تاریخ انتشار : ۱۳۹۷/۱۱/۲۸ ساعت ۱۰:۲۳
کد مطلب : ۱۷۲۴۰۲
لیلاز:
جگرسوزان ارزش‌هازمان احمدی‌نژاد کجابودند؟
گروه سیاسی_ رسانه ها: روزنامه شرق نوشت: «سکان مسئولیت‌ها نمی‌تواند هم در دستان حسن روحانی باشد و هم در دستان مجمع تشخیص مصلحت نظام»؛ این جان کلام دکتر سعید لیلاز تحلیلگر مسائل اقتصادی و سیاسی است که به شدت معتقد است لوایح پالرمو بنا بر مصلحت و منافع ملی کشور در مجمع تشخیص مصلحت نظام باید تأیید شود.این استاد دانشگاه به دغدغه‌های دلواپسان نیز پرداخته اما همچنان چاره کار را در عدم تأیید این لایحه نمی‌داند و تأکید می‌کند که ایران باید به عضویت این کنوانسیون بین‌المللی درآید. حالا اینکه چرا و بنا بر چه ضرورت‌هایی و کدام مصالح ملی، مجمع تشخیص مصلحت نظام باید مهر تأیید بر این لوایح چندگانه بزند، موضوع گفت‌وگویی است که با سعید لیلاز، استاد دانشگاه و کارشناس حوزه اقتصادی در میان گذاشتیم که مشروح این گفت‌وگو را در ذیل می‌خوانید.
با توجه به نزدیکی اتمام مهلت ایران برای پیوستن به کنوانسیون پالرمو به نظر شما ضرورت تصویب لایحه مذکور در مجمع تشخیص مصلحت نظام چیست؟
نه من بلکه همه ما و همه کسانی که دست‌اندرکار این موضوع هستند، به خوبی ضرورت این تصویب را می‌دانند. در واقع عدم تصویب این قانون به منزله پا گذاشتن در جاده‌ای است که ایالات متحده به عنوان حادترین دشمن ایران در تاریخ، شاید می‌خواهد و دنبال می‌کند! برای اینکه کنوانسیون پالرمو و همه قوانین مرتبط با آن، قوانینی هستند که در حال حاضر عملیات بانکی جهان را شکل می‌دهند و تاکنون دولت ایالات متحده به همراهی اسرائیل و عربستان همه تلاششان این بوده است که ایران را یک عضو یاغی جامعه بین‌المللی نشان دهند و بگویند که ایرانی‌ها دنبال تمرد از شرایط و روابط بین‌المللی هستند و نمی‌خواهند به تعهدات بین‌المللی‌شان پایبند باشند. در واقع آنها ما را تا الان به پول‌شویی و فرار از قوانین متهم می‌کردند.
عدم تصویب قوانین پالرمو هیچ معنایی جز تأیید همه آن اتهاماتی که آمریکایی‌ها به صورت ناجوانمردانه به ایران می‌زنند، ندارد. ضمن اینکه فایده‌ای هم برای ایران ندارد. اگر ما این را به عنوان یک هزینه می‌پذیرفتیم و در قبالش منافعی برای کشور به‌دست می‌آمد، می‌توانستیم بگوییم که مثل هر پدیده و کنوانسیون بین‌المللی دیگری، عضویت در این کنوانسیون‌ها معایب و مزایایی دارد. اگر معایبش بیشتر از مزایایش بود، نباید بپذیریم و برعکس. به هر حال اکنون همه ما به خوبی می‌بینیم که حتی مخالفان هم می‌دانند مزایایش برای کشور چیست و همه می‌دانند که ما اگر عضو این کنوانسیون‌ها نشویم، به‌هیچ‌وجه به معنای مصون‌بودن از تبعات بین‌المللی نیست.
چه ضرورتی دارد؟ لطفاً موضوع را بیشتر باز کنید...
