زیباکلام:آمریکاستیزی تیشه به‌ریشه منافع‌مازده

به گزارش ایسنا، صادق زیباکلام در مناظره‌ی که با موضوع رابطه با آمریکا، به همت بسیج دانشجویی دانشگاه تربیت مدرس و با حضور فواد ایزدی دانشیار دانشکده مطالعات جهان دانشگاه تهران برگزار شد، با بیان این‌که دشمنی با آمریکا در ذات انقلاب اسلامی نبود، اظهار کرد: عده‌ای معتقدند به این که ما در انقلاب به دنبال استقلال خواهی بودیم آمریکا با ما دشمنی کرده است و توطئه‌های فراوانی را تاکنون طراح کرده‌ است، بنابراین در این نظر این گونه فهم می‌شود که آمریکا با ایرانیان مشکل ندارد، بلکه مشکل آنها با استقلال خواهی است. اما اکنون آمریکا با ایران ، کوبا و کره‌ی شمالی دچار مشکل است پس آیا فقط این سه کشور مستقل هستند و تمام کشورهای دنیا سرسپرده آمریکا هستند.

این استاد دانشگاه در ادامه گفت:‌کسانی که با آمریکا ستیزی موافق هستند یک مورد نشان دهند که اصرار بر آمریکا ستیزی آیا منافع ملی ایران را تامین کرده است. در مقابل من دو جین واقعیت نشان می‌دهم که این اصرار ، تیشه به ریشه‌ی منافع ایران زده است. در ادامه فواد ایزدی اظهار کرد: آمریکا ستیزی در کشور ما به دلیل سیاست‌های آمریکا بوده است و اگر آمریکا سیاست‌های خود را تصحیح کند جمهوری اسلامی هم می‌تواند با آمریکا ارتباط برقرار کند.

وی در ادامه با بیان این‌که رئیس جمهور در نیویورک با ادبیات محترمانه مواضع نظام را اعلام کرد،یادآورشد : با این حال خانم شرمن می‌گوید ایرانی‌ها فریبکار هستند و همین خانم از اعضای مجاهدین خلق حمایت می‌کند.در زمان خاتمی، از سوی ایشان گفت و گوی تمدنها مطرح شد یا در افغانستان به آمریکا کمک شد، اما جورج بوش ایران را در محور شرارت قرار داد.به نظر من عده‌ای در داخل کشور نگران هستند که آمریکا از ادبیات جدید دولت ایران سوء استفاده کند و روحیه‌ی مقاومت را در کشور کمرنگ کند. در حالی که روحیه مقاومت به ما اجازه می‌دهد ما در کشور حکومت مردمی داشته باشیم.اگر این روحیه مقاومت از بین برود کشور ما به یک نصف دیگر تبدیل می‌شود. ما در مصر دیدیم که دولت اسلام‌گرای مرسی مواضع دوستانه‌ای نسبت به آمریکا داشت اما آمریکا در اولین فرصت دولت وی را سرنگون کرد. برای دولت قذافی هم چنین اتفاقی افتاد.

در ادامه زیبا کلام به تشریح چگونگی بدل شدن آمریکا ستیزی به گفتمان‌های مختلف در انقلاب پرداخت و گفت: بسیاری از جریان‌های انقلابی و مبارز علیه شاه متاثر از ادبیات مارکسیست‌ها بوده‌اند . البته این استثناء یعنی مرتضی مطهری و بازرگان هم وجود داشت که تحت این تاثیر قرار نگرفته‌اند. پس از پیروزی انقلاب مارکسیست‌ها برای مقابله با انقلاب اسلامی در سلامت انقلاب تشکیک ایجاد کردند، و مطرح کردند که روحانیون با سفارت آمریکا به توافق رسیده‌اند که ارتش حفظ شده و از آن برای مقابله با اقلیت‌ها و اقوام استفاده شود. البته شهید بهشتی، آیت‌الله موسوی اردبیلی، بازرگان، و آیت‌الله هاشمی با سفارت آمریکا در حال مذاکره بودند، ولی مذاکرات آنها با آنچه مارکسیست‌ها یا مجاهدین خلق می گفتند تفاوت داشت.

