بهار نیوز - جمشید پژویان: در ایران اصلاً نظریه اقتصادی وجود ندارد

جمشید پژویان: در ایران اصلاً نظریه اقتصادی وجود ندارد

گروه اقتصادی: او را به عنوان تئوریسین هدفمندی یارانه‌ها می‌شناسند؛ کسی که به محمود احمدی‌نژاد، رئیس دولت‌های نهم و دهم، برای اجرای سیاست‌های تعدیل اقتصادی کمک کرد. خودش اما روایت دیگری از این ماجرا دارد. جمشید پژویان که پیش از این رئیس شورای رقابت خودرو نیز بوده است، می‌گوید: «هدفمندی آن‌طور که باید اجرا نشد.» از سال 89 که اولین فاز هدفمندی یارانه‌ها در کشور اجرا شد تا به امروز، به زعم بسیاری از صاحب‌نظران اقتصادی، منابع کشور هدر رفته است؛ برای مثال، قرار بود 2 درصد از محل افزایش قیمت حامل‌های انرژی به تولید اختصاص داده شود که این وعده هیچ‌گاه مجالی برای تحقق پیدا نکرد.
مشروح گفتگو با دکتر جمشید پژویان را ادامه بخوانید:
***
*به عنوان اولین سوال در مورد ایده‌ها و اظهارنظرات کارشناسان برآوردی کردم که در مورد بحث هدفمندی یارانه‌ها و گسترده شدن ایده‌های نئولیبرالی در اقتصاد ایران بود. گفته می‌شود در زمان آقای احمدی‌نژاد، ایشان موفق شد این ایده‌ها را در اقتصاد کشور انجام دهد و به کمک شما توانست این کار را انجام دهد. لطفاً در این خصوص توضیح بدهید...
اتفاقاً سوالی خوبی را پرسیدید. چون این موضوع در همان زمان هم خیلی مطرح بود که بله، من مشاوره می‌دهم و تمام مغز متفکر اقتصادی و... من هستم. در واقع به این خاطر بود که نه همه آن کارها یا سیاست‌گذاری‌ها، بعضی از آنها، بر اساس آن مطالبی بود که من در کلاس‌هایم به خصوص در مقاطع دکتری می‌گفتم. وقتی دانشجویان سابق من، مانند دوره احمدی‌نژاد که در ابتدا آقای دکتر دانش‌جعفری و بعد آقای دکتر شمس‌الدین حسینی، وزیر اقتصاد و دارایی می‌شدند، دکتر شمس‌الدین حسینی ایده‌های من را می‌دانست و پسندیده بود- و او هم یک اقتصاددان بسیار خوبی است- و در نتیجه آن نوع برنامه‌ها و سیاست‌گذاری‌ها را خودش پیاده می‌کرد. در این مورد اشتباه است اگر شما فکر کنید من دیکته می‌کردم. نه، من اینها را در کلاس‌هایم می‌گفتم و تعدادی از دانشجویان مقطع دکترای من، به خصوص دانشجویانی که بسیار باهوش و توانا بودند، بعضی از این ایده‌ها را می‌پسندیدند و بعضی از این سیاست‌‌گذاری‌ها را با نظریه‌های اقتصادی تطبیق می‌دادند و قبول می‌کردند و اجرا می‌‌کردند. در نتیجه من نه هیچ مشاوره‌ای می‌دادم، نه اینها به طور مستقل از من بوده است.

*مورد دیگری که عنوان می‌شود این است که هیات 11 نفره‌ای بودند که سیاست‌های صندوق بین‌المللی پول را به نام سیاست‌های «تعدیل اقتصادی» اجرا کردند. بدون مجوز از مجلس سیاست‌های تعدیل اقتصادی، که در مورد آزادسازی و تثبیت قیمت‌ کالاها بود، اجرا ‌شد و در زمان آقای احمدی‌نژاد یک نفر از آن 11 نفر توانست به دولت راه پیدا کند و مشاوره بدهد که او جمشید پژویان بود. یارانه‌ها و هدفمندی یارانه‌ها به نظر می‌رسد ایده شما بوده است!
در مورد بحث آزادسازی قیمت‌ها سابقه زیادی [وجود] دارد. در زمان ریاست‌جمهوری مرحوم آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی و بعد از خاتمه جنگ به دلیل اینکه در دوران جنگ دولت گلوی بخش خصوصی را بسیار فشار می‌داد و گرفته بود، این حرکت به سمت آزادسازی تقریباً شروع شد، اما در زمان آقای دکتر احمدی‌نژاد شدت گرفت. در مورد یارانه‌ها تخصص من در اقتصاد بخش عمومی است و یکی از مباحث بسیار مهم و نظریه‌هایی که در این بخش وجود دارد یارانه‌ها و نظریه‌هایی است که در مورد اینها وجود دارد که وقتی یارانه می‌دهید به چه صورت و در چه شرایطی نقدی باشد، در چه شرایطی جنسی باشد بهتر است، باید چه نوع کالاهایی را مشمول یارانه‌ها کنید و.... همه طبق نظریه‌های اقتصادی و مقداری هم بر اساس نظریه‌های تغذیه است که تعیین می‌شود که این را هم در کلاس‌هایم درس می‌دادم و هم در مصاحبه‌هایم بیان کردم.