مسئله این است که یا ایران باید راه‌حل کره‌شمالی را انتخاب کند که الان تکلیفش دارد روشن می‌شود ضمن اینکه سال‌ها مقاومت در برابر بدیهی‌ترین امواج اتهام در نظام بین‌المللی، یک‌شبه به دامن واشنگتن می‌رود؛ یا باید همگام با جامعه بین‌المللی سعی کند مقررات جهانی را رعایت کند و در عین حال منافع خود را با تمام قوا به پیش ببرد. به هیچ وجه هم این‌طور نیست که عضویت در این کنوانسیون به منزله از دست‌دادن استقلال مالی ایران است یا باعث می‌شود ما نتوانیم به نهضت آزادی‌بخش کمک کنیم. چون کشورهای محل زندگی نهضت‌های آزادی‌بخش همه این کنوانسیون‌ها را پذیرفته‌اند. در واقع یک مفاهمه روشن بر سر ضرورت این مسئله وجود دارد.
فکر می‌کنم برای اینکه این موضوع را درک کنید باید این سوال را مطرح کنید؛ کسانی که با تصویب این کنوانسیون مخالفت و تلاش می‌کنند بر رأی مجمع تشخیص اثرگذار باشند، چه سودی از عدم تصویب آن می‌برند؟ من سال‌های سال است که دیگر بحث شعور، دانش، اطلاع و آگاهی را حداقل در سطح نخبگان در مورد مسائل مختلف قبول ندارم. من همیشه نگاه می‌کنم ببینم منافع هر کسی در هر موضوعی چیست و موضع آن شخص را آن منافع تأمین می‌کند. مثلاً در مورد برجام به روشنی گفته‌ام که منافع من، منافع طبقاتی و اجتماعی من در پیروزی برجام است. برای اینکه من در شرایط آرام و در شرایطی که ایران بتواند در جامعه بین‌المللی به عنوان یک عضو روشن با حفظ منافع و مصالح خود سربلند اقدام کند و حضور داشته باشد، سود بیشتری می‌برم تا اینکه نان ایران در خروج از برجام باشد. مخالفان برجام مثل مخالفان FATF و مخالفان کنوانسیون پالرمو، منافع و مصالحشان در انزوای ایران است. این‌طور نیست که بگوییم دلشان برای ارزش‌ها می‌سوزد! شما وقتی عضو این کنوانسیون‌ها نباشید، به این معناست که اصلاً در جامعه بین‌المللی حضور ندارید در حالی که من به عنوان یک انقلابی پنجاه‌وهفتی به شما می‌گویم که داعیه انقلاب اسلامی این بود که در جهان حضور مؤثر و فعال داشته باشیم. ما وقتی انقلاب می‌کردیم مخالف حضور در صحنه بین‌المللی نبودیم.
می‌خواستیم این حضور منفعل را به حضور فعال و حضور تدافعی را به حضور تهاجمی تبدیل کنیم. کجای این تهاجمی است در حالی که همه دنیا از جمله اصلی‌ترین کشورهایی که با آنها کار می‌کنیم، مثل چین، هند، روسیه، سوریه و لبنان که حزب‌الله در آنجاست و اگر می‌خواهیم کمک کنیم از آن طریق باید باشد؟! اگر آنها عضو این کنوانسیون‌ها باشند و ما نباشیم، کوچک‌ترین مراوده‌ای نمی‌توان با جهان انجام داد. این به آن معناست که ما می‌خواهیم یک هسته منزوی ایزوله را در کشور خودمان ایجاد کنیم و دور آن دیوار بکشیم. من تصور نمی‌کنم اساس انقلاب اسلامی چنین چیزی بوده است.همین دو روز پیش هم بیانیه مقام معظم رهبری منتشر شد که اصلاً چنین انزوایی را نه توصیه می‌کنند و نه برمی‌تابند، تا این لحظه که ۳۰ سال است تحت زعامت ایشان در کشور هستیم؛ به هیچ وجه تا الان این‌طور نبوده و ایران همیشه کوشیده از مسائل بین‌المللی حداکثر استفاده را بکند و روی آن اثر هم بگذارد. ما می‌توانیم تمام نقاطی را که خودمان دنبالش هستیم، به عنوان تحفظ به این کنوانسیون‌ها وارد کنیم چنان‌که خیلی کشورهای دیگر کردند و در عین حال خروج از آن هم کاملاً مؤثر است. عدم حضور ما در این کنوانسیون هیچ فایده‌ای تا الان نداشته و در آینده هم نخواهد داشت. عضویت ما هم هیچ خسارتی ایجاد نمی‌کند. بنابراین آن چه مطرح است بحث منافع است.
