که بلد هستند را اجرا کنند و آن را برای‌مان توضیح دهند، مردم با میل زیادی همراهی مي‌کردند. درویشیان هم از آنها عکس مي‌گرفت و صداها را ضبط مي‌کرد. خیلی از بازی‌ها را شاگردان مدرسه من اجرا مي‌کردند و افسانه‌ها را هم مردم محلی چارملان برای درویشیان تعریف مي‌کردند. البته درویشیان به مناطق مختلفی چون صحنه، کنگاور و غیره در کرمانشاه رفت که مجموعه این تلاش هایش کتاب «بازی‌ها و نمایشنامه‌هاي محلی» بود که مورد استقبال هم قرار گرفت.
دوستی و آشنایی شما بعدها تداوم داشت؟
تداوم این آشنایی تا سال 58 ادامه داشت اما متاسفانه به دلایلی این دوستی متوقف شد. در زندگی نویسندگان چه در سطح ایران و چه در سطح جهان مسائلی پیش مي‌آید که مشکلاتی به بار مي‌آورد و این مسائل به نقد ادبی مرتبط مي‌شود، در جامعه ما جا نیفتاده و بستر لازم آن به وجود نیامده است. در واقع ظرفیت نقد و پذیرش در جامعه ادبی ما برقرار نیست. درواقع این دوستی به واسطه نقدی که بر یکی از کتاب‌هاي او نوشتم، به بن بست خورد. دموکراسی و آزادی نقد در جامعه ما وجود ندارد. ما در ایران مي‌توانیم درباره آن بخشی از قله یخ که از آب پیدا است، حرف بزنیم و آن بخشی که در دریا قرار دارد یا ناشناخته مي‌ماند و در تاریخ ثبت نمی شود.
نقدی که شما نوشتید، روی کدام کتاب ایشان بود؟
او کتابی برای کودکان نوشته بود و هر دو ما در زمینه کودک و نوجوان مي‌نوشتیم. درویشیان، کتابی به نام «آتش سوزی در کتابخانه بچه ها» نوشته بود و من نقدی روی آن نوشتم. این نقد از فضای موجود در سال 58 برمی آمد و زمان نوشتن آن هم قابل تحلیل است. فضا و شرایط در شکل گیری یک نقد مهم است و شاید آن نقد در شرایط فعلی مي‌توانست اصلا نوشته نشود یا اینکه بیان آن به گونه دیگری بود. نشر «کار» نقد من را که به امضای خودم هم نبود، منتشر کرد ولی این نقد، درویشیان را آزرده خاطر کرد و رابطه دوستانه و عمیق ما از این مسئله آسیب خورد.
مگر نه این است که نقد یک اثر به دیده شدن آن کمک مي‌کند؟ و گاه نقد منفی مي‌تواند راهگشا باشد و کتاب‌هاي موثر بعدی را رقم بزند.
نقد در جوامعی مثل جامعه ایران جا نیفتاده است و مي‌دانیم که فضا برای نقد در هیچ حوزه‌اي باز نیست. در اروپا مجاهدت هایی شده است تا فضای نقد به وجود بیاید و اکنون در آنجا نقد مورد پذیرش همگان قرار گرفته است. متاسفانه این ظرفیت در کشور ما به وجود نیامده است و آیا شما اصلا نشریه‌اي که به نقد ادبی بپردازد، سراغ دارید؟ اصلا نداریم. تصور کنید، نبود نقد ادبی چه نتایجی به دنبال داشته است. هر کسی کتاب یا اثری منتشر مي‌کند و چون مورد ارزیابی قرار نمی گیرد، دچار توهماتی مي‌شود و تصور مي‌کند شاهکاری خلق کرده است. این مسئله، بار زیادی برای شخص و جامعه ادبی به دنبال خواهد داشت. در غیاب نقد ادبی، تصورات و ذهنیات فردی و شاهکار آفرینی، به جامعه هم تزریق مي‌شود و جامعه هم آن را مي‌پذیرد. وقتی یک موضوع غلط در جامعه جا بیفتد دیگر نمی توان آن را به چالش کشید. چون تبدیل به باور و اعتقاد مي‌شود.