این استاد دانشگاه در ادامه با بیان این‌که مبارزه با امپریالیسم و آمریکا، جوهره‌ی اندیشه‌ی مارکسیست‌ها بود خاطر نشان کرد:‌ هر چه از اول انقلاب فاصله می‌گرفتیم مارکسیست‌ها در مبارزه با آمریکا جایگاه برتری پیدا می‌کردند و دانشجویان خط امام این احساس را پیدا کردند که در حال واگذار کردن رقابت به مارکسیست‌ها هستند. بنابراین دانشجویان خط امام برای اثبات درستی رهبری امام خمینی و انقلاب اسلامی، سفارت آمریکا را تسخیر کردند تا این فضا تغییر کند. البته بعدها ابتکار ، اصغرزاده، بی‌طرف یا میردامادی گفتند که آنها احساس کردند آمریکا در صدد کودتا بوده، بنابراین سفارت این کشور را تسخیر کردند. اما سوال من اینجاست که چرا آمریکا در سال 57 که ارتش متحد و زیر نظر شاه بود کودتا نکرد. در سال 58 ارتش از بین رفته بود و شاه هم بیمار بود و توانایی بازگشت به ایران را نداشت.

زیبا کلام در ادامه با اشاره به این که مبارزه با آمریکا به تدریج به یک پرستیژ اجتماعی تبدیل شد و تداوم یافت خاطرنشان کرد: از این پس برخی دریافتند که با سوار شدن بر موج ضد آمریکایی شان اجتماعی پیدا می‌کنند و همچنین با این کار جبهه ملی، نهضت آزادی، حزب توده و مجاهدین خلق را به کنار می‌زنند و اکنون برخی کسانی که مواضع ضد آمریکایی دارند به دموکراسی نیز بیشتر بی‌اعتنا هستند، البته این تراژدی اولین بار در سال 58 اتفاق افتاد.

در ادامه این مناظره ایزدی با بیان این‌که من از برخی اظهارات آقای زیباکلام تعجب می‌کنم، اظهار کرد: آقای زیباکلام می‌گویند که حکومت‌های ضدآمریکایی دیکتاتور هستند. من نمی‌دانم آیا عربستان،‌بحرین، قطر و حتی حکومت شاه ضدآمریکایی بودند؟ این تحلیلگر مسائل سیاسی با اشاره به کودتای مصر، خاطر نشان کرد: ارتش مصر که متعلق به آمریکا‌یی‌ها است کودتا کرد و در این زمان دولت آمریکا حتی یک دلار از کمک‌های یک و نیم میلیاردی خود را کم نکرد. ما مخالفت با آمریکا را به خاطر مخالفت با آمریکا نمی‌خواهیم ما ضد با آمریکا را به خاطر ضدیت با آمریکا نمی‌خواهیم و معتقدیم که در آمریکا هم همه نوع آدم وجود دارد هم خوب و هم بد و متاسفانه به دلیل ساختار سیاسی که در این کشور برقرار است، این کشور متاثر از لابی‌های مختلفی است که در آن قرار دارد. در این کشور اگر افراد نتوانند پول سرمایه‌داران را جذب کنند انتخاب نمی‌شوند.

ایزدی افزود: نتیجه این سیستم حاکم بر آمریکا این شده است که افرادی که در راس حکومت قرار می‌گیرند برای تامین منافع بخش‌های مختلف از جمله بخش‌های اسلحه‌سازی به کشورهای مختلف حمله می‌کنند با این حال نمی‌توان گفت فردی که نسبت به این وضعیت در آمریکا منتقد است فردی مارکسیسم است. وی با تاکید بر این‌که ما نیاز داریم که واقعیت‌های امروز جهان را آن طور که هست بدانیم، به ماجرای حمله آمریکا به هواپیمای ایرباس ایرانی اشاره کرد و گفت: چنانچه به یکی از شبکه‌های آمریکا‌یی مراجعه کنید، مشاهده می‌کنید که این شبکه دقیقا اسنادی را ارائه کرده است که تمام ادعاهای آمریکا‌یی‌ها را در حمله به این هواپیما نقض می‌کند. ما نمی‌خواهیم بگوییم که مردم ایران باید تا آخر شعارهای ضد آمریکا‌یی سر بدهند، بلکه ما معتقدیم تا زمانی که آمریکا سیاست‌های خود در قبال ایران را تغییر ندهد باید این روحیه مقاومت در ما وجود داشته باشد.