همان‌طور که می‌دانید این روزها موجی از حمله‌های مختلف از برگزاری تجمع و مصاحبه و تا صدور بیانیه علیه تصویب آخرین لایحه مبارزه با پول‌شویی شروع شده و در این رابطه فضاسازی شدیدی در حال انجام است. توصیه شما به اعضای محترم مجمع تشخیص مصلحت نظام برای عدم تأثیرپذیری از این فضاسازی‌ها چیست؟
مجمع تشخیص مصلحت ایران اگر نتواند درک کند که مصالح ایران در تصویب این مصوبه است، اشکال از مجمع تشخیص مصلحت نیست بلکه اشکال از گروه‌های سیاسی مخالف کشور و دولت است. مسئله اینجاست که آنها برخورد غیر از مصالح و منافعشان را که در عدم تصویب این کنوانسیون است، اعمال می‌کنند. مخالفان این طرح در واقع دارند علیه دولت روحانی عقده‌گشایی می‌کنند وگرنه یک انتقاد دلسوزانه همان کاری است که ما خودمان داریم انجام می‌دهیم. الان من خودم یک موضع انتقادی روشن به دولت در بعضی سیاست‌های اقتصادی‌اش دارم که دائماً هم می‌گویم، دلسوزانه هم هست. ما در همه وزارتخانه‌ها حضور پیدا می‌کنیم، با مقامات ارشد رایزنی و سعی می‌کنیم روی روابط و افکارشان برای پیشبرد مصالح کشور اثر بگذاریم. این احتیاج به پیامک‌های تهدیدآمیز ندارد. این رفتار به معنی عقده‌گشایی‌ها علیه دولت است. درواقع این گروه دارند این سیاست سنتی را پیش می‌برند که در تمام سال‌های گذشته رایج بوده است. آنها برای پیشبرد مقاصد جناحی خودشان از ضربه‌زدن به هیچ‌یک از منافع ملی ایران تا الان فروگذار نکرده‌اند و از این به بعد هم نخواهند کرد.
اینها همان کسانی هستند که در دولت احمدی‌نژاد صد تا بدتر از این را تحمل و تأیید می‌کردند. شاید فراموش کرده‌اید که آقای احمدی‌نژاد زیر پرچم امارات متحده عربی نشست و گفت اگر حسنی مبارک - نه دونالد ترامپ یا هنری کسینجر، نه ایالات متحده و نه حتی اسرائیل یکی از نوکران دست چندم - امشب به من اجازه دهد من سوار هواپیما می‌شوم و به مصر می‌آیم. این را گفت یا نگفت؟ این جگرسوزان و جگردران ارزش‌ها کجا بودند در حالی که این اتفاق کوچک‌ترین ربطی به ارزش‌ها ندارد و کشوری که بخواهد واردات و صادرات داشته باشد، باید بتواند با جامعه بین‌المللی کار کند. یادتان باشد در آن بیانیه ۲۴ ماده‌ای اقتصاد مقاومتی رهبر معظم انقلاب اصل اولیه‌ای وجود دارد که اقتصاد ایران یک اقتصاد درون‌زا و برون‌گراست. بدبختانه در این بحث‌های جناحی کسی به حرف‌های حساب مقام معظم رهبری توجه نمی‌کند و در دعواها مغفول می‌افتد. وگرنه بسیار بسیار رویکرد جدی‌ای بود. درون‌زا و برون‌گرا بودن یعنی بدون کنوانسیون پالرمو و CFT و FATF اصلاً عملی نیست. اگر شما برون‌گرا نباشید، نمی‌توانید درون‌زا باشید. درون بزایید که چه کارش کنید؟ ما باید بتوانیم تراز بازرگانی‌مان با جهان را مثبت کنیم. کاری که در ۱۰ ماه اول امسال انجام شده است. برای اینکه به طور کلی سمت‌گیری دولت آقای روحانی در پنج سال گذشته این بوده است. یعنی ما در تمام پنج سال گذشته به شدت از کسری تراز بازرگانی خارجی‌مان کم کرده‌ایم، سال گذشته مثبت بودیم و امسال هم در ۱۰ ماه گذشته مثبت بوده‌ایم. ما باید این مسیر را جلو ببریم.