به نظر شما سبک کاری درویشیان چقدر منوط به فرهنگ عامه و مردمی بود؟ و در آثارش سبک خاصی داشت؟
به نظر من نمی توان از سبک نو در آثار ایشان یاد کرد اما مي‌توان از روند کارش گفت. به نظر من او آغاز خوبی در کارش داشت که ناشی از شرایط دهه 50 هم بود. داوری درباره آثار ادبی آسان نیست زیرا ارزیابی یک اثر به مقطع زمانی و شرایط خاص آن هم بستگی دارد. اگر اثری را با پیشینه داستانی خودمان مقایسه کنیم مثل چوبک و هدایت یا با آثار غلامحسین ساعدی و احمد محمود، یک قضاوت دارد و اگر معیار را یکی از بزرگان و مفاخر ادبی جهان بگذاریم، باز هم داوری به گونه دیگری پیش مي‌رود. در نتیجه اگر آثار درویشیان را بنا بر همان مقطع تاریخی در ایران در نظر بگیریم، داوری تغییر مي‌کند. به نظر من، دو کتاب اولیه او یعنی «آبشوران» و «از این ولایت» آثار خوبی بودند و هنوز هم خواندنی هستند اما در ادامه مسیر به دلیل نبود نقد در جامعه ایران، آثارش فراز و فرود دیگری را طی کرد.
فکر مي‌کنید چقدر تجربه معلمی و ارتباط نزدیک با دنیای کودکان به او در نوشتن آثارش کمک کرد؟
مسلما شغل نویسنده روی آفرینش اثر تاثیرگذار است و در داوری کار یک نویسنده، نحوه زیست و کارش را باید در نظر گرفت. درویشیان در روستاهای پیرامون کرمانشاه معلم بود و ارتباط مستقیم با مردم و تهی دستان داشت و آثارش تحت تاثیر آن فضا شکل گرفت.
به نظرتان ارتباط با بچه‌ها به او کمک کرد تا ذائقه آنها را در داستان نویسی پیاده کند؟
از آنجا که من خودم هم در دوره‌اي معلم بودم، فکر مي‌کنم که ارتباط با بچه‌ها شناخت خوبی به درویشیان داده بود. براساس تجربه‌اي که خودم دارم، مي‌توانم بگویم که این ارتباط، تاثیر جدی بر کار نویسنده دارد. این ارتباط به شناخت روابط و جهان کودکان به نویسنده کمک مي‌کند و اگر این طور نبود، آثار او مثل اغلب آثاری که امروزه بیرون مي‌آید و فضای لازم را منتقل نمی کنند، تاثیرگذار نمی‌شد. چرا آثار قدسی قاضی نور درخشش دارد؟ چون ایشان ارتباط خوبی با بچه‌ها داشته و آثارش قابل خواندن شده است. درویشیان هم همین طور بود.
قبل از اینکه شبکه‌هاي اجتماعی و اینترنت در جهان فراگیر شود و ما را به سمت دهکده جهانی پیش ببرد، هر مکانی ویژگی‌هاي خاص خود را داشت در نتیجه اینکه فردی مثل درویشیان در آن سال‌ها اقدام به گردآوری افسانه‌ها و داستان‌هاي محلی کرده است، اتفاق قابل توجهی است. تلاش ایشان به ثبت برخی از افسانه‌ها و داستان‌هاي محلی کمک کرد، این طور نیست؟
درویشیان آغازگر این مهم شد و پیش از آن صادق هدایت این مسیر را شروع کرده بود. مرحوم صبحی نیز چندین کتاب از افسانه‌هاي عامه تهیه کرد و همچنین انجوی شیرازی در رادیو ایران توانست بخش بزرگی از افسانه‌هاي ملی ایران را از تباهی نجات بدهد. بعد از آنها صمد بهرنگی در زمینه ادبیات عامه کار کرد و افسانه‌هاي آذربایجان را ثبت کرد. بعد از بهرنگی مي‌توان از درویشیان یاد کرد که به تدوین افسانه‌هاي عامه همت گماشت. در این راستا من هم با ایشان همکاری کردم.