*آیا با آنچه که اتفاق افتاد و اجرا شد موافق بودید؟
بله. آنچه که تحت عنوان هدفمندی یارانه‌ها اتفاق افتاد توسط آقای دکتر شمس‌الدین حسینی عنوان شد. خود ایشان هم بارها در بحث‌ها و سخنرانی‌هایش عنوان کرده بود و می‌گفت. این اصلاح قیمت‌ها نسبی بود. در اقتصاد این قیمت‌ها هستند که علامت می‌‌دهند و بزرگ‌ترین و بهترین علامت‌دهنده هستند. وقتی قیمت‌های نسبی به هم بریزد، تخصیص منابع هم به هم می‌ریزد. مثل این است که وقتی ما انرژی بسیار ارزان را با یارانه دولت در اختیار مردم قرار می‌دهیم و به فروش می‌رسانیم، در درجه اول این اشتباه است که تصور کنیم این کالاها ارزان شده و ارزان است. ارزان است، ولی ما جایی دیگر هزینه‌اش را می‌دهیم، چون دولت که منابعی ندارد که از آن یارانه بدهد، نه چاهی است که از آن بیرون بکشد، نه رئیس‌جمهور می‌تواند برود بالای پشت‌بام دعا کند و منابع و پولی برایش بریزد.  مردم این را از طریق دیگر از خود ما می‌گیرند. اما بدترین نوعش را می‌گیرند و آن یارانه هم در آن شرایط، نه همه نوع یارانه‌، آن یارانه هم منابع را تخریب می‌کند. همان‌طوری که ما یکی از بالاترین انرژی‌برها‌ در دنیا هستیم، هم در مصارف صنایع و هم در مصارف خانگی. این ناشی از به هم ریختگی قیمت‌های نسبی است. وقتی به هر دلیلی، مثل تورم، قیمت‌ها بالا می‌روند، باید همه با هم حرکت کنند. اگر یک‌سری قیمت‌ها را پایین نگه داریم باعث خواهد شد که آن کالاها بیش از مقداری که باید از نظر اقتصادی، مصرف یا تولید شود و این قطعاً تخصیص منابع را به هم می‌زند و اشکالات بسیار زیادی دارد. آن حرکت در جهت اصلاح قیمت‌های نسبی بود و اتفاقاً این اصلاح قیمت‌های نسبی یارانه‌ها را هدفمندتر هم می‌کرد؛ به عنوان مثال، شما یارانه به بنزین می‌دهید، یارانه به الکتریسیته می‌دهید، چه افرادی بیشترین مصرف بنزین و الکتریسیته را دارند؟
نهایتاً کارخانه‌ها از الکتریسیته استفاده می‌کنند، ولی اصلاً قابل مقایسه نیست با مصرف مصرف‌کنندگان جمعیت کل کشور. دولت بنزین را در اختیار پمپ‌بنزین‌ها قرار می‌دهد و آنها هم ارزان می‌دهند و منفعتش برای مصرف‌کننده‌ها می‌رود. چه کسانی بیشتر مصرف‌‌کننده بنزین هستند؟

*مردم. کسانی که چندین ماشین دارند...
آفرین. ثروتمندترین‌ها به تدریج بالاترین سود را می‌برند. در مملکت ما شاید بیش از 30، 35 درصد از جمعیت هستند که اصلاً، حتی به طریق غیرمستقیم هم، مصرف انرژی ندارند و در بسیاری از نه تنها روستاهای ما، بلکه در شهرهای کوچک ما، اصلاً وسایل نقلیه عمومی هم وجود ندارد.

*اصلاً استفاده نمی‌‌کنند. ندارند که استفاده کنند...
اگر وجود داشته باشد هم بسیار محدود است. فرض کنید یک آژانس در یک شهر وجود دارد آن هم برای یک عده آدم پولدار آن شهر. وگرنه شما می‌توانید از این‌طرف شهر به آن‌طرف شهر پیاده حدود 20 دقیقه تا نیم‌ساعت طی کنید. این تهران است که بیشترین مصرف‌کننده انرژی را دارد، آن هم ثروتمندان هستند که- به قول شما- چندین ماشین دارند. هر کدام از افراد خانواده یک ماشین دارد، یک ماشین هم به اصطلاح خودشان برای off road جدا کنار دارند یا فرزندان‌شان به سنی می‌رسند، سوار ماشین می‌شوند و در خیابان جردن یا اندرزگو به قول خودشان دوردور می‌کنند و.... آنها مصرف‌کننده اصلی بنزین هستند.

نباید به ثروتمندان یارانه داد
وقتی شما قیمت بنزین و سوخت را متعادل و قیمت نسبی را اصلاح کنید، در نتیجه اگر قرار است یارانه هدفمند شود، این یک گام بزرگ در جهت هدفمندکردنش است. بسیاری از کالاهایی که یارانه‌های بسیار بالایی به آنها تعلق می‌گیرد، کالاهایی هستند که بیشتر مورد استفاده گروه‌های ثروتمند جامعه هستند. من در مورد مثلاً یارانه نان، که این بررسی را در زمان آقای هاشمی دو طرح تحت عنوان «بررسی اقشار آسیب‌پذیر» انجام دادم، به این نتیجه رسیده بودم که گروه‌های بسیار فقیر جامعه حدود 30 تا 35 درصد هزینه‌شان روی نان است، در صورتی که گروه ثروتمندان به زحمت به یکی یا 2 درصد می‌رسید. اگر نان گران می‌شد به کسانی که فقیرتر و کم‌درآمدتر هستند صدمه می‌رسید. به همین دلیل توصیه کردم هرگز یارانه نان را قطع نکنند بلکه این را به طریق دیگری هدفمند کنند. حالا روشی که گفتم خارج از حوصله است. من توضیح داده بودم و مشخص کرده بودم، به خصوص برای مرحوم دکتر محسن نوربخش که تاحدودی آشنا و دوست بود، ایشان هم اقتصاددان بسیار خوب و وارد به مسائل اقتصاد ایران بودند.

*از صحبت‌های شما این‌طور برداشت کردم- اگر برداشت من درست باشد- در واقع شما صحبت از واقعی شدن قیمت انرژی در ایران می‌کنید برای اینکه بشود از آن منبعی که صرفه‌جویی می‌شود برای رفاه اقتصادی و برای کل اقتصاد کشور استفاده شود.
قطعاً.

*آیا آن اتفاق افتاده است؟
مهم‌ترین قسمت این است که وقتی انرژی ارزان در اختیار قرار می‌دهید، تکنولوژی شما هم به سمت انرژی‌بری می‌رود. در یکی از سخنرانی‌هایم- اگر اشتباه نکنم- در استانداری اصفهان در خصوص اصلاح قیمت‌های نسبی هدفمندی یارانه‌ها در همان زمان خودش [سخنرانی] داشتم- یکی از کسانی که صاحب صنعت بود از من پرسید: «صد واحد انرژی برای یک کیلو نخ نیاز دارم، اگر قیمت‌ها گران شود چطور می‌شود؟» من با تعجب گفتم: «یعنی تمام دنیا به این صورت است که برای یک کیلو نخ است!» گفت: «نه در ژاپن با 25 واحد انرژی هم می‌شود چنین کاری کرد.» من ادامه ندادم بگویم چرا آن را از ژاپن نیاوردی، چون او یک آدم بیزینس‌من عاقلی بود. وقتی انرژی مفت در اختیارش می‌‌گذاری چرا باید 10 یا 20 میلیون دلار بدهد و ماشین‌آلاتی را بیاورد که آن‌چنان فایده‌ای ندارد.

