تاریخ انتشار : ۱۳۹۹/۰۶/۳۰ ساعت ۱۷:۱۹
کد مطلب : ۲۳۲۵۷۶
اظهارات صریح و متفاوت سردار علایی در تلویزیون:
صدام حسین به فرح گفته بود: به شاه بگویید چرا نمی‌کشد؟! با کشتن مسئله تمام می‌شود
گروه سیاسی: سردار حسین علایی، از فرماندهان پیشین سپاه پاسداران شب گذشته به بهانه‌ی بررسی کتاب «تاریخ تحلیلی جنگ ایران و عراق» میهمان برنامه‌ی «چراغ مطالعه» شبکه‌ی چهار سیما بود و اظهارات صریح و متفاوتی را درباره‌ی آغاز و پایان جنگ، ادامه‌ی جنگ پس از آزادسازی خرمشهر و همینطور وضعیت امروز ایران و مذاکره با آمریکا در این برنامه‌ی تلویزیونی بیان کرد.
حسین علایی می‌گوید: بعد از جنگ ما با مذاکره با صدام مسائل را خاتمه دادیم. اسرای ما چگونه آزاد شدند؟ با قطعنامه‌ی ۵۹۸ که آزاد نشدند، با مذاکره با صدام حسین آزاد شدند. صدام حسین وقتی می‌خواست به کویت حمله کند دنبال این بود که برخی مسائل را حل بکنیم، اما در این زمان دولت ایران، آقای هاشمی به‌عنوان رئیس‌جمهور و مسئولین کشور هوشیاری به خرج دادند و اینکه صدام حسین شروع کرد به نامه نوشتن، اینها نگفتند تو دشمن مایی برو کنار ما با تو حرف نمی‌زنیم. گفتند اجازه دهیم و ببینیم چه می‌گوید. نشستند، نامه‌اش را پاسخ دادند، آرام آرام مذاکره کردند در ژنو. برادرِ صدام با نمایندگان ایران صحبت کرد. همین مسیر را رفتند جلو تا جایی که همین صدام حسینی که معاهده ۱۹۷۵ را پاره کرده بود آمد گفت من قبول دارم، یعنی همه چیز را با دست خودش از دست داد. تمام اهدافی که برای جنگ اعلام کرده بود. و به موضع ذلت کشیده شد و ما اسرا را آزاد کردیم و ضعیت را به گونه‌ای جلو بردیم که الان نه از صدام خبری است، نه از حزب بعث.
* آقای دکتر علایی سلام عرض می‌کنم خدمت شما، بسیار محبت کردید به برنامه‌ی ما تشریف آوردید. اگر در اول برنامه صحبتی هست بفرمایید، اگر نه وارد بحث راجع به کتاب شما بشویم.
حسین علایی، نویسنده‌ی کتاب تاریخ تحلیلی جنگ ایران و عراق: خدمت جنابعالی و همه‌ی کسانی که این برنامه را می‌بینند سلام عرض می‌کنم. اینکه فرصتی ایجاد شده تا در سالروزی که صدام حسین، رئیس دولت وقت عراق به ایران حمله کرد و جنگی را بر ایران تحمیل کرد درباره‌ی این موضوع مهم تاریخ معاصر صحبت بکنیم. یاد همه‌ی شهدای عزیزی که در آن هشت سال سخت از ایران عزیز و اسلام دفاع کردند و یاد امام عزیزمان که حماسه‌های عظیمی را با کمک مردم ایران در جبهه‌ها خلق کرد را گرامی می‌داریم.
* ممنونم از شما، آقای دکتر؛ تاریخ تحلیلی جنگ ایران و عراق در دو جلد، کتابی است که جنابعالی در طی سالیانی … چند سال طول کشید؟
*** ده سال
* در طی ده سال فراهم کردید، از چاپ اول به دوم هم به مقدار قابل توجهی، ده تا پانزده درصد تغییر کرده است.
*** تکمیل شده
* این پروژه چطور در ذهن شما آغاز شد؟ چی شد به این فکر افتادید؟ حتی نام کتاب هم عوض شد. «روند جنگ ایران و عراق» بود، الان شده «تاریخ تحلیلی جنگ ایران و عراق». این پروژه چه زمانی در ذهن شما آغاز شد؟ کمی درباره‌ی این برای ما بگویید.
*** بعد از پایان جنگ روایت‌های مختلفی از جنگ شروع به بیان شد و افراد مختلفی که در جنگ بودند و یا در جنگ نبودند شروع کردند درباره‌ی جنگ صحبت کردن. البته در حین جنگ نیز حرف‌های زیادی زده می‌شد. تحلیل‌های مختلفی ارائه می‌شد. بحث‌های زیادی، چه به صورت رسمی از سوی جمهوری اسلامی ایران و چه به صورت‌های آزاد از سوی موافقین و مخالفین مطرح می‌شد. مقالات و کتاب‌های زیادی در این ارتباط منتشر می‌شد. من هم پس از خاتمه‌ی جنگ هر از چند گاهی مطالبی در قالب مقالات و یا مصاحبه‌هایی راجع به جنگ انجام می‌دادم. بعدا متوجه شدم که یک خلائی در ایران وجود دارد و آن هم، اینکه اگر کسی بخواهد بداند که این جنگ از کجا شروع شد، چه تحولاتی داشت، چه وقایعی در آن اتفاق افتاد، صعود و فرودش چگونه بود، چگونه جنگ خاتمه پیدا کرد و چه دستاوردها و نتایج مثبت یا منفی داشت و… بخواهد در یک قالب یک کتاب درباره‌ی این موارد مطالعه کند در بازار کتاب ایران من یک چنین کتابی که همه چیز در آن باشد ندیدم. البته که کتاب‌های زیادی بود که هر کدام بخش‌های مختلفی را بحث کرده بودند. از طرف دیگر متوجه شدم بسیاری از مطالبی که منتشر می‌شود با علائق و ذهنیات و پیش‌داوری‌های نویسنده و یا کسانی که برنامه‌ریز هستند مخلوط شده و بنابراین چیزهایی که منتشر می‌شود در آنها پیشداوری وجود دارد. مثلا ما مدافع همه چیز جمهوری اسلامی هستیم، به گونه‌ای مطالب را می‌نویسیم که گویا هیچ نقص و ایراد و اشکالی وجود نداشته یا برعکس، بعضی دولت‌ها، کشورها یا افراد ضد جمهوری اسلامی هستند از اول همه چیز را زیر سوال می‌برند. مثلا می‌گویند دلیل اینکه جنگ شروع شد باعثش جمهوری اسلامی بود، نمی‌گویند صدام تصمیم گرفت و این اتفاقات افتاد. جنگ تداوم پیدا کرد، باعثش جمهوری اسلامی بود…
* آقای دکتر؛ ممکن هست که آدم چیزی را بدون پیشداوری بنویسد؟
*** سخت است، ولیکن کار محققانه و علمی این است که شما اول ذهنیات و داوری‌هایت را بگذاری کنار و به عنوان یک انسانی که هیچ علائقی به هیچ طرفی نداری شروع بکنی به‌عنوان یک محقق بررسی کردن. من متوجه شدم حالا که هنوز فاصله‌ای از جنگ نگرفتیم این همه مطالب بعضا ضد و نقیض مطرح می‌شود، اگر صد سال فاصله بگیریم، معلوم نیست از این جنگ چه چیزی بیان کنند. یادم هست که شهید آیت‌الله مطهری یک سخنرانی داشتند که بعد در قالب کتاب هم منتشر شد به نام تحریف‌های عاشورا که چگونه این نصف روز جنگی که بین سپاهیان یزید و امام حسین (ع) اتفاق افتاد این هم متعارض روایت می‌شود و گاهی با انحرافات اساسی نیز مواجه شده است و حرف‌هایی می‌زنند که واقعا از اساس غلط است. من در مورد جنگ هم دیدم چنین اتفاقی دارد می‌افتد، به ذهنم رسید که خوب است کسانی که خودشان در بخشی از جنگ حضور داشتند، شاهد بودند، دیدند، در جریان بعضی تصمیم‌گیری‌ها و عملیات‌ها بودند اینها هم شروع کنند به شکل محققانه، بی‌طرفانه و علمی، به شکلی که در دانشگاه‌ها مرسوم است روی این مسئله کار بکنند. این به ذهنم آمد و گفتم چرا خودم این کار را نکنم؟! من هم که دانشگاه تدریس می‌کنم و صحبت می‌کنم. درست است درس‌هایی که می‌دهم متفاوت از این درست است ولی این کار را بکنم. در همین ایام بود که شهید احمد سوداگر، یکی از کسانی بود که در جنگ اطلاعات و عملیات کار می‌کرد و نقش مهمی داشت، ایشان شده بود مسئول پژوهشگاه دفاع مقدس. در ابتدا با دانشگاه آزاد صحبت کرد که دو واحد اختیاری در دانشگاه‌ها تنظیم بکنیم که هر کسی می‌خواهد با دفاع مقدس آشنایی پیدا بکند در قالب دو واحد درسی با اساتیدی که مسلط به کار هستند درسی را بگذرانند به صورت اختیاری. بعدا می‌خواستند در دانشگاه‌های دولتی هم این کار را انجام دهند که ظاهرا آنجا هم چنین واحدی تصویب شد. من آن موقع که این کار انجام شد به ذهنم رسید که اساتیدی که می‌خواهند درس بدهند، آنها به منبع نیاز دارند، به جایی که مراجعه کنند. چون وقت نمی‌کنند که بخواهند کتاب‌های مختلف و متعدد را بخوانند. بهترین اساتیدی هم که خودشان در جنگ بودند حداکثر در یک بخشی از جنگ بودند، چون جنگ ما در هزار و چهار صد کیلومتر مرز دو کشور بوده واین طور نیست که هر کسی در همه‌ی نقاط جنگ بوده باشد. حتی کسی که از روز اول تا آخر جنگ هم حضور داشته بالاخره در یک محدوده‌ی مشخصی بوده، حتی در مورد عملیات‌ها هم بخواهد توضیح دهد نمی‌تواند همه چیز را از ذهن و فکر و تجربیات خودش بگوید، بنابراین، نیاز به یک منبع دارد. آنها یک کلاسی برگزار کردند برای اساتیدی که باید درس بدهند که افرادی که مسلط‌تر هستند به این اساتید تدریس کنند. از من هم دعوت کردند و بخش‌هایی را برایشان تدریس کردم. آنجا انگیزه‌ی من را قوی‌تر کرد تا یک کتابی تنظیم کنیم که هم به درد اساتید بخورد و هم به درد دانشجویان. و هم به درد کسانی که به تاریخ معاصرایران علاقه‌مندند. تا آنها بتوانند ببینند این جنگ از ابتدا تا انتها چگونه بود؟ و تحلیلی هم ببینند و جنگ را از بُعد نظامی نبینند، از بُعد صرفا سیاسی و یا اجتماعی هم نبینند. جنگ را بتوانند در ابعاد مختلفی ببینند و با آن مواجه شوند. این انگیزه‌ای شد تا من بروم به دنبال تدوین این کتاب.