به نظرتان در آثار ایشان فرهنگ کرمانشاه و مناطق پیرامون آن اثر داشته است؟
به طور چشم گیری این اتفاق افتاده است زیرا بسیاری از آثار او از دل زندگی مردم تهی دست همان مناطق نشات مي‌گرفت و یا از افسانه‌هاي همان محلات و همان فرهنگ گردآوری مي‌شد. خوشبختانه گردآوری افسانه‌هاي مردمی را حتی با وجود دشواری‌هاي فصلی ادامه داد و مجموعه‌اي از آنها تهیه کرد. در این اواخر البته این فعالیت را به صورت میدانی انجام نمی داد.
شما و مرحوم درویشیان با هم دوست بودید. نحوه آشنایی تان را به خاطر مي‌آورید؟
سال‌هاي پیش در منطقه‌اي به نام کلیایی پیرامون کرمانشاه بودم که با علی اشرف درویشیان آشنا شدم. من در روستایی به نام چارملان معلم بودم که درویشیان برای گردآوری بازی‌هاي محلی به آن منطقه آمد و با هم آشنا شدیم. تا یادم نرفته این را هم بگویم که من و درویشیان، اولین کتاب‌هاي‌مان توسط انتشارات «شب گیر» همزمان منتشر شد. این انتشارات، یک شعبه دیگر هم به نام «صدای معاصر» داشت که کتاب «از این ولایت» درویشیان از این شعبه منتشر شد. این دو اتفاق اسباب آشنایی و دوستی ما شد. وقتی درویشیان برای گردآوری بازی‌ها و نمایش‌هاي محلی به منطقه کلیایی آمد، من با او همراه شدم چون پدر من در آن منطقه شناخته شده بود و از این طریق من توانستم با درویشیان همراه شوم و به او کمک کنم.
برای گردآوری افسانه‌ها و بازی‌های محلی برنامه‌اي داشت؟ مردم چطور با او همراه مي‌شدند؟
مردم محلی خیلی همراهی کردند و خاطرم هست که زمستان‌هاي سختی آن منطقه داشت و برف زیادی روی زمین نشسته بود. ما مجبور بودیم از میان برف بگذریم تا به روستاها برسیم ولی مردم خیلی با ما همکاری مي‌کردند. ما از آنها درخواست مي‌کردیم که نمایش‌ها و بازی‌هاي محلی که بلد هستند را اجرا کنند و آن را برای‌مان توضیح دهند، مردم با میل زیادی همراهی مي‌کردند. درویشیان هم از آنها عکس مي‌گرفت و صداها را ضبط مي‌کرد. خیلی از بازی‌ها را شاگردان مدرسه من اجرا مي‌کردند و افسانه‌ها را هم مردم محلی چارملان برای درویشیان تعریف مي‌کردند. البته درویشیان به مناطق مختلفی چون صحنه، کنگاور و غیره در کرمانشاه رفت که مجموعه این تلاش هایش کتاب «بازی‌ها و نمایشنامه‌هاي محلی» بود که مورد استقبال هم قرار گرفت.
