تاریخ انتشار : ۱۳۹۹/۰۷/۰۷ ساعت ۱۳:۰۶
کد مطلب : ۲۳۳۷۵۴
سلحشوری: با وعده تنور انتخابات گرم نمی‌شود!
گروه سیاسی: آرمان ملی با پروانه سلحشوری؛ نماینده سابق مجلس گفتگو کرده است.
با توجه به بحث های اخیری که در رابطه با ریاست‌جمهوری زنان در کشور شکل گرفته می‌توان به بانو اعظم طالقانی اشاره کرد، خانم طالقانی تا زمانی که در قید حیات بودند همواره تابوشکنی می‌کردند و با اینکه می‌دانستند ردصلاحیت خواهند شد اما کاندیدا می‌شدند. برای امسال پیش‌بینی چیــست چـــون اخیرا سخنگوی‌شورای نگهبان نظری مبنی بر اینکه شاید رئیس‌جمهور آینده یک زن باشد، مطرح کردند آیا شما فکر می‌کنید این مساله به واقعیت نزدیک است؟ آیا چنین موضوعی امکان دارد؟
آقای عباسعلی کدخدایی در گفت‌و‌گوی چند وقت پیش خود مساله‌ای را مطرح کردند، به‌نظر من این مساله دو نکته مهم داشت که ایشان مطرح کردند و هر دو نکته اهمیت دارد. او گفته نظر تفسیری شورای نگهبان این است که رجل سیاسی شامل زنان هم می‌شود نکته دیگری که ایشان مطرح کردند این بود که این مساله فرهنگی است و این احتمال را که مردم به یک زن رای می‌دهند به‌عنوان یک مشکل مطرح کردند. این مساله در حرف‌های آقای‌کدخدایی مطرح شد و گفته شد که مثل اینکه خود زنان به زنان رای نمی‌دهند البته من مطمئن نیستم که ایشان این را طرح کرده بودند یا نه؟! ولی این عبارت را در جایی خوانده‌ام.نکته مهم این است که این گفت‌وگو خبری بود و این نکته ابراز شده است. تفاوت زیادی بین متن قانونی و یک ابراز نظر در گفت‌وگو وجود دارد. شورای نگهبان باید این تفسیر را به متن قانون اضافه کند و ابلاغ شود و این ابلاغیه منتشر شود و ما بدانیم که رجل سیاسی یعنی هم زن و هم مرد و هر دو را شامل می‌شود. اگر از این موضوع بگذریم باز نکته دیگری مدنظر خواهد بود. شاید آقای کدخدایی گفته‌اند که برای ثبت‌نام مشکلی وجود ندارد در این صورت قاعدتا بسیاری ثبت‌نام خواهند کرد اما اینکه چه تعدادی از این ثبت‌نام بیرون می‌آیند از بین آنها چه تعدادی در بین کاندیداها باقی خواهند ماند نکته‌ای بسیار مهم است. شاید از متن صحبت ایشان این بیرون بیاید که به هر حال تایید صلاحیت خواهند شد این نکات بسیار مهم هستند. از نظر فرهنگی حتی در مورد رانندگی زنان خود زنان هم می‌گویند رانندگی زنان اینچنین و آنچنان است.ترجیح داده می‌شود پزشک زن باشد یا مرد؟ و از این بارهای جنسیتی که در جامعه ما وجود داشت ولی سیر تحولات به گونه‌ای پیش رفته است که نشان می‌دهد مردم اعتقادات و باورهای گذشته خود را ندارند و در عین حال تجارب مدیریتی کشور ما و سایر کشورها نشان داده است که مدیران زن بعضا موفق تر عمل می‌کنند همانطور که در بحران اقتصادی که اروپا و آمریکا را فرا گرفته بود آلمان با یک رهبر زن کمترین تغییرات را داشت. در حوزه کرونا نیز می‌بینیم که رهبران زن در کشورهای خود بسیار موفق‌تر عمل کرده‌اند. این تجارب نشان می دهد در ایران نیز می‌توان چنین الگویی را پیدا کرد. امروز تابوها و تبعیض‌های جنسیتی کمتر معنا پیدا می‌کند و به‌نظر می‌رسد از نظر بار فرهنگی مردم آمادگی پذیرش چنین اتفاقی را دارند.