* و آقای دکتر؛ یک سوالی که من می‌خواستم از شما بپرسم این است که اگر کتاب بخواهد تبدیل به چند متن مجزّا شود و کتاب‌های مختلفی شود، فکر نمی‌کنید نیاز هست تا غیر از نگاهی ایرانی و نگاه عراقی نگاه سوم، نگاه بیرون از ایران وعراق خیلی زیادتر بسط پیدا کند در متن کتاب؟ مثلا می‌گویم، یک جایی هست که شما در مورد بازدارندگی عراق در مقابل ایران صحبت می‌کنید، در همان فصل یک یا دو باید باشد که می‌گویید صدام به این نتیجه رسیده بود که باید جلوی انقلاب را می‌گرفت. خیلی وقت‌ها ما شنیدیدم که این تصمیمی است که در اردیبهشت۵۸ در کنفرانس بیلدربرگ گرفته شد، این بالاخره به راستی‌آزمایی نیاز دارد که ببینیم در بیلدربرگ چنین حرفی مطرح شده یا نشده؛ می‌گویند برنارد لوئیس آنجا مطرح کرده. یا مثلا همین بحث‌های سفرهای میانجی‌گرانه که در کتاب شما هم به آن اشاره شده ولی ما گاهی در کتاب گریزی به اینها می‌زنیم و بعد دوباره … شاید لازم باشد مرور بکنیم کل این نگاه‌های بیرونی را به وضعیت جنگ، از سمت دبیر کل وقت سازمان ملل متحد، از سمت کنفرانس اسلامی و…
*** البته این موضوع کتاب و تحقیقی مستقل است، ولیکن من در اینجا در مورد شروع جنگ یک نگاهی دارم، مبتنی بر مستندات، که یک خرده با این نگاه رایج در ایران و عراق و بعضی نگاه‌هایی که تا حالا مطرح شده متفاوت است. من معتقدم عراق، قبل از صدام حسین تصمیم به جنگ گرفت، یعنی در زمان حسن البکر و حزب بعث هم تصمیم به جنگ گرفت و نه رئیس‌جمهور، یعنی حسن البکر یا صدام حسین. و آن زمانی که اینها تصمیم به جنگ گرفتند، زمانی است که امام از نجف عزیمت می‌کنند به پاریس؛ زمانی که آنها متوجه میشوند انقلاب اسلامی رو به پیروزی است. از آن زمان حزب بعث دو تصمیم می‌گیرد، یک آنکه اجازه ندهد انقلاب اسلامی به پیروزی برسد، حتی همکاری می‌کنند با رژیم شاه و امام را در نجف حصر خانگی و ارتباطات ایشان را قطع می‌کنند و بعد می‌گویند که باید از عراق بروید. اینها همه در راستای همکاری با نظام شاهنشاهی و اجرای معاهده‌ی ۱۹۷۵ بوده است. و دوم اینکه وقتی امام در پاریس مستقر میشوند و آنها به این نتیجه می‌رسند کار در حال پیشروی است تصمیم می‌گیرند که اگر در ایران ساختار حکومتی به هم پاشید اینها از فرصت استفاده کنند. در بخش اول رژیم بعثی عراق به شاه توصیه به سرکوب می‌کند. نمی‌دانم خاطرات آقای سیدحسین نصر را خوانده‌اید یا نه، که به همراه فرح به نجف می‌روند و در آنجا هم با آیت‌الله خوئی ملاقات می‌کنند و هم با مقامات عراقی. صدام حسین در این ملاقات‌ها به آنها می‌گوید «به شاه بگویید چرا نمی‌کشد؟! زیادتر بکشد، با کشتن مسئله تمام می‌شود»؛ و یک جملاتی می‌گوید که خیلی عجیب است، می‌گوید اگر شما الان نکشید در آینده خیلی‌ها کشته خواهند شد. حالا نمی‌دانیم از این جمله منظورش چی بوده؟ آیا به جنگ بعدی هم اشاره دارد یا نه؟ ولیکن این جمله هست. و بعد از اینکه امام در پاریس مستقر میشوند و آنها حدس می‌زنند که انقلاب رو به پیروزی است به نظرم تصمیم خود را گرفته بودند تا خودشان را آماده‌ی جنگ کنند. و اطلاعاتی که آن موقع ما از عراق مستند داریم این است که آنها قرارگاه اطلاعاتی و عملیاتی قبل از پیروزی انقلاب در بصره تشکیل می‌دهند. حتی شب ۲۲بهمن از سمت آن طرف اروندرود نفرات جاسوس‌شان را جزیره مینو خوزستان می‌فرستند که ببینند اوضاع چطور است. بنابراین تصمیم به جنگ من معتقدم که برای قبل از به ریاست جمهوری رسیدن صدام حسین است. این ادعایی است که مستند به اطلاعاتی که در این کتاب [تاریخ تحلیلی جنگ ایران و عراق] آمده است. خوب است که این کتاب را بخوانند و نقد کنند و بگویند این حرفی که ما می‌زنیم تا چه حدی درست است.
* ببینید آقای دکتر، می‌شود در آن واحد با نظر شما موافق بود و نظر دیگری را هم پذیرفت. بالاخره استراتژی همین است که تعادل را اگر به نفع‌تان هست حفظ بکنید، اگر به نفع‌تان نیست سعی کنید بر هم بزنید تا به نفع‌تان شود. ولی یک سری وقایع هم هست که نهایتا ما می‌توانیم بگوییم اگر هم طرف آماده بوده ما به او کمک کردیم. انفجار دانشکده افسری را بالاخره ما باید یک جوری معلوم بکنیم که چی شده؟ خودِ صدام بمب گذاشته آنجا یا…
*** مستنصریه را می‌گویید، نه دانشکده افسری
* بله، ببخشید، مستنصریه
*** در داخل عراق مخالفین صدام حسین زیاد بودند.
* مخالفین صدام حسین به نوعی به ما منتسب میشوند. ما اگر زرنگ بودیم باید می‌توانستیم کنترل‌شان کنیم.
*** نه، ما که در ابتدای انقلاب داخل ایران را هم نمی‌توانستیم کنترل کنیم.
* یعنی سفیری که ما فرستادیم آنجا … از آن زمان به بعد انسان خیلی اهل سکوت و تحملی است اما ظاهرا آن زمان خیلی داغ بودند. [با خنده]
*** نه، آقای دعایی که به‌عنوان سفیر انتخاب شد اتفاقا یک انتخاب هوشمندانه‌ای بوده، چون زمانی که امام در نجف مستقر بودند، آقای دعایی رابط بین امام و حزب بعث و حکومت بودند. بنابراین همین آدمی که بعثی‌ها و حکومت عراق می‌شناخته و دنبال این بوده که روابط خوب داشته باشند ایشان را گذاشتند به عنوان سفیر. یعنی کسی که رفته به‌عنوان سفیر در عراق علامت حسن نیت ایران بوده.
* می‌توانست علامت حسن نیت باشد اگر طرف عراق نتواند ما را متهم کند به پخش کردن اعلامیه علیه حزب بعث.
*** بله، اما آنها همه کار را شروع کردند. حالا فرض کنیم اختلاف باشد و از مخالفین همدیگر حمایت کنیم، حداکثر این است دیگر، اینکه دلیلی برای جنگ نمی‌شود.
* نه، دلیلی برای جنگ نمی‌شود، بهانه برای جنگ می‌شود.
*** نه، بهانه نمی‌شود، چون عراق هیچ موقع این موضوع را به‌عنوان بهانه‌ی اصلی مطرح نکرده. عراق بهانه‌ی اصلی را که رسما اعلام کرده است معاهده ۱۹۷۵ بوده و صدام حسین حدود چها روز قبل از جنگ در پارلمان عراق اعلام کرد که این معاهده ملغی است و گفت من این را قبول ندارم. در نتیجه بهانه‌ی جنگ‌شان آنی که مطرح کرد سه چیز را به‌عنوان بهانه‌ی اصلی می‌گویند، یک اینکه معاهده‌ی ۱۹۷۵ باید ملغی شود و ما از نو توافق کنیم، مثل همین حرفی که ترامپ می‌زند، می‌گوید برجام را بگذاریم کنار و از نو مذاکره کنیم تا به توافق خوب‌تر برسیم. منظورش از توافق خوب‌تر این است که من موفق شوم. حرف دومش این بوده که باید در خوزستان حکومتی درست شود به نام عربستان. و در نقشه‌هایی که چاپ کردند خوزستان را جداشده از ایران منتشر کردند. ما خودمان یکی از این نقشه‌ها را در عملیات فتح‌المبین در سنگرهای عراقی پیدا کردیم. نه فقط خودِ استان خوزستان، یک مقدار از اطراف آن هم هست. که می‌گویند باید یک دولت خودمختاری در آنجا تشکیل بشود و نامش هم بشود عربستان. مسئله‌ی سومی که می‌گویند اینکه ما مدافع اعراب در برابر ایران هستیم و نه عراق. و ما به‌عنوان مدافع اعراب می‌گوییم که جزایر ابوموسی و تنب بزرگ و تنب کوچک باید به اعراب مسترد شود. دلایلی که برای آغاز جنگ اعلام کردند این‌هاست. هیچ موقع آن اتفاقات به‌عنوان دلیل مطرح نشده است. می‌گفتند در امور همدیگر دخالت نکنیم، این درست، ولیکن مسئله‌ی اصلی‌شان چیز دیگری بود. در آن ملاقاتی که در سال۵۸ در هاوانا در زمان دولت موقت آقای دکتر یزدی که وزیر امور خارجه بوده با صدام حسین دارد، در آنجا دکتر یزدی با صدام صحبت می‌کند که مسائل را حل‌وفصل کنند و در ظاهر هم خیلی مسائل حل‌وفصل شده بوده ولیکن خودِ سفیر عراق در سازمان ملل که در آن جلسه بوده و عامل برقراری این جلسه بین دکتر یزدی و صدام حسین بوده بعد از اینکه دکتر یزدی از جلسه‌ی ملاقات می‌رود به صدام می‌گوید خب الحمدلله مثل اینکه مسائل دارد حل می‌شود (تعبیر از من است)، صدام می‌گوید نه، ما یک فرصت تاریخی به دست آوردیم که از این فرصت تاریخی باید استفاده بکنیم و اگر ما از این فرصت تاریخی استفاده نکنیم همه چیز را از دست داده‌ایم که صدایش بعدا در می‌آید.
* عرض من همین است که شما آنجایی که می‌فرمایید که این موضوع از قبل از صدام و در زمان بکر، و نه توسط صدام یا بکر بلکه توسط حزب بعث این تصمیم گرفته شده. می‌شود این را پذیرفت و همزمان این را هم در نظر گرفت که بالاخره اینها برای مطرح کردن … اینکه صدام برود در کنگره حزب بگوید من قرارداد ۱۹۷۵ را قبول ندارم نیاز به یک فضای برافروخته‌ای است که ظاهرا ما در کنترل آن فضا خیلی موفق نبودیم.
*** البته این را عرض بکنم که صدام حسین قبل از آن انفجار دانشگاه مستنصریه می‌گفت که معاهده ۱۹۷۵ باید لغو شود.
* بله ولی آن حضور در کنگره حزب بعث، شما دیدید فیلم حضورش را، آن حضور و خشمگینانه صحبت کردن را ما قبل از آن نداشتیم.
*** ولیکن این سوال هم مطرح است که اگر حسن البکر باقی مانده بود آیا جنگ می‌شد یا نه؟ چون جنگ یک مقدار زیادی به روحیه آدمی که در راس کشور قرار می‌گیرد هم ارتباط دارد. درست است که حزب بعث برنامه‌ریزی و کار کرده اما یک آدمی مثل صدام حسین را می‌خواست که اهل جنگ بود که بیاید میدانداری کند و نترسد و جنگ را راه بیندازد. شاید اگر حسن البکر باقی مانده در ریاست جمهوری ممکن بود جنگ را شروع نکند و بنشیند و صحبت کنند. چون در معاهده‌ی ۱۹۷۵ یکی از فصل‌هایش این است که اگر اختلاف پیدا کردیم، چگونه این اختلاف را رفع و رجوع بکنیم.
* همان زمان هم که حسن البکر هست هم تصمیم‌های جسورانه را معمولا خودِ صدام می‌گیرد.
*** بله، صدام هم بود که معاهده‌ی ۱۹۷۵ را با شاه امضا کرد. با اینکه نفر دوم بود اما او بود که امضا کرد نه حسن البکر.
* یک چیزی در این کتاب من به نظرم می‌آمد که جای آن خالی است و کمی برای من حسرت‌برانگیز، خواستم بگویم تاسف‌برانگیز دیدم بار منفی دارد، حسرت خوردم از اینکه شما به اطلاعات و امنیت جنگ کم پرداختید به نظرم. به هر حال هر جنگی یک بخش بدون فعالیت فیزیکی دارد، آنجاهایی که کسانی دارند شنود می‌کنند، جایی که یک اسنادی در حال منتقل شدن است، چه آواکس‌های آمریکا دارند یک سری اطلاعات ما را به صدام می‌دهند، چه ما از یک راه‌هایی بالاخره یک چیزهایی پیدا می‌کنیم. تقریبا شما هر جایی به این مسائل پرداختید سریع رد شدید. یعنی این را به‌عنوان یک خط اصلی در داستان دنبال نکردید. نمی‌دانم چرا؟ شاید ترسیدید از اینکه کتاب‌تان شکل تئوری توطئه پیدا کند؟ نمی‌دانم، گفتم از خودتان بپرسم.
*** ببینید، وقتی شما یک کتابی را تنظیم می‌کنید باید برای هر بخشی یک حدی قائل شوید، اگر شما ظرفیت آن را بالاتر یا پایین‌تر ببرید تعادل کتاب از دست می‌رود. الان شما نگاه کنید در همین وضعیت فعلی روایت‌هایی که از جنگ می‌شود یک اشکالش آن است که شخصیت‌هایی که در جنگ تاثیر گذاشته‌اند متناسب با نگاه امروزی وزن اینها را بالا و پایین می‌برند. مثلا کسی بوده که تاثیر خیلی زیادی داشته الان تاثیرش را کم نشان می‌دهند، کسانی بودند که تاثیر کمتری داشتند دُز نقش اینها را می‌برند بالاتر و اهمیت‌شان را در تصمیم‌گیری‌های جنگ و یا در عملیات‌ها می‌برند بالا.