*در اینجا پای بهره‌وری هم به میان می‌آید...
دقیقاً همین‌طور است. شما وقتی این قیمت‌های نسبی را اصلاح کردید، این صنایع ما که همه انرژی‌بر هستند، به سمت صرفه‌جویی در مصرف انرژی می‌روند. وقتی که قیمت بنزین را اصلاح کردید، سازندگان اتومبیل ما می‌روند به سمت تولید اتومبیل‌هایی که صرفه‌جویی در مصرف بنزین دارند و در حال حاضر همان‌گونه که دنیا به سرعت می‌رود استفاده از انرژی خورشیدی و انرژی‌های تجدیدپذیر است.
ما با وجودی که اتفاقاً تمام این امکانات را داریم، ما نه تنها کشوری هستیم که جزو چند کشور اولِ صاحب انرژی فسیلی و نفت بودیم، خوشبختانه در مورد سولارانرژی هم کشور ما دارای امکانات بسیاری است. در ایران صحراهای بزرگی داریم که برای مصرف انرژی‌ خورشیدی به کار می‌روند. در اروپا به این نتیجه رسیدند باید روی پشت‌بام ها بگذارند، آن هم فقط برای انرژی یک طبقه کافی است، اگر چند طبقه باشد نمی‌توانند تمام طبقات را پر کنند. در صورتی که کشوری مثل ایران [این‌طور نیست] همان‌طور که مراکش مدت‌هاست شروع کرده و به نظر من به زودی به جایی می‌رسد که صادرکننده سولارانرژی (انرژی خورشیدی) خواهد بود. ولی ما به دلیل ارزان قرار دادن بنزین، نه دولت به فکر افتاد که به سمت تولید انرژی خورشیدی برود، نه بخش خصوصی‌ای آمد، نه فشاری در این جهت بود. ببینید چقدر منابع را از دست دادیم و هدر دادیم؟ چرا کشور ما که همه امکانات را دارد از نظر منابع طبیعی، از نظر ثروت انسانی، این همه دانشمندان بزرگی که در این کشور تولید شده‌اند و می‌توانند به بخش تولید کمک کنند، چرا در رتبه‌ها، به جای اینکه جزو 10 کشور اول دنیا باشیم، جزو 10، 20 کشور آخر دنیا قرار داریم؟!

پول هدفمندی کجا رفت؟
*اینکه اصرار دارم به بحث هدفمندی یارانه‌ها برگردم به این دلیل است که تا پایان بحث با این موضوع کار دارم.
در آن مورد هم در ادامه بیشتر توضیح می‌دهم.

*در ادامه صحبت‌هایم حتماً دوباره از شما سوال خواهم کرد. طبق آماری که اعلام شد تا آذرماه سال گذشته [سال 97] رقمی در حدود 320 هزار میلیارد تومان به عنوان یارانه نقدی پرداخت شده است. عددی که به گفته خودِ مسئولان اصلاً معلوم نشد چه شد؟ کجا رفت؟ برای چه چیزی پرداخت شد؟ من یک فلش‌بک به عقب بزنم. از سال 89 که فاز اول هدفمندی یارانه‌ها اجرا شد یک سال بعد [از آن] بود که آقای فرشاد مومنی- یکی از اقتصاددانان- گفتند بیکاری صنعتی افزایش پیدا کرده است. یعنی کارخانجات به واسطه افزایش قیمت‌های حامل انرژی نمی‌توانند مزد کارگر را پرداخت کنند و به واسطه هزینه‌های دیگری که دارند مجبورند تعدیل نیرو کنند. قرار بود که از محل هدفمندی یارانه‌ها سالانه 20 درصد به بخش تولید اختصاص پیدا کند که این عدد 20 به 2 درصد هم نرسید که همان هم پرداخت نکردند و ما یک روندی در تولید و اقتصاد کشور دیدیدم که الان تولید کشور به رکود رفته و رفاه اقتصادی هم- همان رفاه اقتصادی نسبی که بود- دیگر وجود ندارد. لطفاً در این مورد صحبت کنید. اصرار دارم این را از شما بپرسم این هدفمندی که در حال حاضر اجرا می‌شود چیزی است که مدنظر شما بود؟
اول از همه من نمی‌دانم جناب آقای فرشاد مومنی این مطالب را از کجا درمی‌آورد، از جیبش درمی‌آورد یا از نظریه‌های اقتصادی احیاناً طرح می‌کند. گاهی اتفاقاتی که می‌افتد دلایل دیگری دارد و ما یک دلایلی برایش می‌تراشیم؛ مانند زمانی که می‌خواستند هدفمندی یارانه‌ها صورت بگیرد، بسیاری از موسسات و افراد اقتصاددان صبحت تورم‌های 60، 70 درصدی می‌کردند، ولی وقتی در همان سال‌های اولیه اجرا شد، از 14 درصد تجاوز نکرده بود، طبق بررسی مکتوب و علمی‌ای که وجود داشت. اما درباره اجرایش اگر به خوبی اجرا می‌شد ما قطعاً شاهد شکوفاشدن بخش تولید می‌شدیم.

*یعنی اگر چطور اجرا می‌شد؟
اول این را بگویم که این اصلاح قیمت‌های نسبی بعد از یکی، 2 سال تقریباً متوقف شد. وگرنه الان بنزین نباید هزار تومان باشد، وقتی همسایه ما 10 هزار تومان و دیگری 12 هزار تومان این را لیتری به فروش می‌رساند و بنزین به بیرون قاچاق می‌شود و چیزی است که آشکار است که بنزین، گازوئیل و همه اینها را قاچاق می‌‌کنند. در واقع ما به کشورهای همسایه مقدار زیادی یارانه می‌دهیم. به همین دلیل است که ما نتوانستیم به این اصلاحات تداوم دهیم و در بخش تولیدات درست عمل نکردیم. به طور مشخص چندین بار در همان زمانی که دولت آقای احمدی‌نژاد بود و آقای شمس‌الدین حسینی هم که به خوبی به نظر من آگاه بود، ولی به نظر من زورش به هیات دولت نمی‌رسید. چون بخشی از هیات دولت؛ مثلاً آقای وزیر صنایع، دوست داشت این یارانه را به صورتی نقدی دریافت کند و ایشان هم مانند جد بزرگوار بنده که می‌آمدند دستش را می‌بوسیدند یک سکه در دست طرف مقابل می‌گذاشت، ایشان هم بگویند صنایع یکی‌یکی صف ببندند و جلو بیایند و دست التماس دراز کنند، ایشان هم یک یارانه در دست‌شان بیندازند و همین‌طور وزرای دیگر....