وی با اشاره به صحبت‌های اوباما در مورد روی میز بودن گزینه‌های نظامی در مورد ایران اظهار کرد:با توجه به این‌که اوباما هر هفته از گزینه‌های نظامی روی میز صحبت می‌کند، ما انتظار داشتیم که آقای روحانی در سفر خود به نیویورک اعلام می کرد که "همانطور که منشور سازمان ملل حمله به کشورها را محکوم می‌کند، تهدید و یا استفاده از زور علیه کشورهای دیگر را نیز محکوم می‌کند." ایزدی با تاکید بر این‌که ما آمریکا ستیز نیستیم، اظهار کرد: ما نسبت به سیاست‌های آمریکا در مورد خودمان دغدغه داریم و می‌خواهیم آمریکا را آن گونه که هست بشناسیم برخی از سیاست‌های آمریکا نسبت به ما منفی است با این حال زمانی که این سیاست‌های نسبت به ما تغییر کند برخورد ما نسبت به آنها تغییر می‌کند. وی با بیان این‌که ضدیت با آمریکا در دل انقلاب وجود دارد، اضافه کرد: این سخن به این معنا نیست که تا ابد اینگونه خواهد بود بلکه چنانچه آمریکا سیاست‌های خود را نسبت به ما عوض کند نگاه ما نسبت به آنها نیز تغییر می‌کند.

در ادامه این مناظره زیباکلام اظهار کرد: صحبت آقای ایزدی این است که ما نمی‌خواهیم با آمریکا دشمنی داشته باشیم، ولی به خاطر منافع ملی و استقلال‌مان است که وقتی که ما با آمریکا هیچ ارتباطی نداریم. آنها با ما مشکل دارند و ما با آنها هیچ مشکلی نداریم این صحبت‌ها به این معناست که چون ما مستقل هستیم با آمریکا مشکل داریم و اگر کشورهای دیگر با آمریکا مشکل ندارند همه نوکر و مزدور آنها هستند این در حالی است که اینگونه نیست چرا که آیا واقعا تنها جمهوری اسلامی کشوری مستقل و کشورهای دیگر همه بره آنها هستند؟ وی ادامه داد: این داستان تحت تاثیر فضای سال 58 آغاز شده است و به دلیل این‌که مواهب سیاسی به دنبال دارد تا امروز نیز ادامه پیدا کرده است و تا زمانی که این مواهب باشد این داستان ادامه پیدا می‌کند.

در ادامه مناظره بررسی رابطه با آمریکا در دانشگاه تربیت مدرس، صادق زیبا‌کلام با اشاره به این که پس از اشغال سفارت آمریکا دو دیدگاه در میان مسئولان آمریکا شکل گرفت، اظهار کرد: دیدگاه اول این بود که برای جلب نظر افکار عمومی، دولت آمریکا باید هر اقدامی انجام دهد. دیدگاه دیگر که سایروسون مطرح کرد این بود که مقامات جمهوری اسلامی ایران در پی بهره‌برداری سیاسی از دیپلمات‌های آمریکایی هستند.

این استاد دانشگاه تهران در ادامه با اشاره به این که منافع ملی کشورمان در 34 سال گذشته نادیده گرفته شده است، تصریح کرد: آمریکا اجازه نداد ایران راه ارتباطی برای انتقال نفت از آذربایجان به خلیج فارس باشد یا مانع ایجاد خط لوله گاز صلح شد و از این طریق به منافع کشور ما ضربه زد. اکنون چین 20 میلیارد دلار که معادل 60 هزار میلیارد تومان است به ایران بدهی دارد و می‌خواهد به جای پرداخت پول به ایران در ایران پروژه انجام دهد. این در حالی است که بودجه یک سال آموزش و پرورش ایران 13 هزار میلیارد تومان است. یا در دولت احمد‌ی‌نژاد قرار بود با 4 هزار میلیارد تومان دریاچه ارومیه احیاء شود. آمریکا مگر دیوانه است که به ایران حمله کند ما با ضرباتی که به منافع ملی خود می‌زنیم دیگر نیازی به حمله آمریکا به ایران وجود ندارد.