* یا حتی خیلی ساده‌تر از میزان اهمیت، طرف اهمیت هم داشته اما مثلا عکس همت را می‌کشیم با سردوشی سرلشکری، چه کاری است؟!
*** بله، باید هر چیزی را به زمان خودش نگاه کرد، آن موقع همت، «برادر همت» بوده، باکری، «برادر باکری» بوده، اصلا در آنجا درجاتی که امروز معیار ارزش است، خیلی ارزش تلقی نمی‌شد. خدا رحمت کند سرهنگ شیرازی، فرمانده نیروی زمینی بود و ایشان آن اوایل که آمد درجه هم نمی‌زد، درجه سرهنگی را برداشته بود و مثل بسیجی‌ها لباس می‌پوشید. در آن موقع معیارها متفاوت بود.
دیدم خیلی‌ها که حالا درباره‌ی مسائل جنگ حرف می‌زنند یکی از مسائل‌شان این است که با نگاه امروزی مسائل دیروزی را می‌خواهند ببینند و خطرناک‌ترین تحریف این است که نقش افراد، چه فرماندهان، چه اشخاص، چه سیاسیون را بزرگ و کوچک می‌کنند. در این کتاب درباره‌ی مسائل اطلاعات هم همین است، اطلاعات در حد خودش. اگر شما اطلاعات را از ظرفیت خودش بالاتر ببرید خطر فهم اشتباه وجود دارد. ولیکن ما در این کتاب درباره‌ی همه‌ی عملیات‌هایی که صحبت کردیم، یک بخشی‌اش این است که ما چگونه زمین و گسترش دشمن و وضعیت آب و هوایی و جوّ را قبل از عملیات می‌شناختیم و می‌فهمیدیم، یا مثلا در عملیات‌هایی که عکس هوایی را نیروی هوایی می‌گرفت و برای ما تعیین‌کننده بوده همه‌اش اشاره شده است. یا در جاهایی که به دلیل برتری هوایی که عراق پیدا کرد، مخصوصا بعد از عملیات بیت‌المقدس و آزادسازی خرمشهر ما عکس هوایی نمی‌توانستیم تهیه کنیم. اینها هم اشاره شده. یا اینکه اواکس‌ها که قرار بود در زمان شاه جز ارتش ایران شود و به محض اینکه انقلاب پیروز شد امریکایی‌ها همین اواکس‌هایی که قرار بود به ایران تحویل بدهند را دادند به عربستان و به وسیله‌ی همان‌ها اطلاعات ایران را به عراق دادند و بالگردهایی که قرار بود به ایران بدهند آخر جنگ دادند به عراق و نکته‌ی جالب اینکه ما یکی از این بالگردها را در زمان جنگ غنیمت گرفتیم. هلی‌کوپتر غنیمت گرفتن چیز خیلی مهمی است. و این بالگرد را من زمانی که مدیرعامل صنایع هوایی بودم آوردم در «پنها» و قرار شده بود از روی آن بسازیم. منظورم این است که ما در تمام این کتاب، البته در حد فشرده به مسائل اطلاعات هر عملیات و به مسائل اطلاعاتی کل جنگ پرداختیم.
* آقای دکتر؛ یکی از چیزهایی که وقتی شما تاریخ تحلیلی نوشتید خیلی سعی کردید ریتم را مطابق وقایع طی کنید، نه مطابق به قول خودتان نگاه امروز، یکی از چیزهایی که در نگاه امروز مطرح است اینکه کجاهای جنگ پرسش‌برانگیز است؟ یعنی یک جاهایی هست که بحث‌های خیلی داغی درباره‌اش می‌شود، یک نمونه‌ی آن عملیات بیت‌المقدس، که بعد از آن ما می‌توانستیم صلح بکنیم و نکردیم، چرا نکردیم؟ این همه خون را چه کسی جواب می‌دهد؟ و سوال‌های این چنینی. چند تا از این سوال‌ها در طول تاریخ جنگ داریم؟ چند مقطع است که باید درباره‌اش بحث جدی شود؟
*** یکی چرایی شروع جنگ است که در این کتاب بحث شده است، یکی پس از آزادسازی خرمشهر است، یکی برای زمانی است که بعد از آزادسازی خرمشهر جنگ را می‌کشانیم به سمت خاک عراق و در آنجا به دنبال راهی هستیم که راهی برای خاتمه‌ی جنگ پیدا کنیم ولی به جای اینکه جنگ خاتمه پیدا کند، شدت می‌گیرد و در آن شدت جنگ تلفات و خسارات طرفین بالا می‌رود و جنگ‌های جدیدی شروع می‌شود، مثل جنگ شهرها، جنگ شیمیایی، جنگ نفتکش‌ها و اتفاقات عظیمی می‌افتد و خسارات به صورت قابل توجهی…
* به نظر می‌آید صدام در مقطع آخر جنگ تمام همتش را می‌گذارد روی افزایش خسارات.
*** بله، بنابراین وقتی ما با یک چنین وضعیتی دچار شدیم باید استراتژی را عوض می‌کردیم یا با همان راهبرد قبلی ادامه می‌دادیم؟ این هم یک مقطع است، یک مسئله‌ی دیگر که به نظر من مهم است و در این کتاب هم یک مقدار بحث شده اما جای بحث فراوان دارد اینکه اصولا جنگ‌ها یک روزی تمام میشوند، راهبرد هر طرفی که در جنگ قرار گرفته، چه کسی که جنگ را شروع کرده و چه کسی که جنگ بر او تحمیل شده، برای اینکه به این جنگ پایان دهد چیست؟ درست است که جنگ شروع شده اما مهم‌ترین مسئله این است که جنگ را چگونه پایان دهیم؟ مثل الان، درست است که آمریکا ما را تحریم کرده است و از برجام رفته بیرون و همه کارها را او شروع کرده ولی راهبرد ما برای اینکه از این وضعیت بیاییم بیرون چیست؟ ممکن است بگوییم مقاومت؛ بله، اما چگونه از این مسئله می‌خواهیم بیاییم بیرون؟! در جنگ هم همین مسائل مطرح بوده و هست که بالاخره ما جنگ را قرار است چگونه پایان دهیم؟ این هم یکی از مسائل مهم است که در این کتاب اشاره کردم.
* همان تعریف کلاسیک جنگ که جنگ امتداد مذاکره است با ابزار دیگر. یعنی وقتی مذاکره به جایی نرسید باید آنقدر زورمند بشوی که دوباره بنشینی سر میز مذاکره.
*** به هر حال اینها مسائل مهمی است که ما در مقاطع مختلف جنگ با آن برخورد می‌کنیم. در این کتاب به همه‌ی اینها پرداخته شده است اما اگر بخواهیم به این موارد بیش از این هم بپردازیم امکان‌پذیر است. مثلا یک مقطع آن را عرض می‌کنم. اینکه بعد از آزادسازی خرمشهر نگاه امام خمینی این بوده که جنگ را ادامه دهیم تا به صلح برسیم ولیکن از مرز عبور نکنیم، نگاه اعضای شورای عالی دفاع خلاف امام خمینی بوده است. همه می‌گویند نمی‌توانیم سر مرز بایستیم و عبور نکنیم. از نظرمنطقی درست است، اما از این نظر که حالا ما عبور کردیم بعد قرار است چه کار کنیم … اما در آنجا چهار اشکال می‌گیرند، که اتفاقا بعد از اینکه ما از عرض عبور کردیم و جنگ ادامه پیدا هر چهار اشکال اتفاق افتاد. یک اینکه می‌فرمایند ما تا الان مدافع بودیم، اگر که از مرز عبور کنیم به ما می‌گویند متجاوز، همان حرفی که به عراق زدند. دوم اینکه مردم عراق ممکن است آسیب ببینند، آنها هم از خودمان هستند و نباید آسیب ببینند. سوم اینکه کشورهای عربی که تا الان به صورت یواشکی به عراق کمک می‌کردند به صورت آشکار به طرف صدام می‌روند و از عراق حمایت خواهند کرد. و چهارم اینکه حالا این ادامه پیدا کند معلوم نیست تا کجا می‌خواهیم برویم. اتفاقا چند سال پیش من و آقا محسن رضایی و آقای شمخانی و آقای حسینی‌تاش رفتیم با آقای هاشمی رفسنجانی همین بحث‌ها را کردیم و ایشان هم همین حرف‌هایی که من زدم را گفتند، چاپ هم شد در جایی. امام اینها را گفتند اما در آنجا هم مرحوم تیمسار ظهیرنژاد که رئیس ستاد ارتش بود، هم در جلسه‌ی بعدی آقا محسن رضایی می‌گویند از نظر نظامی ما نمی‌توانیم سر مرز پدافند کنیم، ما باید برویم به یک عارضه‌ی طبیعی بچسبیم. این عارضه‌ی طبیعی هم اروندرود است. مسئولین غیرنظامی هم که در جلسه حضور داشتند هیچکدام حرف امام را تایید نمی‌کنند. وزارت امور خارجه که تقریبا هیچ نظری نمی‌دهد، آن چیزی که من تا به حال خواندم، البته اسناد شورای عالی دفاع هنوز منتشر نشده است ولیکن بقیه، رئیس‌جمهور، نخست‌وزیر، رئیس مجلس و دیگرانی که در جلسه بودند نمی‌آیند از نظر امام حمایت بکنند. یا سکوت می‌کنند و یا حداکثر کسی مثل آقای هاشمی می‌گوید بیاییم جنگ را از موضع قدرت تمام کنیم، یک جای مهمی از عراق را بگیریم و بعد جنگ را تمام کنیم. بنابراین این یک مقطع حساس است. ما نمی‌دانیم که اگر در آنجا نظر امام را عمل می‌کردیم که از مرز عبور نکنیم چه اتفاقاتی می‌افتاد. برداشت الان ما این است که جنگ تمام می‌شد. ولی آیا واقعا تمام می‌شد؟ یک طرف هم صدام است، آیا آنها جنگ را تمام می‌کردند و حاضر بودند برای این کار؟! و اینکه آیا اگر جنگ تمام می‌شد به آتش‌بس می‌رسیدیم؟ این هم سوال است، آیا عراق معاهده ۱۹۷۵ را می‌پذیرفت یا اینکه فقط جنگ پایان می‌یافت؟ اینها مسائلی است که جای سوال دارد. این یکی از مقاطع بسیار حساس است ولیکن در ادامه‌ی کار در ادامه‌ی جنگ می‌بنیم که با حمایت‌هایی که همه‌ی کشورها (آمریکا، شوروی، عربستان، کویت، امارات) بعد از آزادسازی خرمشهر از صدام کردند ما از دور پیروزی که تا پیش از آزادسازی خرمشهر در آن قرار داشتیم خارج شدیم. جنگ فرسایشی شد.
* اینها همه مال بعد از عملیات بیت‌المقدس است؟ مثلا آنجایی که صدام و شاه حسین دارند توپ را با هم شلیک می‌کنند.
*** آن مال روز اول جنگ است.
* بله روز اول جنگ است.
*** اما در آنجا فقط چند تا کشور بودند، اردن بود و مصر، اردن و مصرکشورهای پولداری نیستند. آنها حمایت سمبلیک می‌کردند از عراق. نه اینکه ارزش ندارند، نیرو فرستادند، حمایت سیاسی کردند و… ولیکن خودِ آنها کشورهای قدرتمندی نبودند.
* سودان نیروی انسانی می‌فرستاد.
*** بله، ولی عدد کمی بود، عدد قابل قیاس نیست. ولی بعد از آزادسازی خرمشهر پول عربستان علنی آمد پشت سر صدام. پولی که عربستان بعد از آزادسازی خرمشهر در حمایت از عراق به کار گرفته با قبل از قابل قیاس نیست. قبلش نمی‌گفتند اما بعد از آزادسازی خرمشهر علنی می‌گفتند. یا عراق قبل از آزادسازی خرمشهر سوخو۲۴ و میگ ۲۵ ندارد، خیلی از هواپیماها را ندارد، میراژ اف۱ ۲۰۰۰ به اندازه‌ای که بعد از آزادسازی خرمشهر در اختیار دارد، نداشت. فرانسه یک نیروی هوایی غربی برای عراق درست کردند. در حالی که تا قبل از آزادسازی خرمشهر نیروی هوایی عراق یک نیروی هوایی شرقی با هواپیماهای ساخت شوروی سابق بود. اما بعد از آزادسازی خرمشهر می‌بینید یک نیروی هوایی جدیدی وارد عمل شده که توانش با نیروی هوایی قبلی که عراق داشته قابل قیاس نیست. موشک‌ها و بمب‌های لیزری و نقطه‌زن دارند. تا قبل از آزادسازی خرمشهر هیچ کجا ندیده‌اید که هواپیمای عراقی بتواند رادارهای هاگ ما را بزند. ولی بعد از آزادسازی خرمشهر فرانسوی‌ها به عراق موشک‌ها و سیستم‌هایی دادند که اینها هنگام حمله ابتدا می‌زدند موشک پدافند ضدهوایی هاگ را از کار می‌انداختند. عراقی‌ها برتری مطلق هوایی پیدا کردند. در حالی که تا پیش از آزادسازی خرمشهر ما برتری نسبی هوایی داشتیم، نه اینکه ما وضع‌مان خیلی خوب بود…
* برتری زرهی با عراق بود و برتری هوایی با ما
*** چون پشتیبانی هوایی از طرف آمریکا قطع شده بود ما گرفتاری داشتیم ولیکن وضع ما خوب بود. اما بعد از آزادسازی خرمشهر یک تحول عظیمی در ساختار و تجهیزات نظامی عراق اتفاق افتاده. بعد ما آمدیم و همان مسیر را ادامه دادیم و رسیدیم به جایی که جنگ تبدیل شد به جنگ فرسایشی. در اینجا راهبرد ما برای اینکه از این جنگ فرسایشی بیاییم بیرون چه بود؟ مسائل قابل بحثی است.