*در واقع پول توجیبی بدهند...
من گفتم در بخش تولید خیلی بهتر از مصرف می‌توانید هدفمند یارانه دهید. وزارت صنایع باید فقط کارش این می‌بود، که به صورت یک لیست از کارخانجاتی که بیشترین مصرف‌کننده انرژی هستند تا پایین، ردیف اینها را دسته‌بندی می‌‌کرد. در کنارش هم به تدریج کسانی که با سرعت بیشتری می‌توانستند تکنولوژی‌‌شان را به سمت صرفه‌جویی در مصرف انرژی تغییر دهند هم دسته‌بندی می‌کرد، هر 2 را به وزارت اقتصاد و دارایی تحویل می‌داد و وزارت اقتصاد و دارایی از متخصصانی استفاده می‌کرد که سیستم مالیاتی را اصلاح کنند. چه مالیاتی؟ وقتی مالیات بر شرکت‌ها برقرار می‌کنیم، اجازه می‌دهیم تحت عنوان «استهلاک»- و چون استهلاک هم به وقوع می‌پیوندد- یک بخشی از آن درآمدشان از مالیات معاف باشد، به این دلیل که برای استهلاک جمع شود تا زمانی که این ماشین‌آلات نیاز به تجدید ساختار داشتند این کار به صورتی انجام شود. پس ما یک نرخ استهلاک داریم که اتفاقاً این تغییر نرخ استهلاک هم بر عهده خودِ وزارت اقتصاد و دارایی هیات دولت است و نیازی به مصوبه مجلس نیست.

بنده وقتی اعلام می‌کردم- برای چیزی که الان در دسترسم نیست که نشان دهم- به عنوان مثال این ماشین‌آلاتی است که صد واحد انرژی مصرف می‌کند، ولی در دنیا افرادی هستند که بسیار باصرفه‌جویی بیشتر هستند، اگر این ماشین‌آلات را بتوانید تعویض کنید به صورتی که 50 واحد انرژی مصرف کند، همان سال اول 50 درصد به شما معافیت استهلاک می‌دهم، سال بعد 50 درصد باقیمانده را می‌دهم.

یعنی بنده 75 درصد سرمایه لازم برای جایگزینی هدفمند ماشین‌آلاتی را که صرفه‌جویی در انرژی دارند مشارکت می‌کنم که ایشان بدانند که انتظاری داشته باشم، چون یارانه می‌دهم. در این صورت به جای صد واحد، 50 واحد انرژی مصرف می‌کند، در نتیجه قیمت انرژی 2 برابر هم بشود برای ایشان هیچ فرقی ندارد، ولی اگر کمتر روی انرژی برود، هزینه‌هایش بیشتر پایین می‌آید و شکوفایی صنعت ایجاد می‌شود نه اینکه صنایع نتوانند به این دلیل مزد کارگرشان را بپردازند. کدام صنعت است که در حال تولید باشد و قطعاً در تولیدش در آن زمان کارگر لازم است تا بتواند تولید کند، کارگرش را بیکار می‌کند؟ نه. دلایل دیگری پشت این قضیه است.

*خودِ کارخانه‌ هم احتمالاً با نیمی از ظرفیتش کار می‌کند.
دقیقاً. یکی از دلایل همین است. بهره‌وری نیروی کار و سرمایه به شدت پایین است. در دنیا جزو پایین‌ترین است.

*چرا؟
دقیقاً، سوال شما بسیار خوب است. ما می‌دانیم کارگرانی به ژاپن و آمریکا رفتند و مشغول کار هستند و می‌دانیم حداقل در 50 سال گذشته ژاپن و آمریکا به ترتیب جابه‌جایی اول دنیای بهره‌وری عامل کار را دارند. این سوال مطرح می‌شود کسانی که پسرخاله‌ها و فامیل نخست‌وزیر ژاپن و رئیس‌جمهور آمریکا نیستند! آیا یک پرواز هفت، هشت، 10 ساعته باعث می‌شود یک مرتبه بهره‌وری‌شان بالا برود؟ نه. کارگر ما ذاتاً ماهر و بسیار باهوش است. ولی وقتی سیستم قانون کار و تامین اجتماعی ما برعکس عمل می‌کنند و یک کارفرما نمی‌تواند کارگری را که کارتش را می‌زند، می‌رود گوشه حیاط می‌نشیند، چای می‌خورد و سیگار می‌کشد به کار کردن مجبور کند و برای سر کار آمدن تهدید به اخراج کند! چون اگر بخواهد اخراج کند مجازات می‌شود، باید تنبیه شود، حقوقش را بپردازد و.... آن کارگر اتفاقا باهوش است، به جای اینکه عرق بریزد در این سیستم تولید کار کند و احیاناً آسیب ببیند، ترجیح می‌دهد استراحت کند و با دوستان دیگرش در مورد مسائل سیاسی و... صحبت کنند و بهره‌وری پایین خواهد آمد.

ماشین‌آلات صنعتی ما مستهلک و انرژی‌بر است
ماشین‌آلات ما که همه انرژی‌بر هستند و تقریباً مستهلک شده‌اند که بعضی از ماشین‌آلاتی که «Made in Germany» است، فقط همان مارک درست است وگرنه سایر قطعات در میدان خراسان ریخته‌گری شده و سرهم‌بندی شده است.  اینها دلایلی است که بسیار آشکار است. اقتصادانان و مهندسان مربوطه به خوبی این را می‌دانند و می‌فهمند. چرا این سیاست‌ها اصلاح نمی‌شود و تغییر نمی‌کند؟ به این دلیل که ما انرژی ارزان در اختیار قرار می‌دهیم. وزارت کار که معمولاً وظیفه‌ وزارت کار این است که رابطه بین کارگر و کارفرما را تنظیم کند، نه اینکه نقش تامین اجتماعی را داشته باشد. تامین اجتماعی مثل یک مالیات‌گیرنده فقط پول می‌گیرد، به جای اینکه واقعاً کارگری را که بیکار می‌شود زیر پروبال خود بیاورد و بیمه بیکاری بدهد و در ضمن اگر مشکل مهارت است، کارگاه‌ها و کلاس‌هایی داشته باشد که مهارت‌های لازم را آموزش دهند و دنبال این باشند که کارهای جدید برایشان پیدا کند و اینها را به کارهای جدید با یک مهارت جدید منتقل کند.