با توجه به نزدیکی اتمام مهلت ایران برای پیوستن به کنوانسیون پالرمو به نظر شما ضرورت تصویب لایحه مذکور در مجمع تشخیص مصلحت نظام چیست؟
نه من بلکه همه ما و همه کسانی که دست‌اندرکار این موضوع هستند، به خوبی ضرورت این تصویب را می‌دانند. در واقع عدم تصویب این قانون به منزله پا گذاشتن در جاده‌ای است که ایالات متحده به عنوان حادترین دشمن ایران در تاریخ، شاید می‌خواهد و دنبال می‌کند! برای اینکه کنوانسیون پالرمو و همه قوانین مرتبط با آن، قوانینی هستند که در حال حاضر عملیات بانکی جهان را شکل می‌دهند و تاکنون دولت ایالات متحده به همراهی اسرائیل و عربستان همه تلاششان این بوده است که ایران را یک عضو یاغی جامعه بین‌المللی نشان دهند و بگویند که ایرانی‌ها دنبال تمرد از شرایط و روابط بین‌المللی هستند و نمی‌خواهند به تعهدات بین‌المللی‌شان پایبند باشند. در واقع آنها ما را تا الان به پول‌شویی و فرار از قوانین متهم می‌کردند.
عدم تصویب قوانین پالرمو هیچ معنایی جز تأیید همه آن اتهاماتی که آمریکایی‌ها به صورت ناجوانمردانه به ایران می‌زنند، ندارد. ضمن اینکه فایده‌ای هم برای ایران ندارد. اگر ما این را به عنوان یک هزینه می‌پذیرفتیم و در قبالش منافعی برای کشور به‌دست می‌آمد، می‌توانستیم بگوییم که مثل هر پدیده و کنوانسیون بین‌المللی دیگری، عضویت در این کنوانسیون‌ها معایب و مزایایی دارد. اگر معایبش بیشتر از مزایایش بود، نباید بپذیریم و برعکس. به هر حال اکنون همه ما به خوبی می‌بینیم که حتی مخالفان هم می‌دانند مزایایش برای کشور چیست و همه می‌دانند که ما اگر عضو این کنوانسیون‌ها نشویم، به‌هیچ‌وجه به معنای مصون‌بودن از تبعات بین‌المللی نیست.
چه ضرورتی دارد؟ لطفاً موضوع را بیشتر باز کنید...
مسئله این است که یا ایران باید راه‌حل کره‌شمالی را انتخاب کند که الان تکلیفش دارد روشن می‌شود ضمن اینکه سال‌ها مقاومت در برابر بدیهی‌ترین امواج اتهام در نظام بین‌المللی، یک‌شبه به دامن واشنگتن می‌رود؛ یا باید همگام با جامعه بین‌المللی سعی کند مقررات جهانی را رعایت کند و در عین حال منافع خود را با تمام قوا به پیش ببرد. به هیچ وجه هم این‌طور نیست که عضویت در این کنوانسیون به منزله از دست‌دادن استقلال مالی ایران است یا باعث می‌شود ما نتوانیم به نهضت آزادی‌بخش کمک کنیم. چون کشورهای محل زندگی نهضت‌های آزادی‌بخش همه این کنوانسیون‌ها را پذیرفته‌اند. در واقع یک مفاهمه روشن بر سر ضرورت این مسئله وجود دارد.