دوستی و آشنایی شما بعدها تداوم داشت؟
تداوم این آشنایی تا سال 58 ادامه داشت اما متاسفانه به دلایلی این دوستی متوقف شد. در زندگی نویسندگان چه در سطح ایران و چه در سطح جهان مسائلی پیش مي‌آید که مشکلاتی به بار مي‌آورد و این مسائل به نقد ادبی مرتبط مي‌شود، در جامعه ما جا نیفتاده و بستر لازم آن به وجود نیامده است. در واقع ظرفیت نقد و پذیرش در جامعه ادبی ما برقرار نیست. درواقع این دوستی به واسطه نقدی که بر یکی از کتاب‌هاي او نوشتم، به بن بست خورد. دموکراسی و آزادی نقد در جامعه ما وجود ندارد. ما در ایران مي‌توانیم درباره آن بخشی از قله یخ که از آب پیدا است، حرف بزنیم و آن بخشی که در دریا قرار دارد یا ناشناخته مي‌ماند و در تاریخ ثبت نمی شود.
نقدی که شما نوشتید، روی کدام کتاب ایشان بود؟
او کتابی برای کودکان نوشته بود و هر دو ما در زمینه کودک و نوجوان مي‌نوشتیم. درویشیان، کتابی به نام «آتش سوزی در کتابخانه بچه ها» نوشته بود و من نقدی روی آن نوشتم. این نقد از فضای موجود در سال 58 برمی آمد و زمان نوشتن آن هم قابل تحلیل است. فضا و شرایط در شکل گیری یک نقد مهم است و شاید آن نقد در شرایط فعلی مي‌توانست اصلا نوشته نشود یا اینکه بیان آن به گونه دیگری بود. نشر «کار» نقد من را که به امضای خودم هم نبود، منتشر کرد ولی این نقد، درویشیان را آزرده خاطر کرد و رابطه دوستانه و عمیق ما از این مسئله آسیب خورد.
مگر نه این است که نقد یک اثر به دیده شدن آن کمک مي‌کند؟ و گاه نقد منفی مي‌تواند راهگشا باشد و کتاب‌هاي موثر بعدی را رقم بزند.
نقد در جوامعی مثل جامعه ایران جا نیفتاده است و مي‌دانیم که فضا برای نقد در هیچ حوزه‌اي باز نیست. در اروپا مجاهدت هایی شده است تا فضای نقد به وجود بیاید و اکنون در آنجا نقد مورد پذیرش همگان قرار گرفته است. متاسفانه این ظرفیت در کشور ما به وجود نیامده است و آیا شما اصلا نشریه‌اي که به نقد ادبی بپردازد، سراغ دارید؟ اصلا نداریم. تصور کنید، نبود نقد ادبی چه نتایجی به دنبال داشته است. هر کسی کتاب یا اثری منتشر مي‌کند و چون مورد ارزیابی قرار نمی گیرد، دچار توهماتی مي‌شود و تصور مي‌کند شاهکاری خلق کرده است. این مسئله، بار زیادی برای شخص و جامعه ادبی به دنبال خواهد داشت. در غیاب نقد ادبی، تصورات و ذهنیات فردی و شاهکار آفرینی، به جامعه هم تزریق مي‌شود و جامعه هم آن را مي‌پذیرد. وقتی یک موضوع غلط در جامعه جا بیفتد دیگر نمی توان آن را به چالش کشید. چون تبدیل به باور و اعتقاد مي‌شود.
به نظر شما سبک کاری درویشیان چقدر منوط به فرهنگ عامه و مردمی بود؟ و در آثارش سبک خاصی داشت؟
به نظر من نمی توان از سبک نو در آثار ایشان یاد کرد اما مي‌توان از روند کارش گفت. به نظر من او آغاز خوبی در کارش داشت که ناشی از شرایط دهه 50 هم بود. داوری درباره آثار ادبی آسان نیست زیرا ارزیابی یک اثر به مقطع زمانی و شرایط خاص آن هم بستگی دارد. اگر اثری را با پیشینه داستانی خودمان مقایسه کنیم مثل چوبک و هدایت یا با آثار غلامحسین ساعدی و احمد محمود، یک قضاوت دارد و اگر معیار را یکی از بزرگان و مفاخر ادبی جهان بگذاریم، باز هم داوری به گونه دیگری پیش مي‌رود. در نتیجه اگر آثار درویشیان را بنا بر همان مقطع تاریخی در ایران در نظر بگیریم، داوری تغییر مي‌کند. به نظر من، دو کتاب اولیه او یعنی «آبشوران» و «از این ولایت» آثار خوبی بودند و هنوز هم خواندنی هستند اما در ادامه مسیر به دلیل نبود نقد در جامعه ایران، آثارش فراز و فرود دیگری را طی کرد.