* من درست می‌فهمم که شما می‌گویید ما در پایان عملیات بیت‌المقدس شانس پایان جنگ را نداشتیم اما با وجود این باید راهبردی برای پایان جنگ داشته باشیم؟
*** من نمی‌گویم شانس پایان جنگ نداشتیم. من می‌گویم داشتیم.
* داشتیم؟!
*** بله، ما بعد از آزادسازی خرمشهر اگر با استراتژی که امام تعیین کرد…
* پیشنهاد صلح داشتیم؟
*** پیشنهاد لازم نیست، شما وقتی اراده می‌کنید، شما پیشنهاد صلح بدهید. شما دیدید وزارت امور خارجه ایران طرحش را برای پایان جنگ بعد از آزادسازی خرمشهر اعلام کرده باشد؟! یا بر اساس آن مذاکره کرده باشد؟! نه، ما منتظریم دیگران بیایند طرح صلح بدهند، مگر همه‌اش باید دیگر طرح بدهند؟! ما ابتکار عمل‌مان چیست و چگونه می‌خواهیم جنگ را خاتمه دهیم؟ البته همه‌ی مسئولان ما اعلام موضع کرده‌اند. اعلام موضع با طرح عملیاتی برای پایان دادن به جنگ فرق می‌کند. من به اعلام مواضع کاری ندارم، همه‌ی مسئولین ما گفتند ما می‌خواهیم تمامیت ارضی ایران حفظ شود، می‌خواهیم معاهده‌ی ۱۹۷۵ باقی بماند، می‌خواهیم خسارت‌های جنگ دریافت شود، می‌خواهیم مسئول آغاز جنگ، متجاوز، تعیین بشود و… اینها همه حرف درستی است ولی طرح ما برای اینکه این اهداف را محقق بکنیم از نظر سیاسی چه بود؟!
به نظر من تجربه‌ی بزرگی جنگ داشت که باید الان از آن استفاده بکنیم، و آن، اینکه بازوی عملیاتی با بازوی دیپلماسی با هم جلو نرفته است. یعنی ما به عملیات اهمیت خیلی بیشتری می‌دادیم تا اقدامات دیپلماتیک و عملیات سیاسی. نه اینکه کار سیاسی نمی‌کردیم یا مذاکره نمی‌کردیم یا در کنفرانس‌ها حضور نداشتیم ولیکن اینکه ما بگوییم با استفاده از ظرفیت‌های بین‌المللی برویم با تکیه بر پیروزی‌های نظامی در جبهه‌ها جنگ را تمام کنیم، این چنین کاری را در طول جنگ ضعیف می‌بینید؛ از آغاز تا انتهای جنگ. هیچ موقع ما ظرفیت شورای امنیت سازمان ملل متحد را به‌عنوان یک ظرفیت که ما هم از آن خوب استفاده بکنیم تلقی نکردیم. همیشه نگاهمان این بوده که این اعضای شورای امنیت که دشمنان ما هستند، درست هم هست، امریکا و شوروی و… ولیکن….
* یعنی ما می‌توانستیم برویم با اینها لابی بکنیم؟!
*** ما با همه‌ی اینها باید مذاکره می‌کردیم، حتی اگر نتیجه نمی‌داد. ما نباید می‌گفتیم این ظرفیت در اختیار دشمن است. بله، هست ولیکن ما باید می‌رفتیم مذاکره می‌کردیم، حرف می‌زدیم، به قول امام اتمام حجت می‌کردیم. امام وقتی قطعنامه را می‌پذیرند گفتند این برای اتمام حجت است و ببینیم که صدام می‌پذیرد یا نه. ولی شما دیدید که جنگ را با قطعنامه‌ی ۵۹۸ که سازمان ملل پخت و پز کرد تمام کردیم نه با طرح صلح خودمان. این مفهومش چیست؟ مفهومش این است که ما اگر کار سیاسی نکنیم، دیگران می‌کنند. ما باید از این ظرفیت همزمان استفاده کنیم. همانطور که الان هم به همین مسئله معتقد هستم که ما وقتی مقاومت می‌کنیم در جبهه‌ها، حماسه می‌آفرینیم، شهید می‌دهیم و می‌رویم جلو باید دستگاه دیپلماسی –وزارت امور خارجه را فقط نمی‌گویم – تمام ظرفیت دستگاه سیاست خارجی کشور از روزی که جنگ شروع می‌شود یا حتی قبل از اینکه جنگی شروع بشود باید بگوید که چه راهبردی داریم که اول جنگ نشود و دوم اینکه اگر جنگ شد با چه راهبردی می‌خواهیم این را خاتمه دهیم. یک بخش عمده‌ای از جنگ در جبهه است که نیروهای نظامی طرفین می‌جنگند، یک بخش دیگرش دستگاه سیاست خارجی کشور است. بالاخره شما از این ظرفیت پیروزی‌ها باید استفاده کنید؛ با کار سیاسی جنگ‌ها تمام می‌شود. هیچ جنگی با پیروزی صرفا نظامی تمام نشد مگر اینکه یک طرف، طرف دیگر را منهدم کند، یعنی کشوری را اشغال کنند و رئیسش را براندازند و تمام بشود، اما اکثر جنگ‌ها بعد از جنگیدن با مذاکره به نتیجه رسیده است. الان هم همین است، آمریکایی‌ها آمدند جنگ علیه ما شروع کردند، تحریم کردند، از برجام آمدند بیرون، علیه ما یک جنگ تمام عیار بزرگی را شروع کردند، فقط در مرزهای دو کشور تیری شلیک نمی‌شود، حتی بعضی وقت‌ها اتفاقات نظامی هم می‌افتد، ولیکن بحث مهم این است که از این وضعیت چطور می‌خواهیم بیرون بیاییم؟ کار دستگاه سیاست خارجی است. بهترین حرف این است که مقاومت می‌کنیم، بله، مقاومت می‌کنیم اما با کدام راهبرد می‌خواهیم از این حالت بیاییم بیرون و خاتمه بدهیم؟! این مسئله‌ی مهمی است. در جنگ ما هم تجربه‌ی بزرگ این بود که در نهایت دستگاه سیاست خارجی ما طرح اجرایی برای خاتمه دادن به جنگ تهیه نکرد، آخرش با قطعنامه‌ی ۵۹۸ که شورای امنیت سازمان ملل تهیه و تنظیم کرد و ما هم در تدوین و تنظیم آن شرکت نکردیم خاتمه پیدا کرد. فقط ما اعلام موضع می‌کردیم. در حالی که باید رودررو با افرادی که قطعنامه و مانند آن را تنظیم می‌کنند باید بنشینیم و رودرور با آنها حرف بزنیم. حرف زدن با آنها به معنای قبول داشتن آنها که نیست. ما با کسی که حرف می‌زنیم لازم نیست قبولش داشته باشیم. ما می‌خواهیم مسائل خودمان را حل کنیم و منافع‌مان را به حداکثر برسانیم. حتی بعد از جنگ ما با مذاکره با صدام مسائل را خاتمه دادیم. اسرای ما چگونه آزاد شدند؟ با قطعنامه‌ی ۵۹۸ که آزاد نشدند، با مذاکره با صدام حسین آزاد شدند. صدام حسین وقتی می‌خواست به کویت حمله کند دنبال این بود که برخی مسائل را حل بکنیم، اما در این زمان دولت ایران، آقای هاشمی به‌عنوان رئیس‌جمهور و مسئولین کشور هوشیاری به خرج دادند و اینکه صدام حسین شروع کرد به نامه نوشتن، اینها نگفتند تو دشمن مایی برو کنار ما با تو حرف نمی‌زنیم. گفتند اجازه دهیم و ببینیم چه می‌گوید. نشستند، نامه‌اش را پاسخ دادند، آرام آرام مذاکره کردند در ژنو. برادرِ صدام با نمایندگان ایران صحبت کرد. همین مسیر را رفتند جلو تا جایی که همین صدام حسینی که معاهده ۱۹۷۵ را پاره کرده بود آمد گفت من قبول دارم، یعنی همه چیز را با دست خودش از دست داد. تمام اهدافی که برای جنگ اعلام کرده بود. و به موضع ذلت کشیده شد و ما اسرا را آزاد کردیم و ضعیت را به گونه‌ای جلو بردیم که الان نه از صدام خبری است، نه از حزب بعث، نه از خاندان صدام و عراق از کشوری که در طول تاریخ با ایران درگیری‌های مرزی و نظامی داشته تبدیل شد به کشوری که دوست ایران است و این خوب است.
بنابراین به نظر من در جنگ، باید ظرفیت بهره‌گیری از دستگاه دیپلماسی را همزمان با عملیات‌هایی که در جبهه می‌شد متعادل می‌کردیم. ممکن است از وزارت امور خارجه سوال کنید، بگویند از ما که نخواستند، بله، نگاه ما به ابزار دیپلماسی دچار ایراد بود و از طرف دیگر خودِ وزارت امور خارجه هم نیامده این نگاه را اصلاح کند. یعنی دائم بیاید طرح بدهد و صحبت کند و برود جلو. مثلا قبل از اینکه خرمشهر آزاد شود، معلوم بود که ما داریم می‌رویم تا خرمشهر را آزاد کنیم، طرح وزارت امور خارجه کجا بود که هم با مسئولین ایران صبحت کند و هم با افکار عمومی که اگر ما خرمشهررا آزاد کردیم طرح ما برای خاتمه دادن به جنگ این است، نه اعلام مواضع. طرح یعنی یک برنامه‌ای که شما بتوانید آن را به اجرا دربیاورید. یعنی که ما قرار است با چه کسی مذاکره کنیم؟ با عراق؟ با کشورهای حامی عراق؟ با ابراقدرت‌ها؟ و اینکه چطور می‌خواهیم این کار را کنیم؟ و چگونه مسئله‌ی جنگ را خاتمه دهیم مشخص نیست. در جاهای دیگر هم همیطور است. یک مثال بزنم وقتی عملیات والفجر۸ می‌خواست انجام شود، و ما از اروندرود عبور کنیم، این عملیات از هر نظر سیاسی و نظامی از مهم‌ترین عملیات‌هایی بوده که ایران انجام داده، شما اگر کتاب خاطرات آقای هاشمی رفسنجانی را بخوانید می‌گوید عملیات فاو را برای ختم جنگ طراحی کردیم. پس دستگاه دیپلماسی و سیاست خارجی کجا بود برای بهره‌گیری از این عملیات برای خاتمه دادن جنگ؟ حتما اگر مسئولان وقت وزارت امور خارجه بیایند صحبت خواهند کرد اما منظور من طرح اجرایی است. مانند عملیات است، ما وقتی جنگ می‌شود کفایت نمی‌کند که بگوییم دشمن را از خاک‌مان بیرون می‌کنیم. این حرف قشنگی است اما چگونه دشمن را بیرون می‌کنید؟ در دستگاه سیاست خارجی هم این است که که چگونه از ظرفیت‌ها استفاده می‌کنید تا به صلح برسید؟ ما با اعضای کنفرانس غیرمتعهد و کنفرانس اسلامی که توان زیادی در دنیا ندارند نشست و برخاست کنیم و حرف بزنیم که جنگ را خاتمه نمی‌دهد. جنگ با قدرت‌هایی که جنگ را شروع کردند می‌تواند خاتمه پیدا کند. با آمریکا باید حرف بزنیم، با شوروی باید حرف بزنیم، با رژیم صدام باید حرف بزنیم تا بتوانیم جنگ را تمام کنیم. و گرنه شما برو با بورکینافاسو هزار ساعت حرف بزن ربطی به جنگ ندارد، خاتمه نمی‌دهد جنگ را.