سازمان تامین اجتماعی فقط مچ‌گیری می‌کند
سازمان تامین اجتماعی مثل اینکه سر گردنه نشسته، کارش دائماً این است که فقط مچ‌گیری کند و به هر دلیل و بهانه‌ای پول بگیرد. حتی من به عنوان مسئول زمانی که در شورای رقابت بودم، تجربه شخصی دارم موارد عجیب‌وغریبی بود. سیستم مالیاتی ما هم ناقص است.  بنده رئیس شورای رقابت بودم. در ضمن شورای رقابت بازوی مرکز ملی رقابت است که از کارشناسان و... [در آن] قرار گرفته و این مرکز ملی هم ردیف بودجه دارد و کارش را انجام می‌دهد. یکی از ذی‌حساب‌های من گزارشی را اشتباهی برای تامین اجتماعی فرستاد، از آن سال تاکنون بنده به تمام آقایان وزارت اقتصاد و دارایی گفتم، به تمام روسای سازمان مالیاتی که دانشجوی من بودند گفتم و آنها هم یادداشت کردند. من مرتباً در موبایلم پیام می‌گیرم: «معدی محترم! (مرکز ملی رقابت)، پرونده فلان شما در ساعت فلان، تاریخ فلان تحویل شد.» یعنی یک نفر آنجا نیست که سواد داشته باشد. این سازمانی که از دولت بودجه می‌گیرد، هیچ‌کجا هم صاحب درآمد نیست، چگونه می‌تواند چنین کاری کند؟ و اینکه بیشتر شما من را می‌شناسید. ولی این ماشین مرتب کار خود را انجام می‌دهد. به خصوص در فصل خردادماه و تیرماه که فصل مالیات است، روزانه 2، سه پیام‌ از این‌گونه پیام‌ها داشتم. اینها یکسری مشکلاتی است که...؛ به عنوان مثال ما چیزی تحت عنوان «مالیات بر ارزش افزوده» داریم. اصلاً این مالیات بر ارزش‌‌افزوده نیست، این مالیات بر فروش است. ولی اگر مالیات بر فروش باشد، در مالیات بر فروش نرخ‌های مالیات در کارهای مختلف تفاوت دارد. به این معنی که روی کشش منحنی‌های عرضه و تقاضا بیشتر تعیین می‌شوند. کارهای ضروری که بیشتر مورد استفاده اقشار و گروه‌های متوسط پایین و فقیر هستند، با نرخ پایین مالیاتی خواهند بود، و هر کالای دیگر. در اینجا نرخ ثابت است و شما مالیاتی که پرداخت می‌کنید مالیات بر فروش است.

مالیات بر ارزش افزوده را نفهمیدند!
*مالیات بر ارزش نیست...
اصلاً یک اشتباه فاحش است. اگر کسی الفبای اقتصاد مالیات‌ها را بلد باشد این را می‌داند. ولی سال‌هاست که به این شکل ادامه می‌دهیم و بیشترین فشار هم روی اقشار کم‌درآمد و متوسط پایین قرار دارد.

*از صحبت‌های شما این‌طور برداشت کردم که در جریان هدفمندی یارانه‌ها مشکلات ساختاری اقتصاد کشور عیان شد و آن را تقصیر هدفمندی یارانه‌ها انداختند.
دقیقاً. امیدوارم این حمل بر هر چه که بد است بخواهند به من بگویند [نشود]، متاسفانه انقدر اقتصاددان‌هایی که مسلط به اقتصاد ساختاری باشند و اقتصاد ساختاری در چارچوب مبانی اقتصاد خرد قرار دارد، با اقتصاد کلان فرق می‌کند. اقتصاد کلان برای سیاست‌گذاری‌های بهینه اقتصادی و بهینه منابع و... اصلاً هیچ تئوری یا چیزی ندارد. آن برای این است که وقتی ماشینی در جاده‌ای حرکت می‌کند وقتی به پیچ و گردنه و... می‌رسد فرمان را چطور هدایت کند که از اینها عبور کند. اما آن جاده آیا آسفالت است؟ آیا خاکی است؟ چاله‌وچوله نیم‌متری و سنگ‌های یک تُنی‌ یا نیم‌تنی داخل آن است؟ حل این چارچوب اقتصاد ساختاری است.

با کدام ابزار اقتصاد را اصلاح کنیم؟
در اقتصاد کلان ابزاری که بتواند این را اصلاح کند نداریم. متاسفانه کشور ما نیازمند به سیاست‌گذاری‌های اقتصادی ساختاری است. کشورهای صنعتی، کشورهای پیشرفته چون ساختار اقتصادی‌شان درست است، جاده‌هایشان آسفالت شده و اتوبان است، فقط گاهی ممکن است برفی بیاید یا به یک گردنه‌ای برسند و عبور کنند، آنها بیشتر از سیاست‌های اقتصاد کلان استفاده می‌‌کنند. در صورتی که کشور به دلیل اینکه آن ساختار اقتصادش غلط و اشتباه است، باید متکی به مبانی اقتصاد ساختاری باشد تا بتواند این جاده را صاف و اتوبان کند تا ماشین بتواند با سرعت مناسب از آنجا عبور کند. نه اینکه یک چاله باشد در آن بیفتد و نتواند از آنجا بیرون بیاید یا به یک سنگ نیم‌تنی برخورد کند و ویران شود.

*درست است. سوالی که از شما می‌پرسم می‌خواهم کمی به اطلاعات خودم رجوع کنم، اگر جایی اشتباه می‌کنم لطفاً مرا اصلاح کنید. در اوایل انقلاب تفکری که بر اقتصاد کشور حاکم شد، تفکر چپ‌ بود. چپ به این معنی که آیا سرمایه‌داری بد است؟ سرمایه‌دار زالوصفت است؟ در همان زمان بود که هیچ مرزبندی‌ای بین سرمایه‌دار پولی و سرمایه‌دار تولیدی قائل نشدند و فقط می‌گفتند توجه به حقوق کارگر. بعد به دوران سازندگی آمدیم و بعد از آن هم شروع به اصلاحات کردیم. آیا در ادوار گذشته هیچ‌وقت این شانس را داشتیم که ساختارهای اقتصاد کشور را اصلاح کنیم؟ اگر افتاده چقدر قابل قبول بوده؟ اگر جواب‌تان مثبت است از کدام دولت می‌توانیم راه را ادامه دهیم و بگوییم در فلان دولت این اتفاق افتاد، جواب داد، نتیجه‌بخش بود و حالا خوب است که دولت‌های دیگر از آن الگوبرداری کنند.
اول در مورد اوایل انقلاب و دیدگاه چپ عرض کنم. بله... اما اگر دیدگاه چپ در زمینه اقتصادی می‌تواند موثر و مفید باشد، چگونه بعد از 70 سال اتحادیه جماهیر شوروی و کلیه بلوک شرق سقوط کردند؟ چرا؟