آیا در عرصه سیاسی ما کادرســازی شده است و زنانی که چنین ویژگی و توانـایی‌هایی دارند تربیت شـــده‌اند یا خیر؟ چراکه زنان همــیشه طی چهل سال گذشــته ناچار بودند از رتبه‌های پایین شروع کنند تا به ریاست‌جمهوری برسند.
در مدیریتی مردانه که بیش از نود و اندی‌درصد همواره مدیران سطح کلان مرد بودند همیشه این سوال مطرح می‌شود و گفته می‌شود آیا کادرسازی صورت گرفته است و زنان مراحل لازم را طی کرده‌اند یا نه؟ ولی اینکه مردانی که در این عرصه فعالیت کرده‌اند چقدر موفق بودند یا نه هرگز مطرح نمی‌شود. رئیس‌جمهورهای پیشین ما چقدر توانسته‌اند رشد و توسعه کشور را گسترش بدهند و مدیریت موفقی داشته باشند؟ معاونان و وزرایی که اکثر آنها مرد هستند تا چه حد کارنامه‌ای موفق داشتند و ما چرا این مسائل را مطرح نمی‌کنیم؟ چه بحث وزیر زن و چه بحث نماینده زن و چه بحث رئیس‌جمهور زن باشد. بلافاصله همین سوالات مطرح می‌شود. یک زن در قواره ریاست‌جمهوری خود باید این نکته را در خود ببیند تا بتواند ریاست‌جمهوری را در یک کشور در اختیار بگیرد. به‌نظر من اولین مساله قدرت ریسک‌پذیری بانوان است آیا زنان در این مساله ورود خواهند کرد یا نه؟ در عین حال در رده معاون وزیر زنانی را داشتیم که در عرصه خود بسیار موفق عمل کرده بودند. او به خوبی از پس فرصتی که به وی داده شده بود برآمد. از کجا معلوم است اگر همین فرصت در ریاست جمهوری برای او فراهم شود از پس آن بر نیاید؟!
اگر چنین شرایط و این بستر مناسب فراهم شود چه تاثیری بر روند شرکت مردم در انتخابات خواهد داشت؟
سوال سختی است. از این بابت که من فکر می کنم طراحان مبحث ریاست جمهوری زنان به امید تشویق جامعه به رای دادن چنین کاری کرده‌اند. ولی به‌نظر من مردم از این آستانه عبور کرده‌اند و اگر شرایط اقتصادی کشور بهبود پیدا نکند و وضعیت معیشتی مردم بهبود پیدا نکند و از طرفی سقوط اقتصادی که شیب تندی به خود گرفته است و شرایط اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی در بین مردم و حاکمیت در موضع مدارا و همبستگی نیست، پیش‌بینی سخت می‌شود. من امکان زیادی برای مشارکتی پرشور نمی‌بینم.
فکر می‌کنید در انتخابات پیش رو بحث اصلاح‌طلب و اصولگرا مطرح خواهد بود و یا مردم عبور کرده‌اند و به‌دنبال گزینه‌های دیگری هستند؟
به‌نظر من نه شعار و نه اعلام برنامه و نه زن و مرد‌بودن و نه گروه سیاسی هیچ‌یک باعث افزایش مشارکت مردم نخواهد شد تنها عامل افزایش مشارکت می‌تواند بهبود وضعیت کشور در ماه‌های منتهی به انتخابات باشد. امروز برای مردم فرقی نمی‌کند که در انتخابات حضور پیدا کنند یا نه؟ و جریان انتخابات ریاست‌جمهوری نیز مثل انتخابات مجلس از این رو که در زندگی آنها اهمیت در حد انتظار را ندارد و برایشان بی‌‌‌اهمیت است.