* بسیار عالی، دقایقی از زمان ما گذشته آقای دکتر. امیدوارم تمام آنچه مد نظر شما بوده منتقل شده باشد، و بیننده‌ها ما هم به خوبی متوجه پیام شما بشوند و قدر این کتاب دانسته و مطالعه بشود. ان‌شاءالله کتاب‌های دیگری از شما بخوانیم و باز هم با هم صحبت بکنیم. خیلی بزرگواری کردید و تشکر می‌کنم که تشریف آوردید به برنامه‌ی ما.
منبع: انصاف نیوز
حسین علایی می‌گوید: بعد از جنگ ما با مذاکره با صدام مسائل را خاتمه دادیم. اسرای ما چگونه آزاد شدند؟ با قطعنامه‌ی ۵۹۸ که آزاد نشدند، با مذاکره با صدام حسین آزاد شدند. صدام حسین وقتی می‌خواست به کویت حمله کند دنبال این بود که برخی مسائل را حل بکنیم، اما در این زمان دولت ایران، آقای هاشمی به‌عنوان رئیس‌جمهور و مسئولین کشور هوشیاری به خرج دادند و اینکه صدام حسین شروع کرد به نامه نوشتن، اینها نگفتند تو دشمن مایی برو کنار ما با تو حرف نمی‌زنیم. گفتند اجازه دهیم و ببینیم چه می‌گوید. نشستند، نامه‌اش را پاسخ دادند، آرام آرام مذاکره کردند در ژنو. برادرِ صدام با نمایندگان ایران صحبت کرد. همین مسیر را رفتند جلو تا جایی که همین صدام حسینی که معاهده ۱۹۷۵ را پاره کرده بود آمد گفت من قبول دارم، یعنی همه چیز را با دست خودش از دست داد. تمام اهدافی که برای جنگ اعلام کرده بود. و به موضع ذلت کشیده شد و ما اسرا را آزاد کردیم و ضعیت را به گونه‌ای جلو بردیم که الان نه از صدام خبری است، نه از حزب بعث.
* آقای دکتر علایی سلام عرض می‌کنم خدمت شما، بسیار محبت کردید به برنامه‌ی ما تشریف آوردید. اگر در اول برنامه صحبتی هست بفرمایید، اگر نه وارد بحث راجع به کتاب شما بشویم.
حسین علایی، نویسنده‌ی کتاب تاریخ تحلیلی جنگ ایران و عراق: خدمت جنابعالی و همه‌ی کسانی که این برنامه را می‌بینند سلام عرض می‌کنم. اینکه فرصتی ایجاد شده تا در سالروزی که صدام حسین، رئیس دولت وقت عراق به ایران حمله کرد و جنگی را بر ایران تحمیل کرد درباره‌ی این موضوع مهم تاریخ معاصر صحبت بکنیم. یاد همه‌ی شهدای عزیزی که در آن هشت سال سخت از ایران عزیز و اسلام دفاع کردند و یاد امام عزیزمان که حماسه‌های عظیمی را با کمک مردم ایران در جبهه‌ها خلق کرد را گرامی می‌داریم.
* ممنونم از شما، آقای دکتر؛ تاریخ تحلیلی جنگ ایران و عراق در دو جلد، کتابی است که جنابعالی در طی سالیانی … چند سال طول کشید؟
*** ده سال
* در طی ده سال فراهم کردید، از چاپ اول به دوم هم به مقدار قابل توجهی، ده تا پانزده درصد تغییر کرده است.
*** تکمیل شده
* این پروژه چطور در ذهن شما آغاز شد؟ چی شد به این فکر افتادید؟ حتی نام کتاب هم عوض شد. «روند جنگ ایران و عراق» بود، الان شده «تاریخ تحلیلی جنگ ایران و عراق». این پروژه چه زمانی در ذهن شما آغاز شد؟ کمی درباره‌ی این برای ما بگویید.
*** بعد از پایان جنگ روایت‌های مختلفی از جنگ شروع به بیان شد و افراد مختلفی که در جنگ بودند و یا در جنگ نبودند شروع کردند درباره‌ی جنگ صحبت کردن. البته در حین جنگ نیز حرف‌های زیادی زده می‌شد. تحلیل‌های مختلفی ارائه می‌شد. بحث‌های زیادی، چه به صورت رسمی از سوی جمهوری اسلامی ایران و چه به صورت‌های آزاد از سوی موافقین و مخالفین مطرح می‌شد. مقالات و کتاب‌های زیادی در این ارتباط منتشر می‌شد. من هم پس از خاتمه‌ی جنگ هر از چند گاهی مطالبی در قالب مقالات و یا مصاحبه‌هایی راجع به جنگ انجام می‌دادم. بعدا متوجه شدم که یک خلائی در ایران وجود دارد و آن هم، اینکه اگر کسی بخواهد بداند که این جنگ از کجا شروع شد، چه تحولاتی داشت، چه وقایعی در آن اتفاق افتاد، صعود و فرودش چگونه بود، چگونه جنگ خاتمه پیدا کرد و چه دستاوردها و نتایج مثبت یا منفی داشت و… بخواهد در یک قالب یک کتاب درباره‌ی این موارد مطالعه کند در بازار کتاب ایران من یک چنین کتابی که همه چیز در آن باشد ندیدم. البته که کتاب‌های زیادی بود که هر کدام بخش‌های مختلفی را بحث کرده بودند. از طرف دیگر متوجه شدم بسیاری از مطالبی که منتشر می‌شود با علائق و ذهنیات و پیش‌داوری‌های نویسنده و یا کسانی که برنامه‌ریز هستند مخلوط شده و بنابراین چیزهایی که منتشر می‌شود در آنها پیشداوری وجود دارد. مثلا ما مدافع همه چیز جمهوری اسلامی هستیم، به گونه‌ای مطالب را می‌نویسیم که گویا هیچ نقص و ایراد و اشکالی وجود نداشته یا برعکس، بعضی دولت‌ها، کشورها یا افراد ضد جمهوری اسلامی هستند از اول همه چیز را زیر سوال می‌برند. مثلا می‌گویند دلیل اینکه جنگ شروع شد باعثش جمهوری اسلامی بود، نمی‌گویند صدام تصمیم گرفت و این اتفاقات افتاد. جنگ تداوم پیدا کرد، باعثش جمهوری اسلامی بود…
* آقای دکتر؛ ممکن هست که آدم چیزی را بدون پیشداوری بنویسد؟
*** سخت است، ولیکن کار محققانه و علمی این است که شما اول ذهنیات و داوری‌هایت را بگذاری کنار و به عنوان یک انسانی که هیچ علائقی به هیچ طرفی نداری شروع بکنی به‌عنوان یک محقق بررسی کردن. من متوجه شدم حالا که هنوز فاصله‌ای از جنگ نگرفتیم این همه مطالب بعضا ضد و نقیض مطرح می‌شود، اگر صد سال فاصله بگیریم، معلوم نیست از این جنگ چه چیزی بیان کنند. یادم هست که شهید آیت‌الله مطهری یک سخنرانی داشتند که بعد در قالب کتاب هم منتشر شد به نام تحریف‌های عاشورا که چگونه این نصف روز جنگی که بین سپاهیان یزید و امام حسین (ع) اتفاق افتاد این هم متعارض روایت می‌شود و گاهی با انحرافات اساسی نیز مواجه شده است و حرف‌هایی می‌زنند که واقعا از اساس غلط است. من در مورد جنگ هم دیدم چنین اتفاقی دارد می‌افتد، به ذهنم رسید که خوب است کسانی که خودشان در بخشی از جنگ حضور داشتند، شاهد بودند، دیدند، در جریان بعضی تصمیم‌گیری‌ها و عملیات‌ها بودند اینها هم شروع کنند به شکل محققانه، بی‌طرفانه و علمی، به شکلی که در دانشگاه‌ها مرسوم است روی این مسئله کار بکنند. این به ذهنم آمد و گفتم چرا خودم این کار را نکنم؟! من هم که دانشگاه تدریس می‌کنم و صحبت می‌کنم. درست است درس‌هایی که می‌دهم متفاوت از این درست است ولی این کار را بکنم. در همین ایام بود که شهید احمد سوداگر، یکی از کسانی بود که در جنگ اطلاعات و عملیات کار می‌کرد و نقش مهمی داشت، ایشان شده بود مسئول پژوهشگاه دفاع مقدس. در ابتدا با دانشگاه آزاد صحبت کرد که دو واحد اختیاری در دانشگاه‌ها تنظیم بکنیم که هر کسی می‌خواهد با دفاع مقدس آشنایی پیدا بکند در قالب دو واحد درسی با اساتیدی که مسلط به کار هستند درسی را بگذرانند به صورت اختیاری. بعدا می‌خواستند در دانشگاه‌های دولتی هم این کار را انجام دهند که ظاهرا آنجا هم چنین واحدی تصویب شد. من آن موقع که این کار انجام شد به ذهنم رسید که اساتیدی که می‌خواهند درس بدهند، آنها به منبع نیاز دارند، به جایی که مراجعه کنند. چون وقت نمی‌کنند که بخواهند کتاب‌های مختلف و متعدد را بخوانند. بهترین اساتیدی هم که خودشان در جنگ بودند حداکثر در یک بخشی از جنگ بودند، چون جنگ ما در هزار و چهار صد کیلومتر مرز دو کشور بوده واین طور نیست که هر کسی در همه‌ی نقاط جنگ بوده باشد. حتی کسی که از روز اول تا آخر جنگ هم حضور داشته بالاخره در یک محدوده‌ی مشخصی بوده، حتی در مورد عملیات‌ها هم بخواهد توضیح دهد نمی‌تواند همه چیز را از ذهن و فکر و تجربیات خودش بگوید، بنابراین، نیاز به یک منبع دارد. آنها یک کلاسی برگزار کردند برای اساتیدی که باید درس بدهند که افرادی که مسلط‌تر هستند به این اساتید تدریس کنند. از من هم دعوت کردند و بخش‌هایی را برایشان تدریس کردم. آنجا انگیزه‌ی من را قوی‌تر کرد تا یک کتابی تنظیم کنیم که هم به درد اساتید بخورد و هم به درد دانشجویان. و هم به درد کسانی که به تاریخ معاصرایران علاقه‌مندند. تا آنها بتوانند ببینند این جنگ از ابتدا تا انتها چگونه بود؟ و تحلیلی هم ببینند و جنگ را از بُعد نظامی نبینند، از بُعد صرفا سیاسی و یا اجتماعی هم نبینند. جنگ را بتوانند در ابعاد مختلفی ببینند و با آن مواجه شوند. این انگیزه‌ای شد تا من بروم به دنبال تدوین این کتاب.