در ادامه فواد ایزدی با بیان این‌که 4 جولای روز استقلال آمریکا است که در این روز آمریکا از انگلستان مستقل شد، خاطرنشان کرد: اکنون که رابطه آمریکا با انگلیس خوب است همچنان روز استقلال آمریکا جشن گرفته می‌شود. من معتقدم ملتی که به تاریخ خود توجه نکند پیشرفت نمی‌کند. 13 آبان یادآور این است که کشور ما توانسته است خود را از بند آمریکا مستقل کند. وی همچنین با بیان این‌که هر گاه ما نسبت به طرف مقابل نرم‌تر صحبت کنیم و به ایده‌های انقلاب کم‌توجهی کنیم، طرف مقابل فشار خود را بیشتر می‌کند، گفت: کنگره آمریکا معتقد است که مواضع دولت روحانی به دلیل تاثیر تحریم‌هاست، پس باید تحریم‌ها ادامه یابد.

در ادامه فواد ایزدی در پاسخ به این پرسش شفاهی که چرا به بهانه‌ی دشمنی با آمریکا به روسیه و چین امتیاز داده می‌شود، اظهار کرد: نگاه منفی نسبت به آمریکا و شوروی از همان ابتدای نهضت امام وجود داشته است، اما در مقایسه با آمریکا روسیه کمتر علیه کشور ما کارشکنی انجام می‌دهد. در حوزه دریای خزر روس‌ها به دنبال منافع خود هستند در تحویل نیروگاه بوشهر به دلیل فشار آمریکا تاخیر کردند، اما باید بدانیم دولت ایران و روسیه در قضیه سوریه در یک جبهه و آمریکا در جبهه مقابل است.آمریکا در مقابل روسیه ضرر بیشتری به کشور ما وارد کرده است.

ایزدی در پاسخ به این پرسش که دستاوردهای دولت احمدی‌نژاد با وجود مقاومت چه بود، خاطرنشان کرد: دولت احمدی‌نژاد به بسیاری از اهداف خود نرسید. البته من معتقدم نباید افراد را سیاه و سفید دید. احمدی‌نژاد هم بسیار پرکار بود. اکنون نیویورک تایمز خبری داده که آمریکا پیشنهاد رفع تحریم طلا و پتروشیمی را که در دوره تیم مذاکره کننده قبلی مطرح کرده بود را پس گرفته است که البته امیدواریم این خبر نادرست باشد. من معتقدم ظریف بهترین دیپلمات ماست و امید داریم که وی موفق باشد. ایزدی همچنین افزود: به نفع دولت است که افراد در داخل کشور نسبت به سیاست‌های دولت نگاه انتقادی داشته باشند، زیرا بدین وسیله می‌توانند زمانی که به مذاکرات می‌روند این مخالفت‌ها را به عنوان دستاویزی مطرح کنند و بگویند دولت در داخل هم تحت فشار است و نمی‌تواند خودکشی سیاسی کند.

در ادامه این مناظره یکی از دانشجویان مطرح کرد که آیا دیدگاه‌های امام خمینی(ره) در ارتباط با آمریکا قبل از انقلاب تغییری کرد که در پاسخ زیباکلام با بیان این‌که امام آمریکا ستیز نبود، ولی آمریکا ستیز شد، خطاب به دانشجوی پرسش‌گر اظهار کرد: من و شما به عنوان یک متخصص علوم سیاسی باید بدانیم که شرایط سیاسی و اجتماعی که یک بازیگر و کنش‌گر سیاسی را از یک موضع‌گیری به موضع‌گیری دیگر سوق می‌دهد چیست؟ آقای ایزدی می‌گویند یا باید تسلیم آمریکا شویم یا بگوییم مرگ بر آمریکا. سوال من این است که آیا با فرانسه، انگلیس،‌روسیه و کشورهای دیگر که ارتباط داریم تسلیم آنها شده‌ایم؟ به نظر من حالت سومی هم وجود دارد که منافع عده‌ای ایجاب می‌کند که شعار مرگ بر آمریکا وجود داشته باشد.