شما جزو نمایندگان مردمی مجلس دهم بودید. فاصله امروز بین مسئولان و مردم را در چه می‌دانید؟
این شکاف به‌طور تدریجی ایجاد شده است ولی در طول زمان بیشتر شده است و شما دیدید که در دهه اول و دوم انقلاب مردم به راحتی از جان و مال و همه‌چیز خود برای انقلاب می‌گذشتند. صفا و صمیمیت و همدلی بین مردم و حاکمان بسیار بیشتر از امروز بود. مدیران فاسد امری شایع و شناخته شده نبود. امروز اکثر مردم فکر می‌کــنند مدیران به خوبی کار نمــی‌کنند و برای خودشان پــای کار می‌روند. برقراری عــدالت و مقابله با تبعیض بایــد رخ بدهد ولی می‌بینیم در جایی از کشور ما برای جــوانی که سرقت کرده است دســت قطع می‌شود و در جایی دیگر برای کسی که از بیت‌المال و اموال عمومی همه مردم با آن شدت دزدی کرده و اختلاس داشته و این کار او سال‌ها مداومت داشته است مجازاتی چندین‌ساله می‌شود درحالی که این دست‌ها باید قطع شوند.
این گروه کشور را از همدلی دور کردنداگر قرار است مجازات سنگینی تعیین کنند باید برای این طیف باشد و در حقیقت اینها هستند که باید به سختی مجازات شوند. تبعیض‌هایی که در درازمدت به وجود آمد و بی‌‌‌عدالتی‌هایی که شد کم‌کم فاصله را زیاد کرد و اوضاع نابسامان شد و همه از خود سلب مسئولیت می‌کنند. چندین بار در چند سال اخیر مسئولان حرف‌هایی زده‌اند و در واقعیت چیز دیگری دیده شده است. از این رو مردم نمی‌توانند اعتماد بالایی کنند. در روابط شخصی خود ما وقتی یک نفر یکی دو بار با ما برخوردی از نوع و جنس دیگری داشته باشد ما نمی توانیم بار سوم به او اعتماد کنیم. در سطح کلان جامعه نیز چنین اتفاقی رخ داده است.
شـما هــمواره از جــوانان کشور دفاع می‌کردید و همواره گفته اید که کار خود را به‌عنوان یک معلم ادامه می‌دهید آیا نخبگانی که شما و جامعه پرورش می‌دهید جایی در اداره سیستم و حکومت دارند؟
بحث نخبگان بحث مهمی است من به افراد متخصص در حوزه‌های کاری خود نخبه می‌گویم. هر فردی که در حوزه کاری خود تخصص و تجربه و توان مدیریتی دارد نخبه است. اگر شایستگان بر مسند ننشینند کارها به شایستگی انجام نخواهد شد. در دوران آقای احمدی‌نژاد انتصاب‌ها و پست‌ها فله‌ای هبه شد و امروز نیز همان شرایط ادامه پیدا می‌کند و علاوه بر اینکه نخبگان و متخصصین و افراد کارآمد در جریان‌های استخدامی حذف می‌شوند می‌بینیم حتی به‌نظرات دلسوزان در خارج از سیستم نیز اعتنا نمی‌شود. این بسیار مهــم اســت که حداقل نظرات کارشناسـان گرفته شود و بر آن اساس تصمــیم‌گیری کنند ولــی حتی این اتــفاق هم رخ نمی‌دهد.
آیا در مجلس یازدهم با چینش خــاص آن، زنانی وجود دارنــد که از حضور زنان در عرصـــه سیاسی کشــور دفاع کــنند و در حمایت از زنان کشور نطق‌ها و لوایح و دفاعیه‌هایی را در پیش بگیرند.
چون مجلس یازدهمی ها طیفی از زنان سیاسی هستند قاعدتا باید چنین رویکردی داشته باشند. به‌طور مثال می‌دانم که خـانم چنــارانی نطق خــوبی در مــورد زنان سرپرست خـــانوار داشتنــد. ایشــان در هــمان دورانی که همکار ما بودنــد نیــز زنی بود که همواره مدافع حقوق زنان و مردم بود. خانم‌هایی که عملکرد مناسبی داشتــه باشند وجود دارند و امیــدواریم همینطور باشد و بدون اینکه فکر کنند به‌دلیل رویکرد سیاسی نباید ورود کنند به وظیفه خود عمل کنند و بخاطر اینکه بعدها ردصلاحیت نشوند از کار درست دور نمانند من امیدورام حداقل چند نفری قبول مسئولیت کنند و بار درست را به دوش بکشند.