نظریه اقتصادی در اقتصاد مارکسیستی وجود ندارد
*چون جواب نداده است...
چون اصلاً نظریه اقتصادی در اقتصاد مارکسیستی وجود ندارد. وقتی جنگ جهانی دوم تقریباً تمام شد و کمونیست‌ها بخش عمده‌ای از اروپای شرقی را گرفته بودند، قرار بود دوباره آمریکا و انگلیس و... این‌دفعه با شوروی برای بیرون کردن کمونیست‌ها وارد جنگ شدند. در آنجا مشاورانی که به این گروه مشاوره دادند گفتند نیازی به جنگ نیست. به این دلیل که آنها نظریات اقتصادی درستی ندارند، خودشان سقوط می‌کنند، فقط هزینه‌هایشان را بالا ببرید که در نتیجه جنگ موشک راه افتاد. فضایی اتفاق افتاد که یکی میمون می‌فرستاد دیگری سگ می‌فرستاد، یکی می‌فرستاد دور بزند، دیگری می‌فرستاد پیاده شود.
در نتیجه این توانایی اتحاد جماهیر شوروی که سیاست‌های اقتصادی آمریکا و دیگران را نداشت باعث شد که این‌قدر فشار بیاید که ما به تدریج اگر وارد جزئیات شویم می‌بینیم از بعد از زمان استالین شروع به نزول کرد.

اصل 44 قانون اساسی اجرا شد؟
همان موقع هم در قانون اساسی، به خصوص اصل 44 قانون اساسی که بعداً اصلاحاتش را رهبری توصیه کردند و تا حدود زیادی انجام شد، در آنجا هم همین را تعریف کردند و در مورد کارگر اگر بخواهید به کارگران برسید نیازی ندارد به اینکه اقتصادتان اقتصاد کمونیستی باشد یا اقتصادتان بدون اینکه مبتنی بر نظریه‌های درست باشد که بخواهد حرکت کند که نمی‌شود.  شما می‌توانید یک سیستم کاملاً عادلانه را از طریق سیستم تامین اجتماعی برقرار کنید. مگر الان کارگرانی که در اروپای شرقی به خصوص در اروپای شمالی هستند در مضیقه هستند؟ آیا در آنجا عدالت وجود ندارد؟ وجود دارد ولی سیاست‌گذاری‌های اقتصادی‌شان درست است.

در ایران دولت‌ها از کدام مکتب اقتصادی پیروی می‌کنند؟

*به نظر می‌رسد در ایران هیچ‌وقت معلوم نیست که دولت‌ها در حوزه اقتصاد پیرو کدام مکتب هستند؟ این‌ور هستند یا آن‌ور؟ به نظر می‌رسد یا از این طرف بام می‌افتند یا از آن طرف و بیشتر پیرو آنارشیسم هستند تا هر مکتب اقتصادی دیگر.
اول این را عرض کنم، مجموعه ساختار حکومتی ما یک اشکال بزرگ و عمده دارد و آن این است که تمام تشکیلاتی که دید کوتاه‌مدت دارند فعال هستند. روسای جمهور در ابتدا به چهار سال اول فکر می‌کنند و اگر دومرتبه انتخاب شوند 8 سال، دیگر تمام است و دل‌شان می‌‌خواهد در چهار سال اول همان‌طور که اتفاق هم افتاده- من اسم دولت‌های خاص را نمی‌ برم- که می‌خواهند همان چهار سال اول قیچی و افتتاح کنند. چیزهایی را هم افتتاح کنند که در کوتاه‌مدت جواب می‌دهد و معلوم نیست فایده‌اش در بلندمدت چیست.
مجلس ما هم چهار ساله است. نماینده مجلس دلش می‌خواهد در همان چهار سال اول به امید اینکه انتخاب شود تا می‌تواند لوله آب را افتتاح کند، جوی آب خیابان‌ها را گشادترکند و.... هیچ‌کدام به فکر این نیستند که از سیاست‌های بلندمدت اقتصادی و اجتماعی بهره بگیرند. تنها جایی که ما داریم و این خاصیت را دارد- بارها هم گفتم- مجمع تشخیص مصلحت است. چون آنها دوره خاصی ندارند، ولی متاسفانه در چارچوب وظایف مجمع تشخیص مصلحت سیاست‌گذاری‌های اقتصادی دیده نشده یا حداقل این است که در این مدت دنبالش نبوده و اجرا نکردند.

مجمع تشخیص مصلحت می‌تواند برنامه‌های اقتصادی بلندمدت را اجرا کند

*یعنی به عقیده شما تشخیص مصلحت می‌تواند برنامه‌های توسعه‌ای را اجرا کند؟
می‌تواند برنامه‌های اقتصادی بلندمدت را اجرا کند، چون آن دید کوتاه‌مدت را ندارد. اینها یک مشکل جدی است برای همان سیاست‌های ساختاری که گفتم. وقتی برف می‌آید و یک گردنه‌ای را می‌بندد و شما برف‌روبی می‌کنید و رد می‌کنید یعنی از سیاست‌های کلان استفاده می‌کنید تا راه باز شود، فقط راه باز شود تمام است، می‌توانید قیچی کنید، اگر می‌خواهید قیچی کنید. اما برای اینکه جاده را درست و اصلاح کنید، برای اینکه یک خط راه‌آهن طولانی جدید بکشید نیاز به هفت، هشت، 10 سال زمان دارید. در این مدت کسی دیگر این را قیچی می‌کند که شما اصلاً دوست ندارید.  مگر اینکه سیاست‌گذاری را در جایی انجام دهند که هم توانایی لازم را داشته باشد که این سیاست‌ها را تعیین و به اجرا بگذارند و هم این احتمالاً خودش قیچی کند یا می‌داند که در پروسه همین‌هاست، حالا یا خودش یا یارانش. نه اینکه حزب مخالف بیاید و کرسی‌ها را بگیرد و آنها ثمره کاشت اینها را برداشت کنند. اینها یک مجموعه دیدی است که به نظر من در ممکلت ما در هیچ‌کدام از ریاست‌جمهوری‌ها فائق نبوده است.