فکر مي‌کنید چقدر تجربه معلمی و ارتباط نزدیک با دنیای کودکان به او در نوشتن آثارش کمک کرد؟
مسلما شغل نویسنده روی آفرینش اثر تاثیرگذار است و در داوری کار یک نویسنده، نحوه زیست و کارش را باید در نظر گرفت. درویشیان در روستاهای پیرامون کرمانشاه معلم بود و ارتباط مستقیم با مردم و تهی دستان داشت و آثارش تحت تاثیر آن فضا شکل گرفت.
به نظرتان ارتباط با بچه‌ها به او کمک کرد تا ذائقه آنها را در داستان نویسی پیاده کند؟
از آنجا که من خودم هم در دوره‌اي معلم بودم، فکر مي‌کنم که ارتباط با بچه‌ها شناخت خوبی به درویشیان داده بود. براساس تجربه‌اي که خودم دارم، مي‌توانم بگویم که این ارتباط، تاثیر جدی بر کار نویسنده دارد. این ارتباط به شناخت روابط و جهان کودکان به نویسنده کمک مي‌کند و اگر این طور نبود، آثار او مثل اغلب آثاری که امروزه بیرون مي‌آید و فضای لازم را منتقل نمی کنند، تاثیرگذار نمی‌شد. چرا آثار قدسی قاضی نور درخشش دارد؟ چون ایشان ارتباط خوبی با بچه‌ها داشته و آثارش قابل خواندن شده است. درویشیان هم همین طور بود.
قبل از اینکه شبکه‌هاي اجتماعی و اینترنت در جهان فراگیر شود و ما را به سمت دهکده جهانی پیش ببرد، هر مکانی ویژگی‌هاي خاص خود را داشت در نتیجه اینکه فردی مثل درویشیان در آن سال‌ها اقدام به گردآوری افسانه‌ها و داستان‌هاي محلی کرده است، اتفاق قابل توجهی است. تلاش ایشان به ثبت برخی از افسانه‌ها و داستان‌هاي محلی کمک کرد، این طور نیست؟
درویشیان آغازگر این مهم شد و پیش از آن صادق هدایت این مسیر را شروع کرده بود. مرحوم صبحی نیز چندین کتاب از افسانه‌هاي عامه تهیه کرد و همچنین انجوی شیرازی در رادیو ایران توانست بخش بزرگی از افسانه‌هاي ملی ایران را از تباهی نجات بدهد. بعد از آنها صمد بهرنگی در زمینه ادبیات عامه کار کرد و افسانه‌هاي آذربایجان را ثبت کرد. بعد از بهرنگی مي‌توان از درویشیان یاد کرد که به تدوین افسانه‌هاي عامه همت گماشت. در این راستا من هم با ایشان همکاری کردم.
به نظرتان در آثار ایشان فرهنگ کرمانشاه و مناطق پیرامون آن اثر داشته است؟
به طور چشم گیری این اتفاق افتاده است زیرا بسیاری از آثار او از دل زندگی مردم تهی دست همان مناطق نشات مي‌گرفت و یا از افسانه‌هاي همان محلات و همان فرهنگ گردآوری مي‌شد. خوشبختانه گردآوری افسانه‌هاي مردمی را حتی با وجود دشواری‌هاي فصلی ادامه داد و مجموعه‌اي از آنها تهیه کرد. در این اواخر البته این فعالیت را به صورت میدانی انجام نمی داد.