با توجه به بحث های اخیری که در رابطه با ریاست‌جمهوری زنان در کشور شکل گرفته می‌توان به بانو اعظم طالقانی اشاره کرد، خانم طالقانی تا زمانی که در قید حیات بودند همواره تابوشکنی می‌کردند و با اینکه می‌دانستند ردصلاحیت خواهند شد اما کاندیدا می‌شدند. برای امسال پیش‌بینی چیــست چـــون اخیرا سخنگوی‌شورای نگهبان نظری مبنی بر اینکه شاید رئیس‌جمهور آینده یک زن باشد، مطرح کردند آیا شما فکر می‌کنید این مساله به واقعیت نزدیک است؟ آیا چنین موضوعی امکان دارد؟
آقای عباسعلی کدخدایی در گفت‌و‌گوی چند وقت پیش خود مساله‌ای را مطرح کردند، به‌نظر من این مساله دو نکته مهم داشت که ایشان مطرح کردند و هر دو نکته اهمیت دارد. او گفته نظر تفسیری شورای نگهبان این است که رجل سیاسی شامل زنان هم می‌شود نکته دیگری که ایشان مطرح کردند این بود که این مساله فرهنگی است و این احتمال را که مردم به یک زن رای می‌دهند به‌عنوان یک مشکل مطرح کردند. این مساله در حرف‌های آقای‌کدخدایی مطرح شد و گفته شد که مثل اینکه خود زنان به زنان رای نمی‌دهند البته من مطمئن نیستم که ایشان این را طرح کرده بودند یا نه؟! ولی این عبارت را در جایی خوانده‌ام.نکته مهم این است که این گفت‌وگو خبری بود و این نکته ابراز شده است. تفاوت زیادی بین متن قانونی و یک ابراز نظر در گفت‌وگو وجود دارد. شورای نگهبان باید این تفسیر را به متن قانون اضافه کند و ابلاغ شود و این ابلاغیه منتشر شود و ما بدانیم که رجل سیاسی یعنی هم زن و هم مرد و هر دو را شامل می‌شود. اگر از این موضوع بگذریم باز نکته دیگری مدنظر خواهد بود. شاید آقای کدخدایی گفته‌اند که برای ثبت‌نام مشکلی وجود ندارد در این صورت قاعدتا بسیاری ثبت‌نام خواهند کرد اما اینکه چه تعدادی از این ثبت‌نام بیرون می‌آیند از بین آنها چه تعدادی در بین کاندیداها باقی خواهند ماند نکته‌ای بسیار مهم است. شاید از متن صحبت ایشان این بیرون بیاید که به هر حال تایید صلاحیت خواهند شد این نکات بسیار مهم هستند. از نظر فرهنگی حتی در مورد رانندگی زنان خود زنان هم می‌گویند رانندگی زنان اینچنین و آنچنان است.ترجیح داده می‌شود پزشک زن باشد یا مرد؟ و از این بارهای جنسیتی که در جامعه ما وجود داشت ولی سیر تحولات به گونه‌ای پیش رفته است که نشان می‌دهد مردم اعتقادات و باورهای گذشته خود را ندارند و در عین حال تجارب مدیریتی کشور ما و سایر کشورها نشان داده است که مدیران زن بعضا موفق تر عمل می‌کنند همانطور که در بحران اقتصادی که اروپا و آمریکا را فرا گرفته بود آلمان با یک رهبر زن کمترین تغییرات را داشت. در حوزه کرونا نیز می‌بینیم که رهبران زن در کشورهای خود بسیار موفق‌تر عمل کرده‌اند. این تجارب نشان می دهد در ایران نیز می‌توان چنین الگویی را پیدا کرد. امروز تابوها و تبعیض‌های جنسیتی کمتر معنا پیدا می‌کند و به‌نظر می‌رسد از نظر بار فرهنگی مردم آمادگی پذیرش چنین اتفاقی را دارند.