*به عنوان جمع‌بندی و شاید سوال آخر مطلبی را می‌گویم و دلم می‌خواهد یک سوال آخری از شما بپرسم. اقتصاد ایران با بحران‌های بسیار زیادی مواجه است، چه بحران‌های داخلی و چه بحران‌های خارجی. دیگر بر کسی پوشیده نیست که تحریم‌ها فشار می‌آورد، از طرفی بسیاری از کارشناسان اقتصادی عنوان می کنند که ما دچار خودتحریمی و دچار سوءمدیریت هستیم. بحث هدفمندی یارانه‌ها به نظر می‌رسد برای دولت بسیار حیثیتی شده و بسیاری از منتقدان می‌گویند آقای روحانی برای اینکه پایگاه اجتماعی خود و مردمی‌ خود را از دست ندهد، از هدفمندی یارانه‌ها دست نمی‌‌کشد و به هر شیوه‌ای که هست می‌خواهد اجرا کند. 800 هزار نفر از دریافت یارانه حذف می‌شوند و می‌گویند هر کسی معترض است بیاید یارانه‌اش را بگیرد و اعتراض کند. به نظر من و به نظر بسیاری از کارشناسان هرج‌ومرجی اتفاق افتاده. اگر از شما بخواهم که به دولت مشاوره‌ای بدهید و راهکاری پیش روی دولت قرار دهید، دولت برای حل کوتاه‌مدت و به عنوان یک مسکّنی در وضعیت فعلی و اینکه در بلندمدت چه کار باید بکند؟
همان‌طور که عرض کردم هدف اصلی از آن سیاست هدفمندی یارانه‌ها، اصلاح قیمت‌های نسبی بود و آن است که اهمیت دارد و تعیین‌کننده است.  اما یارانه به دلیلی که به مردم داده می‌شد و فکر می‌‌کردند هر کسی که آمده مجبور است این را برای بقای خود ادامه دهد، ادامه پیدا کرده، ولی ارزش آن یارانه الان به دلیل تورم به یک‌دهم رسیده چون مقدار یارانه پولی با تورم افزایش پیدا نکرد و نباید هم افزایش پیدا می‌‌کرد. اصلاً قرار بر این نیست که این یارانه تا مادام‌العمر تاریخ کشور ایران ادامه پیدا کند. قرار بود تا زمانی که قیمت‌های نسبی اصلاح شدند و ساختار تولید اصلاح شد، باشد و قطع شود و با نوع دیگر یارانه، یعنی از طریق تامین اجتماعی حمایت‌مان را از گروه‌های فقیر و... انجام دهیم. همان‌طور که در کشورهای پیشرفته دنیا و کشورهایی که برابری توزیع درآمد در آنها بسیار بیشتر است، اجرا می‌شود.  به جای اینکه به ساختارها مثل ساختار تامین اجتماعی نگاه کنیم و اصلاحش کنیم که بتواند این وظیفه را به عهده بگیرد، چون بحث رسیدگی به گروه‌های فقیر و کارگران و افراد بیکار و کم‌درآمد در همه جای دنیا به عهده تامین اجتماعی است.

جامعه آماری نداریم
ولی ما نتوانستیم این کار را انجام دهیم و به جای این یارانه‌ها را دادیم و هدفمندتر از این هم نمی‌توانیم بکنیم. الان اطلاعات و آماری که بتواند گروه‌های ثروتمند را از گروه‌های متوسط و گروه‌های متوسط را از گروه‌های فقیر کاملاً جدا کند، نداریم. گردن بنده بشکند که اصلاً بحث دهک را با مطالعات خودم در اقتصاد ایران آوردم، این متکی است بر اطلاعات آماری که بودجه خانوار؛ مثلاً یک نمونه 20، 25 هزار نفر دارد، بله، اگر اطلاعات شخصی این افراد باشد من می‌توانم از دهک یک تا 10 را با اسم و فامیل مشخص کنم، اما [نه] برای 25 هزار نفری که آنها نمونه گرفتند که معلوم نیست حتی آن نمونه‌گیری یک نمونه‌گیری جامع از کل جامعه باشد.  در نتیجه راهکارهایی که گاهی گفته می‌شود که ثروتمندان... بله، بنده می‌دانم وضعیت مالی همسایه من خوب یا بد است، ولی همسایه من که تمام ثروتمندان مملکت نیستند. یا بنده می‌دانم هر کسی که ماشین فراری دارد وضعیت مالی خیلی خوبی دارد، ولی مگر چند نفر در این کشور این ماشین را دارند؟ یک‌سری افراد شاخص ثروتمند را می‌توانم گلچین کنم، ولی بسیاری از افراد ثروتمند چنان هستند که حتی ماشین ندارد یا سوار پراید می‌شود، ولی پولش را در جای دیگری جمع می‌کند.

*در بحث سرکشی در حساب‌ها...
اصلاً این یعنی یک خطای بزرگ. افراد پولدار اصلاً پول‌شان را در بانک نمی‌گذارند که با سود هفت، هشت، 10، 15 درصد راضی شوند! چنین فردی به دنبال سود صد درصد و بیشتر که در تجارت و واردات و... وجود دارد، می‌رود. اما آن بنده‌خدایِ بازنشسته که توانسته در گذشته جمع کند و یک آپارتمانی برای خود تهیه کند، الان حقوق بازنشستگی‌اش نمی‌رسد. این آپارتمان را می‌فروشد و پولش را در بانک می‌گذارد تا سود حاصل از این پول را روی حقوق بسیار پایین بازنشستگی‌اش بگذارد تا بتواند زندگی خود و فرزندان حتی نوه‌ها را تامین کند.
گاهی اوقات خطاهای وحشتناکی در سیاست‌گذاری‌ها و تصمیم‌گیری‌هایمان داریم. اما بارها گفتم یک سیستم مالیاتی تحت عنوان «مالیات مجموع درآمد» وجود دارد که در عمده کشورهای دنیا اجرا می‌شود. حتی همسایگان ما، ترکیه، [هم] این سیستم مالیات را دارند.