در ادامه این مناظره ایزدی در پاسخ به سوال دانشجوی پرسش کننده اظهار کرد: اینکه اکنون امام بیایند و نظر خود را در مورد رابطه با آمریکا بدهند امکان ندارد، ولی براساس گفته‌ها و تفکراتی که امام دارند می‌توان این نگاه امام نسبت به آمریکا را در زمان حال حدس بزنیم. ایزدی ادامه داد: جمهوری اسلامی اسلامی و فقه شیعه برای بحث مکان و زمان یک راهکاری تعیین کرده است. طبق این راهکار در حوزه مرجعیت گفته شده است که به مرجعیت زنده رجوع کنیم و در حوزه رهبری نیز اینگونه آمده است که رهبری فعلی ملاک هستند، بدین معنا که چنانچه رهبر فعلی تصمیم بگیرند که ادبیات نسبت به آمریکا باید تغییر کند، این اتفاق باید بیفتد.

این فعال سیاسی اصولگرا در پاسخ به پرسش دانشجویی مبنی بر این‌که راهکار ما در این مورد چیست؟ گفت: ما می‌خواهیم سیاست‌های آمریکا نسبت به ما عوض شود. این در حالی است که مسوولین آمریکا باید تصمیم به تغییر نگاه نسبت به ایران بگیرند. من معتقدم در آمریکا سه گروه وجود دارد که در ارتباط با کشور ایران دارای تفکرهای مختلفی هستند. وی ادامه داد: گروه اول، گروهی است که حرف‌های نتانیاهو را تکرار می‌کنند و می‌گویند که احمدی‌نژاد گرگی بود در لباس گرگ و روحانی گرگی است در لباس میش. این در حالی است که گروه دوم روحانی را فرصتی برای خود می‌دانند و معتقدند که می‌توانند امتیازاتی را که از دولت قبلی نگرفته‌اند از دولت جدید بگیرند. ایزدی گروه سوم را گروهی دانست که اعتقاد به تغییر سیاست آمریکا نسبت به ایران را دارند و گفت: مشکل ما این است که گروه سوم در اقلیت قرار دارد. من معتقدم هیچ راهی وجود ندارد که نگاه آمریکا نسبت به ما عوض شود به جز این‌که گروه سوم تقویت شود. آقای روحانی باید مجموعه اقداماتی را با حفظ خطوط قرمز نظام انجام دهد که این گروه سوم تقویت شود.

در ادامه یکی از دانشجویان از زیباکلام پرسید آیا پیش‌بینی می‌کنید که آقای روحانی در تظاهرات 13 آبان امسال شرکت کنند؟ وی در پاسخ گفت: من فکر می‌کنم و امیدوارم که نه آقای روحانی و نه هیچیک از اعضای دولت ایشان در تظاهرات 13 آبان امسال شرکت نکنند. زیباکلام در پایان این مناظره با اشاره به دیدار دولت موقت با مقامات آمریکایی در الجزایر گفت: در این دیدار که دموکرات‌های آمریکا از جمله برژینسکی حضور داشتند مطرح شد که آمریکا جمهوری اسلامی ایران و انقلاب را به رسمیت می‌شناسد و با انقلاب دشمنی ندارد و مسوولان دو کشور درباره قراردادهای نظامی گذشته مذاکره کنند. اما عده‌ای در کشور این صحبت‌های مقامات آمریکایی را نمی‌پذیرند چون قبول صحبت‌های برژینسکی به معنای از بین رفتن پارادایم استکبارستیزی است.

در پایان فوائد ایزدی نیز گفت: در بند یک قرارداد الجزایر مطرح شد که آمریکا در امور داخلی ایران دخالت نخواهد کرد، اما آمریکا همان روز به دخالت‌های خود در امور ایران ادامه داد. به نظر من مذاکره همیشه راهکار خوبی نیست چون اکنون عده‌ای در آمریکا منتظرند تامذاکرات شکست بخورد تا به سمت گزینه نظامی بروند. دولت آقای روحانی باید تمام این احتمالات را بررسی کند و با دقت در مذاکرات شرکت کند.