آیا در عرصه سیاسی ما کادرســازی شده است و زنانی که چنین ویژگی و توانـایی‌هایی دارند تربیت شـــده‌اند یا خیر؟ چراکه زنان همــیشه طی چهل سال گذشــته ناچار بودند از رتبه‌های پایین شروع کنند تا به ریاست‌جمهوری برسند.
در مدیریتی مردانه که بیش از نود و اندی‌درصد همواره مدیران سطح کلان مرد بودند همیشه این سوال مطرح می‌شود و گفته می‌شود آیا کادرسازی صورت گرفته است و زنان مراحل لازم را طی کرده‌اند یا نه؟ ولی اینکه مردانی که در این عرصه فعالیت کرده‌اند چقدر موفق بودند یا نه هرگز مطرح نمی‌شود. رئیس‌جمهورهای پیشین ما چقدر توانسته‌اند رشد و توسعه کشور را گسترش بدهند و مدیریت موفقی داشته باشند؟ معاونان و وزرایی که اکثر آنها مرد هستند تا چه حد کارنامه‌ای موفق داشتند و ما چرا این مسائل را مطرح نمی‌کنیم؟ چه بحث وزیر زن و چه بحث نماینده زن و چه بحث رئیس‌جمهور زن باشد. بلافاصله همین سوالات مطرح می‌شود. یک زن در قواره ریاست‌جمهوری خود باید این نکته را در خود ببیند تا بتواند ریاست‌جمهوری را در یک کشور در اختیار بگیرد. به‌نظر من اولین مساله قدرت ریسک‌پذیری بانوان است آیا زنان در این مساله ورود خواهند کرد یا نه؟ در عین حال در رده معاون وزیر زنانی را داشتیم که در عرصه خود بسیار موفق عمل کرده بودند. او به خوبی از پس فرصتی که به وی داده شده بود برآمد. از کجا معلوم است اگر همین فرصت در ریاست جمهوری برای او فراهم شود از پس آن بر نیاید؟!
اگر چنین شرایط و این بستر مناسب فراهم شود چه تاثیری بر روند شرکت مردم در انتخابات خواهد داشت؟
سوال سختی است. از این بابت که من فکر می کنم طراحان مبحث ریاست جمهوری زنان به امید تشویق جامعه به رای دادن چنین کاری کرده‌اند. ولی به‌نظر من مردم از این آستانه عبور کرده‌اند و اگر شرایط اقتصادی کشور بهبود پیدا نکند و وضعیت معیشتی مردم بهبود پیدا نکند و از طرفی سقوط اقتصادی که شیب تندی به خود گرفته است و شرایط اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی در بین مردم و حاکمیت در موضع مدارا و همبستگی نیست، پیش‌بینی سخت می‌شود. من امکان زیادی برای مشارکتی پرشور نمی‌بینم.
فکر می‌کنید در انتخابات پیش رو بحث اصلاح‌طلب و اصولگرا مطرح خواهد بود و یا مردم عبور کرده‌اند و به‌دنبال گزینه‌های دیگری هستند؟
به‌نظر من نه شعار و نه اعلام برنامه و نه زن و مرد‌بودن و نه گروه سیاسی هیچ‌یک باعث افزایش مشارکت مردم نخواهد شد تنها عامل افزایش مشارکت می‌تواند بهبود وضعیت کشور در ماه‌های منتهی به انتخابات باشد. امروز برای مردم فرقی نمی‌کند که در انتخابات حضور پیدا کنند یا نه؟ و جریان انتخابات ریاست‌جمهوری نیز مثل انتخابات مجلس از این رو که در زندگی آنها اهمیت در حد انتظار را ندارد و برایشان بی‌‌‌اهمیت است.