* و آقای دکتر؛ یک سوالی که من می‌خواستم از شما بپرسم این است که اگر کتاب بخواهد تبدیل به چند متن مجزّا شود و کتاب‌های مختلفی شود، فکر نمی‌کنید نیاز هست تا غیر از نگاهی ایرانی و نگاه عراقی نگاه سوم، نگاه بیرون از ایران وعراق خیلی زیادتر بسط پیدا کند در متن کتاب؟ مثلا می‌گویم، یک جایی هست که شما در مورد بازدارندگی عراق در مقابل ایران صحبت می‌کنید، در همان فصل یک یا دو باید باشد که می‌گویید صدام به این نتیجه رسیده بود که باید جلوی انقلاب را می‌گرفت. خیلی وقت‌ها ما شنیدیدم که این تصمیمی است که در اردیبهشت۵۸ در کنفرانس بیلدربرگ گرفته شد، این بالاخره به راستی‌آزمایی نیاز دارد که ببینیم در بیلدربرگ چنین حرفی مطرح شده یا نشده؛ می‌گویند برنارد لوئیس آنجا مطرح کرده. یا مثلا همین بحث‌های سفرهای میانجی‌گرانه که در کتاب شما هم به آن اشاره شده ولی ما گاهی در کتاب گریزی به اینها می‌زنیم و بعد دوباره … شاید لازم باشد مرور بکنیم کل این نگاه‌های بیرونی را به وضعیت جنگ، از سمت دبیر کل وقت سازمان ملل متحد، از سمت کنفرانس اسلامی و…
*** البته این موضوع کتاب و تحقیقی مستقل است، ولیکن من در اینجا در مورد شروع جنگ یک نگاهی دارم، مبتنی بر مستندات، که یک خرده با این نگاه رایج در ایران و عراق و بعضی نگاه‌هایی که تا حالا مطرح شده متفاوت است. من معتقدم عراق، قبل از صدام حسین تصمیم به جنگ گرفت، یعنی در زمان حسن البکر و حزب بعث هم تصمیم به جنگ گرفت و نه رئیس‌جمهور، یعنی حسن البکر یا صدام حسین. و آن زمانی که اینها تصمیم به جنگ گرفتند، زمانی است که امام از نجف عزیمت می‌کنند به پاریس؛ زمانی که آنها متوجه میشوند انقلاب اسلامی رو به پیروزی است. از آن زمان حزب بعث دو تصمیم می‌گیرد، یک آنکه اجازه ندهد انقلاب اسلامی به پیروزی برسد، حتی همکاری می‌کنند با رژیم شاه و امام را در نجف حصر خانگی و ارتباطات ایشان را قطع می‌کنند و بعد می‌گویند که باید از عراق بروید. اینها همه در راستای همکاری با نظام شاهنشاهی و اجرای معاهده‌ی ۱۹۷۵ بوده است. و دوم اینکه وقتی امام در پاریس مستقر میشوند و آنها به این نتیجه می‌رسند کار در حال پیشروی است تصمیم می‌گیرند که اگر در ایران ساختار حکومتی به هم پاشید اینها از فرصت استفاده کنند. در بخش اول رژیم بعثی عراق به شاه توصیه به سرکوب می‌کند. نمی‌دانم خاطرات آقای سیدحسین نصر را خوانده‌اید یا نه، که به همراه فرح به نجف می‌روند و در آنجا هم با آیت‌الله خوئی ملاقات می‌کنند و هم با مقامات عراقی. صدام حسین در این ملاقات‌ها به آنها می‌گوید «به شاه بگویید چرا نمی‌کشد؟! زیادتر بکشد، با کشتن مسئله تمام می‌شود»؛ و یک جملاتی می‌گوید که خیلی عجیب است، می‌گوید اگر شما الان نکشید در آینده خیلی‌ها کشته خواهند شد. حالا نمی‌دانیم از این جمله منظورش چی بوده؟ آیا به جنگ بعدی هم اشاره دارد یا نه؟ ولیکن این جمله هست. و بعد از اینکه امام در پاریس مستقر میشوند و آنها حدس می‌زنند که انقلاب رو به پیروزی است به نظرم تصمیم خود را گرفته بودند تا خودشان را آماده‌ی جنگ کنند. و اطلاعاتی که آن موقع ما از عراق مستند داریم این است که آنها قرارگاه اطلاعاتی و عملیاتی قبل از پیروزی انقلاب در بصره تشکیل می‌دهند. حتی شب ۲۲بهمن از سمت آن طرف اروندرود نفرات جاسوس‌شان را جزیره مینو خوزستان می‌فرستند که ببینند اوضاع چطور است. بنابراین تصمیم به جنگ من معتقدم که برای قبل از به ریاست جمهوری رسیدن صدام حسین است. این ادعایی است که مستند به اطلاعاتی که در این کتاب [تاریخ تحلیلی جنگ ایران و عراق] آمده است. خوب است که این کتاب را بخوانند و نقد کنند و بگویند این حرفی که ما می‌زنیم تا چه حدی درست است.
* ببینید آقای دکتر، می‌شود در آن واحد با نظر شما موافق بود و نظر دیگری را هم پذیرفت. بالاخره استراتژی همین است که تعادل را اگر به نفع‌تان هست حفظ بکنید، اگر به نفع‌تان نیست سعی کنید بر هم بزنید تا به نفع‌تان شود. ولی یک سری وقایع هم هست که نهایتا ما می‌توانیم بگوییم اگر هم طرف آماده بوده ما به او کمک کردیم. انفجار دانشکده افسری را بالاخره ما باید یک جوری معلوم بکنیم که چی شده؟ خودِ صدام بمب گذاشته آنجا یا…
*** مستنصریه را می‌گویید، نه دانشکده افسری
* بله، ببخشید، مستنصریه
*** در داخل عراق مخالفین صدام حسین زیاد بودند.
* مخالفین صدام حسین به نوعی به ما منتسب میشوند. ما اگر زرنگ بودیم باید می‌توانستیم کنترل‌شان کنیم.
*** نه، ما که در ابتدای انقلاب داخل ایران را هم نمی‌توانستیم کنترل کنیم.
* یعنی سفیری که ما فرستادیم آنجا … از آن زمان به بعد انسان خیلی اهل سکوت و تحملی است اما ظاهرا آن زمان خیلی داغ بودند. [با خنده]
*** نه، آقای دعایی که به‌عنوان سفیر انتخاب شد اتفاقا یک انتخاب هوشمندانه‌ای بوده، چون زمانی که امام در نجف مستقر بودند، آقای دعایی رابط بین امام و حزب بعث و حکومت بودند. بنابراین همین آدمی که بعثی‌ها و حکومت عراق می‌شناخته و دنبال این بوده که روابط خوب داشته باشند ایشان را گذاشتند به عنوان سفیر. یعنی کسی که رفته به‌عنوان سفیر در عراق علامت حسن نیت ایران بوده.
* می‌توانست علامت حسن نیت باشد اگر طرف عراق نتواند ما را متهم کند به پخش کردن اعلامیه علیه حزب بعث.
*** بله، اما آنها همه کار را شروع کردند. حالا فرض کنیم اختلاف باشد و از مخالفین همدیگر حمایت کنیم، حداکثر این است دیگر، اینکه دلیلی برای جنگ نمی‌شود.
* نه، دلیلی برای جنگ نمی‌شود، بهانه برای جنگ می‌شود.
*** نه، بهانه نمی‌شود، چون عراق هیچ موقع این موضوع را به‌عنوان بهانه‌ی اصلی مطرح نکرده. عراق بهانه‌ی اصلی را که رسما اعلام کرده است معاهده ۱۹۷۵ بوده و صدام حسین حدود چها روز قبل از جنگ در پارلمان عراق اعلام کرد که این معاهده ملغی است و گفت من این را قبول ندارم. در نتیجه بهانه‌ی جنگ‌شان آنی که مطرح کرد سه چیز را به‌عنوان بهانه‌ی اصلی می‌گویند، یک اینکه معاهده‌ی ۱۹۷۵ باید ملغی شود و ما از نو توافق کنیم، مثل همین حرفی که ترامپ می‌زند، می‌گوید برجام را بگذاریم کنار و از نو مذاکره کنیم تا به توافق خوب‌تر برسیم. منظورش از توافق خوب‌تر این است که من موفق شوم. حرف دومش این بوده که باید در خوزستان حکومتی درست شود به نام عربستان. و در نقشه‌هایی که چاپ کردند خوزستان را جداشده از ایران منتشر کردند. ما خودمان یکی از این نقشه‌ها را در عملیات فتح‌المبین در سنگرهای عراقی پیدا کردیم. نه فقط خودِ استان خوزستان، یک مقدار از اطراف آن هم هست. که می‌گویند باید یک دولت خودمختاری در آنجا تشکیل بشود و نامش هم بشود عربستان. مسئله‌ی سومی که می‌گویند اینکه ما مدافع اعراب در برابر ایران هستیم و نه عراق. و ما به‌عنوان مدافع اعراب می‌گوییم که جزایر ابوموسی و تنب بزرگ و تنب کوچک باید به اعراب مسترد شود. دلایلی که برای آغاز جنگ اعلام کردند این‌هاست. هیچ موقع آن اتفاقات به‌عنوان دلیل مطرح نشده است. می‌گفتند در امور همدیگر دخالت نکنیم، این درست، ولیکن مسئله‌ی اصلی‌شان چیز دیگری بود. در آن ملاقاتی که در سال۵۸ در هاوانا در زمان دولت موقت آقای دکتر یزدی که وزیر امور خارجه بوده با صدام حسین دارد، در آنجا دکتر یزدی با صدام صحبت می‌کند که مسائل را حل‌وفصل کنند و در ظاهر هم خیلی مسائل حل‌وفصل شده بوده ولیکن خودِ سفیر عراق در سازمان ملل که در آن جلسه بوده و عامل برقراری این جلسه بین دکتر یزدی و صدام حسین بوده بعد از اینکه دکتر یزدی از جلسه‌ی ملاقات می‌رود به صدام می‌گوید خب الحمدلله مثل اینکه مسائل دارد حل می‌شود (تعبیر از من است)، صدام می‌گوید نه، ما یک فرصت تاریخی به دست آوردیم که از این فرصت تاریخی باید استفاده بکنیم و اگر ما از این فرصت تاریخی استفاده نکنیم همه چیز را از دست داده‌ایم که صدایش بعدا در می‌آید.
* عرض من همین است که شما آنجایی که می‌فرمایید که این موضوع از قبل از صدام و در زمان بکر، و نه توسط صدام یا بکر بلکه توسط حزب بعث این تصمیم گرفته شده. می‌شود این را پذیرفت و همزمان این را هم در نظر گرفت که بالاخره اینها برای مطرح کردن … اینکه صدام برود در کنگره حزب بگوید من قرارداد ۱۹۷۵ را قبول ندارم نیاز به یک فضای برافروخته‌ای است که ظاهرا ما در کنترل آن فضا خیلی موفق نبودیم.
*** البته این را عرض بکنم که صدام حسین قبل از آن انفجار دانشگاه مستنصریه می‌گفت که معاهده ۱۹۷۵ باید لغو شود.
* بله ولی آن حضور در کنگره حزب بعث، شما دیدید فیلم حضورش را، آن حضور و خشمگینانه صحبت کردن را ما قبل از آن نداشتیم.
*** ولیکن این سوال هم مطرح است که اگر حسن البکر باقی مانده بود آیا جنگ می‌شد یا نه؟ چون جنگ یک مقدار زیادی به روحیه آدمی که در راس کشور قرار می‌گیرد هم ارتباط دارد. درست است که حزب بعث برنامه‌ریزی و کار کرده اما یک آدمی مثل صدام حسین را می‌خواست که اهل جنگ بود که بیاید میدانداری کند و نترسد و جنگ را راه بیندازد. شاید اگر حسن البکر باقی مانده در ریاست جمهوری ممکن بود جنگ را شروع نکند و بنشیند و صحبت کنند. چون در معاهده‌ی ۱۹۷۵ یکی از فصل‌هایش این است که اگر اختلاف پیدا کردیم، چگونه این اختلاف را رفع و رجوع بکنیم.
* همان زمان هم که حسن البکر هست هم تصمیم‌های جسورانه را معمولا خودِ صدام می‌گیرد.
*** بله، صدام هم بود که معاهده‌ی ۱۹۷۵ را با شاه امضا کرد. با اینکه نفر دوم بود اما او بود که امضا کرد نه حسن البکر.
* یک چیزی در این کتاب من به نظرم می‌آمد که جای آن خالی است و کمی برای من حسرت‌برانگیز، خواستم بگویم تاسف‌برانگیز دیدم بار منفی دارد، حسرت خوردم از اینکه شما به اطلاعات و امنیت جنگ کم پرداختید به نظرم. به هر حال هر جنگی یک بخش بدون فعالیت فیزیکی دارد، آنجاهایی که کسانی دارند شنود می‌کنند، جایی که یک اسنادی در حال منتقل شدن است، چه آواکس‌های آمریکا دارند یک سری اطلاعات ما را به صدام می‌دهند، چه ما از یک راه‌هایی بالاخره یک چیزهایی پیدا می‌کنیم. تقریبا شما هر جایی به این مسائل پرداختید سریع رد شدید. یعنی این را به‌عنوان یک خط اصلی در داستان دنبال نکردید. نمی‌دانم چرا؟ شاید ترسیدید از اینکه کتاب‌تان شکل تئوری توطئه پیدا کند؟ نمی‌دانم، گفتم از خودتان بپرسم.
*** ببینید، وقتی شما یک کتابی را تنظیم می‌کنید باید برای هر بخشی یک حدی قائل شوید، اگر شما ظرفیت آن را بالاتر یا پایین‌تر ببرید تعادل کتاب از دست می‌رود. الان شما نگاه کنید در همین وضعیت فعلی روایت‌هایی که از جنگ می‌شود یک اشکالش آن است که شخصیت‌هایی که در جنگ تاثیر گذاشته‌اند متناسب با نگاه امروزی وزن اینها را بالا و پایین می‌برند. مثلا کسی بوده که تاثیر خیلی زیادی داشته الان تاثیرش را کم نشان می‌دهند، کسانی بودند که تاثیر کمتری داشتند دُز نقش اینها را می‌برند بالاتر و اهمیت‌شان را در تصمیم‌گیری‌های جنگ و یا در عملیات‌ها می‌برند بالا.
* یا حتی خیلی ساده‌تر از میزان اهمیت، طرف اهمیت هم داشته اما مثلا عکس همت را می‌کشیم با سردوشی سرلشکری، چه کاری است؟!
*** بله، باید هر چیزی را به زمان خودش نگاه کرد، آن موقع همت، «برادر همت» بوده، باکری، «برادر باکری» بوده، اصلا در آنجا درجاتی که امروز معیار ارزش است، خیلی ارزش تلقی نمی‌شد. خدا رحمت کند سرهنگ شیرازی، فرمانده نیروی زمینی بود و ایشان آن اوایل که آمد درجه هم نمی‌زد، درجه سرهنگی را برداشته بود و مثل بسیجی‌ها لباس می‌پوشید. در آن موقع معیارها متفاوت بود.