این مالیات یک قانونِ جداول و دستورالعملی دارد و یک‌سری بخش‌نامه‌ها و قوانین جانبی دارد برای اینکه این قوانین بتواند کاملاً اجرا شود. هر سال نه اشخاص حقوقی، بلکه اشخاص حقیقی، از بنده می‌خواهند مانند اشخاص حقوقی در شرکت‌ها که سالانه در خردادماه اظهارنامه مالیاتی می‌دهند، بنده هم باید اظهارنامه مالیاتی بدهم. در یک‌طرف تمام درآمدهایم، درآمدم نه ثروتم، را باید ذکر کنم و بنویسم که در سال گذشته از کارم، از اجاره‌ام، از فروش میوه باغم، از صادرات و وارداتی که انجام دادم و... چه درآمدهایی داشتم.
از آنهایی که در طول جریان مالیات گرفته شده کم می‌کنم، از مالیاتی که بعداً مشخص می‌شود. این‌طرف هم بعضی از هزینه‌ها که به سیاست‌‌ها بستگی دارد... مثل هزینه‌ بیمارستانی و... را بتوانم به این سمت بیاورم که از درآمدم کم کنم، ممکن است آموزش یا بهداشت را بتوانم کم کنم، در نهایت کل درآمد را در یک جدولی می‌برم که تنها جایی است که نرخ‌های تصاعدی در آنجا وجود دارد. ما توجیهی برای هیچ‌گونه مالیاتی نداریم که به صورت نرخ تصاعدی باشد. فقط در اینجا وجود دارد که نرخ‌ها تصاعدی است. من تصاعدی محاسبه می‌کنم که ببینم مالیاتم چقدر است و این مالیات را می‌پردازم که البته حتی اگر مالیاتی که در طول دوره از من کم شده ببینم از آن مبلغ بیشتر شده این مالیات به من برگشته می‌شود و سازمان مالیاتی به من برمی‌گرداند و به همین دلیل در آمریکا تحت عنوان «tax return» (برگشت مالیات) وجود دارد. یک اسم دهان‌پرکنی را انتخاب کردند که این‌گونه هم هست. اما چه محسناتی دارد؟ محسنات این است که در ابتدا از طریق جریان وجوه قوانینی را که موظف می‌کند کلیه پرداخت‌ها و دریافت‌ها از طریق سیستم بانکی باشد کنترل کنید که آن یک بحثی است که مفصل‌تر و وقت‌گیر است. اما حسنی که دارد این است، چون کل افراد جامعه این اظهارنامه را می‌دهند، می‌توانم از روی این گروه‌بندی کنم تا درصد بالایی از ثروتمندان را از متوسط و متوسط را از فقیر شناسایی و جدا کنم.

*پس نبود جامعه آماری که ما نمی‌توانیم غربالگری کنیم، مشکلاتی که در ساختار اقتصاد وجود دارد، و شیوه اجرای هدفمندی یارانه‌ها تا اینجا سه عاملی بود که شما به آنها انتقاد دارید.
بله، انتقاد داشتم و آخری هم گفتم روی سیستم مالیاتی، مالیات مجموع درآمد که من تقریباً حدود 40 سالی است که در این مورد داد می‌زنم. این قانون از سال 1345 که برای اولین‌بار قانون مالیات‌های مستقیم به مجلس رفت و تصویب شد، این ماده وجود داشت، ولی اجرا نمی‌شد. به صورت نمادین در رژیم گذشته مثلاً نخست‌وزیر و وزیر اقتصاد و دارایی، یکی، 2 سال اظهارنامه‌ای به این شکل می‌دادند. ولی این نمادین بود و اصلاً اجرا نمی‌شد. بعد که اجرا نشد و بالاخره در سال 80، زمانی که آقای خاتمی رئیس‌جمهور بود، در یک اصلاحیه مالیاتی که قرار بود اجرایی شدن پایه مالیاتی مجموع درآمد به صورت خیلی مشخص بیاید، به جای آن با تغییر وزیر اقتصاد و دارایی و رئیس سازمان مالیاتی و... که مفصل است، اصلاً حذفش کردند، خیال‌شان از دست پژوهان و غر زدن‌هایش راحت است...

*دلم می‌خواهد یک سوال آخر بپرسم...
پس سوال قبلی سوال آخر نبود...

*خیر، یک سوالی به ذهنم رسید. آقای پژویان چقدر از وضعیت فعلی نگران هستید؟ چشم‌انداز اقتصادی کشور را اگر که دولت‌ها بخواهند به همین دست‌فرمان پیش بروند چطور می‌بینید؟
اگر در بر روی همین پاشنه بچرخد، من فکر می‌کنم مرتب ضعیف‌تر و آسیب‌پذیرتر خواهد شد. من این را چندین‌بار با چندین خبرنگار عزیز در نوشته‌ها مطرح کردم. اگر به جای اینکه صادرکننده نفت و مشترکات نفتی باشیم می‌توانستیم ده‌ها کالای صنعتی را به بخش خصوصی کشورهایی، چه از آمریکا چه از کشورهای اروپایی، آسیای دور یا آسیای نزدیک و هر جا، صادر کنیم و صدها بلکه هزارها بخش خصوصی در دنیا واردکننده کالاهایی بودند که ما با کیفیت و قیمت ارزان تولید می‌کردیم و در اختیارشان می‌گذاشتیم، آیا آمریکا به این شکل می‌توانست ما را تحریم کند؟! الان تقریباً جابه‌جایی عمده نفتی که به عهده شرکت‌های آمریکایی است یا شرکت‌های بزرگی هستند که خریدارند که همه آنها وابسته به آمریکا هستند، حتی شرکت‌های اروپایی هم همین‌طور است. توتالی که دیدیم فوراً خارج شد.

*تعهدش را زیر پا گذاشت.
هنوز آمریکا نگفته بود که ایشان کنار کشیدند. چرا؟ چون بیشترین منافعش در داخل آمریکاست. اما وقتی هزاران واردکننده و بخش خصوصی در خودِ آمریکا این کالای ارزان را وارد می‌کردند و می‌خواستند تحریم کنند آنها اصلاً حکومت را ساقط می‌کردند. آنجا به قول زبان آنها «Money Talks»؛ پول حرف می‌زند.
ولی در مورد بخش خصوصی‌شان آن موقع که به این صورت نمی‌توانستند تحریم کنند. ولی حتی زمانی که باراک اوباما ما را تحریم کرد و اولین تحریم و جهش و... بود به فکر سیاست‌گذاری‌هایی بودیم که با امکاناتی که قطعاً داریم بتوانیم بخش صنعت و تولید را به جایی هدایت کنیم که کیفیت بالا و قیمت/ همت ارزان داشته باشد، ما دست روی دست گذاشتیم و به همان روش گذشته ادامه دادیم و بعد هم دچار تحریم بدتر و شدیدتر شدیم و الان هم فعلاً هنوز شاهد این سیاست‌گذاری نیستیم که بخواهد ساختار اقتصاد را اصلاح کند.

*متشکرم از توضیحات‌تان. ممنون از وقتی که در اختیار ما گذاشتید و انقدر روشنگرانه صحبت کردید و حوصله به خرج دادید.
خواهش می‌کنم. من 40 سال است از این حرف‌ها زیاد می‌زنم. امیدوارم به جایی برسد...