شما جزو نمایندگان مردمی مجلس دهم بودید. فاصله امروز بین مسئولان و مردم را در چه می‌دانید؟
این شکاف به‌طور تدریجی ایجاد شده است ولی در طول زمان بیشتر شده است و شما دیدید که در دهه اول و دوم انقلاب مردم به راحتی از جان و مال و همه‌چیز خود برای انقلاب می‌گذشتند. صفا و صمیمیت و همدلی بین مردم و حاکمان بسیار بیشتر از امروز بود. مدیران فاسد امری شایع و شناخته شده نبود. امروز اکثر مردم فکر می‌کــنند مدیران به خوبی کار نمــی‌کنند و برای خودشان پــای کار می‌روند. برقراری عــدالت و مقابله با تبعیض بایــد رخ بدهد ولی می‌بینیم در جایی از کشور ما برای جــوانی که سرقت کرده است دســت قطع می‌شود و در جایی دیگر برای کسی که از بیت‌المال و اموال عمومی همه مردم با آن شدت دزدی کرده و اختلاس داشته و این کار او سال‌ها مداومت داشته است مجازاتی چندین‌ساله می‌شود درحالی که این دست‌ها باید قطع شوند.
این گروه کشور را از همدلی دور کردنداگر قرار است مجازات سنگینی تعیین کنند باید برای این طیف باشد و در حقیقت اینها هستند که باید به سختی مجازات شوند. تبعیض‌هایی که در درازمدت به وجود آمد و بی‌‌‌عدالتی‌هایی که شد کم‌کم فاصله را زیاد کرد و اوضاع نابسامان شد و همه از خود سلب مسئولیت می‌کنند. چندین بار در چند سال اخیر مسئولان حرف‌هایی زده‌اند و در واقعیت چیز دیگری دیده شده است. از این رو مردم نمی‌توانند اعتماد بالایی کنند. در روابط شخصی خود ما وقتی یک نفر یکی دو بار با ما برخوردی از نوع و جنس دیگری داشته باشد ما نمی توانیم بار سوم به او اعتماد کنیم. در سطح کلان جامعه نیز چنین اتفاقی رخ داده است.
شـما هــمواره از جــوانان کشور دفاع می‌کردید و همواره گفته اید که کار خود را به‌عنوان یک معلم ادامه می‌دهید آیا نخبگانی که شما و جامعه پرورش می‌دهید جایی در اداره سیستم و حکومت دارند؟
بحث نخبگان بحث مهمی است من به افراد متخصص در حوزه‌های کاری خود نخبه می‌گویم. هر فردی که در حوزه کاری خود تخصص و تجربه و توان مدیریتی دارد نخبه است. اگر شایستگان بر مسند ننشینند کارها به شایستگی انجام نخواهد شد. در دوران آقای احمدی‌نژاد انتصاب‌ها و پست‌ها فله‌ای هبه شد و امروز نیز همان شرایط ادامه پیدا می‌کند و علاوه بر اینکه نخبگان و متخصصین و افراد کارآمد در جریان‌های استخدامی حذف می‌شوند می‌بینیم حتی به‌نظرات دلسوزان در خارج از سیستم نیز اعتنا نمی‌شود. این بسیار مهــم اســت که حداقل نظرات کارشناسـان گرفته شود و بر آن اساس تصمــیم‌گیری کنند ولــی حتی این اتــفاق هم رخ نمی‌دهد.
آیا در مجلس یازدهم با چینش خــاص آن، زنانی وجود دارنــد که از حضور زنان در عرصـــه سیاسی کشــور دفاع کــنند و در حمایت از زنان کشور نطق‌ها و لوایح و دفاعیه‌هایی را در پیش بگیرند.
چون مجلس یازدهمی ها طیفی از زنان سیاسی هستند قاعدتا باید چنین رویکردی داشته باشند. به‌طور مثال می‌دانم که خـانم چنــارانی نطق خــوبی در مــورد زنان سرپرست خـــانوار داشتنــد. ایشــان در هــمان دورانی که همکار ما بودنــد نیــز زنی بود که همواره مدافع حقوق زنان و مردم بود. خانم‌هایی که عملکرد مناسبی داشتــه باشند وجود دارند و امیــدواریم همینطور باشد و بدون اینکه فکر کنند به‌دلیل رویکرد سیاسی نباید ورود کنند به وظیفه خود عمل کنند و بخاطر اینکه بعدها ردصلاحیت نشوند از کار درست دور نمانند من امیدورام حداقل چند نفری قبول مسئولیت کنند و بار درست را به دوش بکشند.