دیدم خیلی‌ها که حالا درباره‌ی مسائل جنگ حرف می‌زنند یکی از مسائل‌شان این است که با نگاه امروزی مسائل دیروزی را می‌خواهند ببینند و خطرناک‌ترین تحریف این است که نقش افراد، چه فرماندهان، چه اشخاص، چه سیاسیون را بزرگ و کوچک می‌کنند. در این کتاب درباره‌ی مسائل اطلاعات هم همین است، اطلاعات در حد خودش. اگر شما اطلاعات را از ظرفیت خودش بالاتر ببرید خطر فهم اشتباه وجود دارد. ولیکن ما در این کتاب درباره‌ی همه‌ی عملیات‌هایی که صحبت کردیم، یک بخشی‌اش این است که ما چگونه زمین و گسترش دشمن و وضعیت آب و هوایی و جوّ را قبل از عملیات می‌شناختیم و می‌فهمیدیم، یا مثلا در عملیات‌هایی که عکس هوایی را نیروی هوایی می‌گرفت و برای ما تعیین‌کننده بوده همه‌اش اشاره شده است. یا در جاهایی که به دلیل برتری هوایی که عراق پیدا کرد، مخصوصا بعد از عملیات بیت‌المقدس و آزادسازی خرمشهر ما عکس هوایی نمی‌توانستیم تهیه کنیم. اینها هم اشاره شده. یا اینکه اواکس‌ها که قرار بود در زمان شاه جز ارتش ایران شود و به محض اینکه انقلاب پیروز شد امریکایی‌ها همین اواکس‌هایی که قرار بود به ایران تحویل بدهند را دادند به عربستان و به وسیله‌ی همان‌ها اطلاعات ایران را به عراق دادند و بالگردهایی که قرار بود به ایران بدهند آخر جنگ دادند به عراق و نکته‌ی جالب اینکه ما یکی از این بالگردها را در زمان جنگ غنیمت گرفتیم. هلی‌کوپتر غنیمت گرفتن چیز خیلی مهمی است. و این بالگرد را من زمانی که مدیرعامل صنایع هوایی بودم آوردم در «پنها» و قرار شده بود از روی آن بسازیم. منظورم این است که ما در تمام این کتاب، البته در حد فشرده به مسائل اطلاعات هر عملیات و به مسائل اطلاعاتی کل جنگ پرداختیم.
* آقای دکتر؛ یکی از چیزهایی که وقتی شما تاریخ تحلیلی نوشتید خیلی سعی کردید ریتم را مطابق وقایع طی کنید، نه مطابق به قول خودتان نگاه امروز، یکی از چیزهایی که در نگاه امروز مطرح است اینکه کجاهای جنگ پرسش‌برانگیز است؟ یعنی یک جاهایی هست که بحث‌های خیلی داغی درباره‌اش می‌شود، یک نمونه‌ی آن عملیات بیت‌المقدس، که بعد از آن ما می‌توانستیم صلح بکنیم و نکردیم، چرا نکردیم؟ این همه خون را چه کسی جواب می‌دهد؟ و سوال‌های این چنینی. چند تا از این سوال‌ها در طول تاریخ جنگ داریم؟ چند مقطع است که باید درباره‌اش بحث جدی شود؟
*** یکی چرایی شروع جنگ است که در این کتاب بحث شده است، یکی پس از آزادسازی خرمشهر است، یکی برای زمانی است که بعد از آزادسازی خرمشهر جنگ را می‌کشانیم به سمت خاک عراق و در آنجا به دنبال راهی هستیم که راهی برای خاتمه‌ی جنگ پیدا کنیم ولی به جای اینکه جنگ خاتمه پیدا کند، شدت می‌گیرد و در آن شدت جنگ تلفات و خسارات طرفین بالا می‌رود و جنگ‌های جدیدی شروع می‌شود، مثل جنگ شهرها، جنگ شیمیایی، جنگ نفتکش‌ها و اتفاقات عظیمی می‌افتد و خسارات به صورت قابل توجهی…
* به نظر می‌آید صدام در مقطع آخر جنگ تمام همتش را می‌گذارد روی افزایش خسارات.
*** بله، بنابراین وقتی ما با یک چنین وضعیتی دچار شدیم باید استراتژی را عوض می‌کردیم یا با همان راهبرد قبلی ادامه می‌دادیم؟ این هم یک مقطع است، یک مسئله‌ی دیگر که به نظر من مهم است و در این کتاب هم یک مقدار بحث شده اما جای بحث فراوان دارد اینکه اصولا جنگ‌ها یک روزی تمام میشوند، راهبرد هر طرفی که در جنگ قرار گرفته، چه کسی که جنگ را شروع کرده و چه کسی که جنگ بر او تحمیل شده، برای اینکه به این جنگ پایان دهد چیست؟ درست است که جنگ شروع شده اما مهم‌ترین مسئله این است که جنگ را چگونه پایان دهیم؟ مثل الان، درست است که آمریکا ما را تحریم کرده است و از برجام رفته بیرون و همه کارها را او شروع کرده ولی راهبرد ما برای اینکه از این وضعیت بیاییم بیرون چیست؟ ممکن است بگوییم مقاومت؛ بله، اما چگونه از این مسئله می‌خواهیم بیاییم بیرون؟! در جنگ هم همین مسائل مطرح بوده و هست که بالاخره ما جنگ را قرار است چگونه پایان دهیم؟ این هم یکی از مسائل مهم است که در این کتاب اشاره کردم.
* همان تعریف کلاسیک جنگ که جنگ امتداد مذاکره است با ابزار دیگر. یعنی وقتی مذاکره به جایی نرسید باید آنقدر زورمند بشوی که دوباره بنشینی سر میز مذاکره.
*** به هر حال اینها مسائل مهمی است که ما در مقاطع مختلف جنگ با آن برخورد می‌کنیم. در این کتاب به همه‌ی اینها پرداخته شده است اما اگر بخواهیم به این موارد بیش از این هم بپردازیم امکان‌پذیر است. مثلا یک مقطع آن را عرض می‌کنم. اینکه بعد از آزادسازی خرمشهر نگاه امام خمینی این بوده که جنگ را ادامه دهیم تا به صلح برسیم ولیکن از مرز عبور نکنیم، نگاه اعضای شورای عالی دفاع خلاف امام خمینی بوده است. همه می‌گویند نمی‌توانیم سر مرز بایستیم و عبور نکنیم. از نظرمنطقی درست است، اما از این نظر که حالا ما عبور کردیم بعد قرار است چه کار کنیم … اما در آنجا چهار اشکال می‌گیرند، که اتفاقا بعد از اینکه ما از عرض عبور کردیم و جنگ ادامه پیدا هر چهار اشکال اتفاق افتاد. یک اینکه می‌فرمایند ما تا الان مدافع بودیم، اگر که از مرز عبور کنیم به ما می‌گویند متجاوز، همان حرفی که به عراق زدند. دوم اینکه مردم عراق ممکن است آسیب ببینند، آنها هم از خودمان هستند و نباید آسیب ببینند. سوم اینکه کشورهای عربی که تا الان به صورت یواشکی به عراق کمک می‌کردند به صورت آشکار به طرف صدام می‌روند و از عراق حمایت خواهند کرد. و چهارم اینکه حالا این ادامه پیدا کند معلوم نیست تا کجا می‌خواهیم برویم. اتفاقا چند سال پیش من و آقا محسن رضایی و آقای شمخانی و آقای حسینی‌تاش رفتیم با آقای هاشمی رفسنجانی همین بحث‌ها را کردیم و ایشان هم همین حرف‌هایی که من زدم را گفتند، چاپ هم شد در جایی. امام اینها را گفتند اما در آنجا هم مرحوم تیمسار ظهیرنژاد که رئیس ستاد ارتش بود، هم در جلسه‌ی بعدی آقا محسن رضایی می‌گویند از نظر نظامی ما نمی‌توانیم سر مرز پدافند کنیم، ما باید برویم به یک عارضه‌ی طبیعی بچسبیم. این عارضه‌ی طبیعی هم اروندرود است. مسئولین غیرنظامی هم که در جلسه حضور داشتند هیچکدام حرف امام را تایید نمی‌کنند. وزارت امور خارجه که تقریبا هیچ نظری نمی‌دهد، آن چیزی که من تا به حال خواندم، البته اسناد شورای عالی دفاع هنوز منتشر نشده است ولیکن بقیه، رئیس‌جمهور، نخست‌وزیر، رئیس مجلس و دیگرانی که در جلسه بودند نمی‌آیند از نظر امام حمایت بکنند. یا سکوت می‌کنند و یا حداکثر کسی مثل آقای هاشمی می‌گوید بیاییم جنگ را از موضع قدرت تمام کنیم، یک جای مهمی از عراق را بگیریم و بعد جنگ را تمام کنیم. بنابراین این یک مقطع حساس است. ما نمی‌دانیم که اگر در آنجا نظر امام را عمل می‌کردیم که از مرز عبور نکنیم چه اتفاقاتی می‌افتاد. برداشت الان ما این است که جنگ تمام می‌شد. ولی آیا واقعا تمام می‌شد؟ یک طرف هم صدام است، آیا آنها جنگ را تمام می‌کردند و حاضر بودند برای این کار؟! و اینکه آیا اگر جنگ تمام می‌شد به آتش‌بس می‌رسیدیم؟ این هم سوال است، آیا عراق معاهده ۱۹۷۵ را می‌پذیرفت یا اینکه فقط جنگ پایان می‌یافت؟ اینها مسائلی است که جای سوال دارد. این یکی از مقاطع بسیار حساس است ولیکن در ادامه‌ی کار در ادامه‌ی جنگ می‌بنیم که با حمایت‌هایی که همه‌ی کشورها (آمریکا، شوروی، عربستان، کویت، امارات) بعد از آزادسازی خرمشهر از صدام کردند ما از دور پیروزی که تا پیش از آزادسازی خرمشهر در آن قرار داشتیم خارج شدیم. جنگ فرسایشی شد.
* اینها همه مال بعد از عملیات بیت‌المقدس است؟ مثلا آنجایی که صدام و شاه حسین دارند توپ را با هم شلیک می‌کنند.
*** آن مال روز اول جنگ است.
* بله روز اول جنگ است.
*** اما در آنجا فقط چند تا کشور بودند، اردن بود و مصر، اردن و مصرکشورهای پولداری نیستند. آنها حمایت سمبلیک می‌کردند از عراق. نه اینکه ارزش ندارند، نیرو فرستادند، حمایت سیاسی کردند و… ولیکن خودِ آنها کشورهای قدرتمندی نبودند.
* سودان نیروی انسانی می‌فرستاد.
*** بله، ولی عدد کمی بود، عدد قابل قیاس نیست. ولی بعد از آزادسازی خرمشهر پول عربستان علنی آمد پشت سر صدام. پولی که عربستان بعد از آزادسازی خرمشهر در حمایت از عراق به کار گرفته با قبل از قابل قیاس نیست. قبلش نمی‌گفتند اما بعد از آزادسازی خرمشهر علنی می‌گفتند. یا عراق قبل از آزادسازی خرمشهر سوخو۲۴ و میگ ۲۵ ندارد، خیلی از هواپیماها را ندارد، میراژ اف۱ ۲۰۰۰ به اندازه‌ای که بعد از آزادسازی خرمشهر در اختیار دارد، نداشت. فرانسه یک نیروی هوایی غربی برای عراق درست کردند. در حالی که تا قبل از آزادسازی خرمشهر نیروی هوایی عراق یک نیروی هوایی شرقی با هواپیماهای ساخت شوروی سابق بود. اما بعد از آزادسازی خرمشهر می‌بینید یک نیروی هوایی جدیدی وارد عمل شده که توانش با نیروی هوایی قبلی که عراق داشته قابل قیاس نیست. موشک‌ها و بمب‌های لیزری و نقطه‌زن دارند. تا قبل از آزادسازی خرمشهر هیچ کجا ندیده‌اید که هواپیمای عراقی بتواند رادارهای هاگ ما را بزند. ولی بعد از آزادسازی خرمشهر فرانسوی‌ها به عراق موشک‌ها و سیستم‌هایی دادند که اینها هنگام حمله ابتدا می‌زدند موشک پدافند ضدهوایی هاگ را از کار می‌انداختند. عراقی‌ها برتری مطلق هوایی پیدا کردند. در حالی که تا پیش از آزادسازی خرمشهر ما برتری نسبی هوایی داشتیم، نه اینکه ما وضع‌مان خیلی خوب بود…
* برتری زرهی با عراق بود و برتری هوایی با ما
*** چون پشتیبانی هوایی از طرف آمریکا قطع شده بود ما گرفتاری داشتیم ولیکن وضع ما خوب بود. اما بعد از آزادسازی خرمشهر یک تحول عظیمی در ساختار و تجهیزات نظامی عراق اتفاق افتاده. بعد ما آمدیم و همان مسیر را ادامه دادیم و رسیدیم به جایی که جنگ تبدیل شد به جنگ فرسایشی. در اینجا راهبرد ما برای اینکه از این جنگ فرسایشی بیاییم بیرون چه بود؟ مسائل قابل بحثی است.