فکر می‌کنم برای اینکه این موضوع را درک کنید باید این سوال را مطرح کنید؛ کسانی که با تصویب این کنوانسیون مخالفت و تلاش می‌کنند بر رأی مجمع تشخیص اثرگذار باشند، چه سودی از عدم تصویب آن می‌برند؟ من سال‌های سال است که دیگر بحث شعور، دانش، اطلاع و آگاهی را حداقل در سطح نخبگان در مورد مسائل مختلف قبول ندارم. من همیشه نگاه می‌کنم ببینم منافع هر کسی در هر موضوعی چیست و موضع آن شخص را آن منافع تأمین می‌کند. مثلاً در مورد برجام به روشنی گفته‌ام که منافع من، منافع طبقاتی و اجتماعی من در پیروزی برجام است. برای اینکه من در شرایط آرام و در شرایطی که ایران بتواند در جامعه بین‌المللی به عنوان یک عضو روشن با حفظ منافع و مصالح خود سربلند اقدام کند و حضور داشته باشد، سود بیشتری می‌برم تا اینکه نان ایران در خروج از برجام باشد. مخالفان برجام مثل مخالفان FATF و مخالفان کنوانسیون پالرمو، منافع و مصالحشان در انزوای ایران است. این‌طور نیست که بگوییم دلشان برای ارزش‌ها می‌سوزد! شما وقتی عضو این کنوانسیون‌ها نباشید، به این معناست که اصلاً در جامعه بین‌المللی حضور ندارید در حالی که من به عنوان یک انقلابی پنجاه‌وهفتی به شما می‌گویم که داعیه انقلاب اسلامی این بود که در جهان حضور مؤثر و فعال داشته باشیم. ما وقتی انقلاب می‌کردیم مخالف حضور در صحنه بین‌المللی نبودیم.
می‌خواستیم این حضور منفعل را به حضور فعال و حضور تدافعی را به حضور تهاجمی تبدیل کنیم. کجای این تهاجمی است در حالی که همه دنیا از جمله اصلی‌ترین کشورهایی که با آنها کار می‌کنیم، مثل چین، هند، روسیه، سوریه و لبنان که حزب‌الله در آنجاست و اگر می‌خواهیم کمک کنیم از آن طریق باید باشد؟! اگر آنها عضو این کنوانسیون‌ها باشند و ما نباشیم، کوچک‌ترین مراوده‌ای نمی‌توان با جهان انجام داد. این به آن معناست که ما می‌خواهیم یک هسته منزوی ایزوله را در کشور خودمان ایجاد کنیم و دور آن دیوار بکشیم. من تصور نمی‌کنم اساس انقلاب اسلامی چنین چیزی بوده است.همین دو روز پیش هم بیانیه مقام معظم رهبری منتشر شد که اصلاً چنین انزوایی را نه توصیه می‌کنند و نه برمی‌تابند، تا این لحظه که ۳۰ سال است تحت زعامت ایشان در کشور هستیم؛ به هیچ وجه تا الان این‌طور نبوده و ایران همیشه کوشیده از مسائل بین‌المللی حداکثر استفاده را بکند و روی آن اثر هم بگذارد. ما می‌توانیم تمام نقاطی را که خودمان دنبالش هستیم، به عنوان تحفظ به این کنوانسیون‌ها وارد کنیم چنان‌که خیلی کشورهای دیگر کردند و در عین حال خروج از آن هم کاملاً مؤثر است. عدم حضور ما در این کنوانسیون هیچ فایده‌ای تا الان نداشته و در آینده هم نخواهد داشت. عضویت ما هم هیچ خسارتی ایجاد نمی‌کند. بنابراین آن چه مطرح است بحث منافع است.