* من درست می‌فهمم که شما می‌گویید ما در پایان عملیات بیت‌المقدس شانس پایان جنگ را نداشتیم اما با وجود این باید راهبردی برای پایان جنگ داشته باشیم؟
*** من نمی‌گویم شانس پایان جنگ نداشتیم. من می‌گویم داشتیم.
* داشتیم؟!
*** بله، ما بعد از آزادسازی خرمشهر اگر با استراتژی که امام تعیین کرد…
* پیشنهاد صلح داشتیم؟
*** پیشنهاد لازم نیست، شما وقتی اراده می‌کنید، شما پیشنهاد صلح بدهید. شما دیدید وزارت امور خارجه ایران طرحش را برای پایان جنگ بعد از آزادسازی خرمشهر اعلام کرده باشد؟! یا بر اساس آن مذاکره کرده باشد؟! نه، ما منتظریم دیگران بیایند طرح صلح بدهند، مگر همه‌اش باید دیگر طرح بدهند؟! ما ابتکار عمل‌مان چیست و چگونه می‌خواهیم جنگ را خاتمه دهیم؟ البته همه‌ی مسئولان ما اعلام موضع کرده‌اند. اعلام موضع با طرح عملیاتی برای پایان دادن به جنگ فرق می‌کند. من به اعلام مواضع کاری ندارم، همه‌ی مسئولین ما گفتند ما می‌خواهیم تمامیت ارضی ایران حفظ شود، می‌خواهیم معاهده‌ی ۱۹۷۵ باقی بماند، می‌خواهیم خسارت‌های جنگ دریافت شود، می‌خواهیم مسئول آغاز جنگ، متجاوز، تعیین بشود و… اینها همه حرف درستی است ولی طرح ما برای اینکه این اهداف را محقق بکنیم از نظر سیاسی چه بود؟!
به نظر من تجربه‌ی بزرگی جنگ داشت که باید الان از آن استفاده بکنیم، و آن، اینکه بازوی عملیاتی با بازوی دیپلماسی با هم جلو نرفته است. یعنی ما به عملیات اهمیت خیلی بیشتری می‌دادیم تا اقدامات دیپلماتیک و عملیات سیاسی. نه اینکه کار سیاسی نمی‌کردیم یا مذاکره نمی‌کردیم یا در کنفرانس‌ها حضور نداشتیم ولیکن اینکه ما بگوییم با استفاده از ظرفیت‌های بین‌المللی برویم با تکیه بر پیروزی‌های نظامی در جبهه‌ها جنگ را تمام کنیم، این چنین کاری را در طول جنگ ضعیف می‌بینید؛ از آغاز تا انتهای جنگ. هیچ موقع ما ظرفیت شورای امنیت سازمان ملل متحد را به‌عنوان یک ظرفیت که ما هم از آن خوب استفاده بکنیم تلقی نکردیم. همیشه نگاهمان این بوده که این اعضای شورای امنیت که دشمنان ما هستند، درست هم هست، امریکا و شوروی و… ولیکن….
* یعنی ما می‌توانستیم برویم با اینها لابی بکنیم؟!
*** ما با همه‌ی اینها باید مذاکره می‌کردیم، حتی اگر نتیجه نمی‌داد. ما نباید می‌گفتیم این ظرفیت در اختیار دشمن است. بله، هست ولیکن ما باید می‌رفتیم مذاکره می‌کردیم، حرف می‌زدیم، به قول امام اتمام حجت می‌کردیم. امام وقتی قطعنامه را می‌پذیرند گفتند این برای اتمام حجت است و ببینیم که صدام می‌پذیرد یا نه. ولی شما دیدید که جنگ را با قطعنامه‌ی ۵۹۸ که سازمان ملل پخت و پز کرد تمام کردیم نه با طرح صلح خودمان. این مفهومش چیست؟ مفهومش این است که ما اگر کار سیاسی نکنیم، دیگران می‌کنند. ما باید از این ظرفیت همزمان استفاده کنیم. همانطور که الان هم به همین مسئله معتقد هستم که ما وقتی مقاومت می‌کنیم در جبهه‌ها، حماسه می‌آفرینیم، شهید می‌دهیم و می‌رویم جلو باید دستگاه دیپلماسی –وزارت امور خارجه را فقط نمی‌گویم – تمام ظرفیت دستگاه سیاست خارجی کشور از روزی که جنگ شروع می‌شود یا حتی قبل از اینکه جنگی شروع بشود باید بگوید که چه راهبردی داریم که اول جنگ نشود و دوم اینکه اگر جنگ شد با چه راهبردی می‌خواهیم این را خاتمه دهیم. یک بخش عمده‌ای از جنگ در جبهه است که نیروهای نظامی طرفین می‌جنگند، یک بخش دیگرش دستگاه سیاست خارجی کشور است. بالاخره شما از این ظرفیت پیروزی‌ها باید استفاده کنید؛ با کار سیاسی جنگ‌ها تمام می‌شود. هیچ جنگی با پیروزی صرفا نظامی تمام نشد مگر اینکه یک طرف، طرف دیگر را منهدم کند، یعنی کشوری را اشغال کنند و رئیسش را براندازند و تمام بشود، اما اکثر جنگ‌ها بعد از جنگیدن با مذاکره به نتیجه رسیده است. الان هم همین است، آمریکایی‌ها آمدند جنگ علیه ما شروع کردند، تحریم کردند، از برجام آمدند بیرون، علیه ما یک جنگ تمام عیار بزرگی را شروع کردند، فقط در مرزهای دو کشور تیری شلیک نمی‌شود، حتی بعضی وقت‌ها اتفاقات نظامی هم می‌افتد، ولیکن بحث مهم این است که از این وضعیت چطور می‌خواهیم بیرون بیاییم؟ کار دستگاه سیاست خارجی است. بهترین حرف این است که مقاومت می‌کنیم، بله، مقاومت می‌کنیم اما با کدام راهبرد می‌خواهیم از این حالت بیاییم بیرون و خاتمه بدهیم؟! این مسئله‌ی مهمی است. در جنگ ما هم تجربه‌ی بزرگ این بود که در نهایت دستگاه سیاست خارجی ما طرح اجرایی برای خاتمه دادن به جنگ تهیه نکرد، آخرش با قطعنامه‌ی ۵۹۸ که شورای امنیت سازمان ملل تهیه و تنظیم کرد و ما هم در تدوین و تنظیم آن شرکت نکردیم خاتمه پیدا کرد. فقط ما اعلام موضع می‌کردیم. در حالی که باید رودررو با افرادی که قطعنامه و مانند آن را تنظیم می‌کنند باید بنشینیم و رودرور با آنها حرف بزنیم. حرف زدن با آنها به معنای قبول داشتن آنها که نیست. ما با کسی که حرف می‌زنیم لازم نیست قبولش داشته باشیم. ما می‌خواهیم مسائل خودمان را حل کنیم و منافع‌مان را به حداکثر برسانیم. حتی بعد از جنگ ما با مذاکره با صدام مسائل را خاتمه دادیم. اسرای ما چگونه آزاد شدند؟ با قطعنامه‌ی ۵۹۸ که آزاد نشدند، با مذاکره با صدام حسین آزاد شدند. صدام حسین وقتی می‌خواست به کویت حمله کند دنبال این بود که برخی مسائل را حل بکنیم، اما در این زمان دولت ایران، آقای هاشمی به‌عنوان رئیس‌جمهور و مسئولین کشور هوشیاری به خرج دادند و اینکه صدام حسین شروع کرد به نامه نوشتن، اینها نگفتند تو دشمن مایی برو کنار ما با تو حرف نمی‌زنیم. گفتند اجازه دهیم و ببینیم چه می‌گوید. نشستند، نامه‌اش را پاسخ دادند، آرام آرام مذاکره کردند در ژنو. برادرِ صدام با نمایندگان ایران صحبت کرد. همین مسیر را رفتند جلو تا جایی که همین صدام حسینی که معاهده ۱۹۷۵ را پاره کرده بود آمد گفت من قبول دارم، یعنی همه چیز را با دست خودش از دست داد. تمام اهدافی که برای جنگ اعلام کرده بود. و به موضع ذلت کشیده شد و ما اسرا را آزاد کردیم و ضعیت را به گونه‌ای جلو بردیم که الان نه از صدام خبری است، نه از حزب بعث، نه از خاندان صدام و عراق از کشوری که در طول تاریخ با ایران درگیری‌های مرزی و نظامی داشته تبدیل شد به کشوری که دوست ایران است و این خوب است.
بنابراین به نظر من در جنگ، باید ظرفیت بهره‌گیری از دستگاه دیپلماسی را همزمان با عملیات‌هایی که در جبهه می‌شد متعادل می‌کردیم. ممکن است از وزارت امور خارجه سوال کنید، بگویند از ما که نخواستند، بله، نگاه ما به ابزار دیپلماسی دچار ایراد بود و از طرف دیگر خودِ وزارت امور خارجه هم نیامده این نگاه را اصلاح کند. یعنی دائم بیاید طرح بدهد و صحبت کند و برود جلو. مثلا قبل از اینکه خرمشهر آزاد شود، معلوم بود که ما داریم می‌رویم تا خرمشهر را آزاد کنیم، طرح وزارت امور خارجه کجا بود که هم با مسئولین ایران صبحت کند و هم با افکار عمومی که اگر ما خرمشهررا آزاد کردیم طرح ما برای خاتمه دادن به جنگ این است، نه اعلام مواضع. طرح یعنی یک برنامه‌ای که شما بتوانید آن را به اجرا دربیاورید. یعنی که ما قرار است با چه کسی مذاکره کنیم؟ با عراق؟ با کشورهای حامی عراق؟ با ابراقدرت‌ها؟ و اینکه چطور می‌خواهیم این کار را کنیم؟ و چگونه مسئله‌ی جنگ را خاتمه دهیم مشخص نیست. در جاهای دیگر هم همیطور است. یک مثال بزنم وقتی عملیات والفجر۸ می‌خواست انجام شود، و ما از اروندرود عبور کنیم، این عملیات از هر نظر سیاسی و نظامی از مهم‌ترین عملیات‌هایی بوده که ایران انجام داده، شما اگر کتاب خاطرات آقای هاشمی رفسنجانی را بخوانید می‌گوید عملیات فاو را برای ختم جنگ طراحی کردیم. پس دستگاه دیپلماسی و سیاست خارجی کجا بود برای بهره‌گیری از این عملیات برای خاتمه دادن جنگ؟ حتما اگر مسئولان وقت وزارت امور خارجه بیایند صحبت خواهند کرد اما منظور من طرح اجرایی است. مانند عملیات است، ما وقتی جنگ می‌شود کفایت نمی‌کند که بگوییم دشمن را از خاک‌مان بیرون می‌کنیم. این حرف قشنگی است اما چگونه دشمن را بیرون می‌کنید؟ در دستگاه سیاست خارجی هم این است که که چگونه از ظرفیت‌ها استفاده می‌کنید تا به صلح برسید؟ ما با اعضای کنفرانس غیرمتعهد و کنفرانس اسلامی که توان زیادی در دنیا ندارند نشست و برخاست کنیم و حرف بزنیم که جنگ را خاتمه نمی‌دهد. جنگ با قدرت‌هایی که جنگ را شروع کردند می‌تواند خاتمه پیدا کند. با آمریکا باید حرف بزنیم، با شوروی باید حرف بزنیم، با رژیم صدام باید حرف بزنیم تا بتوانیم جنگ را تمام کنیم. و گرنه شما برو با بورکینافاسو هزار ساعت حرف بزن ربطی به جنگ ندارد، خاتمه نمی‌دهد جنگ را.
* بسیار عالی، دقایقی از زمان ما گذشته آقای دکتر. امیدوارم تمام آنچه مد نظر شما بوده منتقل شده باشد، و بیننده‌ها ما هم به خوبی متوجه پیام شما بشوند و قدر این کتاب دانسته و مطالعه بشود. ان‌شاءالله کتاب‌های دیگری از شما بخوانیم و باز هم با هم صحبت بکنیم. خیلی بزرگواری کردید و تشکر می‌کنم که تشریف آوردید به برنامه‌ی ما.
منبع: انصاف نیوز