همان‌طور که می‌دانید این روزها موجی از حمله‌های مختلف از برگزاری تجمع و مصاحبه و تا صدور بیانیه علیه تصویب آخرین لایحه مبارزه با پول‌شویی شروع شده و در این رابطه فضاسازی شدیدی در حال انجام است. توصیه شما به اعضای محترم مجمع تشخیص مصلحت نظام برای عدم تأثیرپذیری از این فضاسازی‌ها چیست؟
مجمع تشخیص مصلحت ایران اگر نتواند درک کند که مصالح ایران در تصویب این مصوبه است، اشکال از مجمع تشخیص مصلحت نیست بلکه اشکال از گروه‌های سیاسی مخالف کشور و دولت است. مسئله اینجاست که آنها برخورد غیر از مصالح و منافعشان را که در عدم تصویب این کنوانسیون است، اعمال می‌کنند. مخالفان این طرح در واقع دارند علیه دولت روحانی عقده‌گشایی می‌کنند وگرنه یک انتقاد دلسوزانه همان کاری است که ما خودمان داریم انجام می‌دهیم. الان من خودم یک موضع انتقادی روشن به دولت در بعضی سیاست‌های اقتصادی‌اش دارم که دائماً هم می‌گویم، دلسوزانه هم هست. ما در همه وزارتخانه‌ها حضور پیدا می‌کنیم، با مقامات ارشد رایزنی و سعی می‌کنیم روی روابط و افکارشان برای پیشبرد مصالح کشور اثر بگذاریم. این احتیاج به پیامک‌های تهدیدآمیز ندارد. این رفتار به معنی عقده‌گشایی‌ها علیه دولت است. درواقع این گروه دارند این سیاست سنتی را پیش می‌برند که در تمام سال‌های گذشته رایج بوده است. آنها برای پیشبرد مقاصد جناحی خودشان از ضربه‌زدن به هیچ‌یک از منافع ملی ایران تا الان فروگذار نکرده‌اند و از این به بعد هم نخواهند کرد.
اینها همان کسانی هستند که در دولت احمدی‌نژاد صد تا بدتر از این را تحمل و تأیید می‌کردند. شاید فراموش کرده‌اید که آقای احمدی‌نژاد زیر پرچم امارات متحده عربی نشست و گفت اگر حسنی مبارک - نه دونالد ترامپ یا هنری کسینجر، نه ایالات متحده و نه حتی اسرائیل یکی از نوکران دست چندم - امشب به من اجازه دهد من سوار هواپیما می‌شوم و به مصر می‌آیم. این را گفت یا نگفت؟ این جگرسوزان و جگردران ارزش‌ها کجا بودند در حالی که این اتفاق کوچک‌ترین ربطی به ارزش‌ها ندارد و کشوری که بخواهد واردات و صادرات داشته باشد، باید بتواند با جامعه بین‌المللی کار کند. یادتان باشد در آن بیانیه ۲۴ ماده‌ای اقتصاد مقاومتی رهبر معظم انقلاب اصل اولیه‌ای وجود دارد که اقتصاد ایران یک اقتصاد درون‌زا و برون‌گراست. بدبختانه در این بحث‌های جناحی کسی به حرف‌های حساب مقام معظم رهبری توجه نمی‌کند و در دعواها مغفول می‌افتد. وگرنه بسیار بسیار رویکرد جدی‌ای بود. درون‌زا و برون‌گرا بودن یعنی بدون کنوانسیون پالرمو و CFT و FATF اصلاً عملی نیست. اگر شما برون‌گرا نباشید، نمی‌توانید درون‌زا باشید. درون بزایید که چه کارش کنید؟ ما باید بتوانیم تراز بازرگانی‌مان با جهان را مثبت کنیم. کاری که در ۱۰ ماه اول امسال انجام شده است. برای اینکه به طور کلی سمت‌گیری دولت آقای روحانی در پنج سال گذشته این بوده است. یعنی ما در تمام پنج سال گذشته به شدت از کسری تراز بازرگانی خارجی‌مان کم کرده‌ایم، سال گذشته مثبت بودیم و امسال هم در ۱۰ ماه گذشته مثبت بوده‌ایم. ما باید این مسیر را جلو ببریم.
