مافیای کنکور نمی‌گذارد این سفره جمع شود

آقای دکتر بارها، درباره کنکور و حذف آن گفتید و اعلام کردید تلاش می کنید تا کنکور را حذف کنید، چند ماهی از مدیریت شما گذشت و دانش‌آموزان مطالبه اصلی خودشان یعنی حذف کنکور را پیگیری کردند و شما گفتید، مافیای کنکور اجازه حذف کنکور را نمی‌دهد. می‌خواهم تعریف شما را به‌عنوان کسی که زمانی مدیر ارشد وزارت آموزش و پرورش بوده است از مافیای کنکور بدانم؟
بله. ما از واژه مافیای کنکور استفاده کردیم. ببینید، وقتی ما صحبت از مافیا می‌کنیم از پدیده‌ای حرف می‌زنیم که ظاهر و درونش متفاوت است ظاهرش خیلی زیبا و موجه است، اما درون آن بسیار تاریک و خطرناک است از این جهت کلمه مافیا برای کنکور به نظرم بسیار درست است. یعنی وقتی صحبت از کنکور می‌شود استدلال‌هایی در حمایت از کنکور مطرح می‌شود که همه می‌گویند باید کنکور باشد.اما وقتی عمیق وارد این ماجرا می‌شوید و آثار و صدمات کنکور را در زمینه‌های مختلف حتی زمینه‌های آموزشی مورد بررسی کارشناسانه قرار می‌دهید متوجه می‌شوید این هیولا واقعاً همه تلاش‌های دست‌اندرکاران تعلیم و تربیت را با خاک یکسان کرده است. کنکور در ٥٠سال پیش شکل گرفت و آن زمان ما نیاز به کنکور داشتیم و تا سال‌ها هم توانست مشکلات نظام آموزشی را حل کند اما حالا و در ادامه حیاتش تبدیل به سم مهلکی برای داوطلبان شده. پشت کنکور یک مافیاست و به‌نظرم، کسانی که در برقراری و حفظ وضع موجود و شرایط کنونی کنکور ذی‌نفع هستند، خواسته یا ناخواسته باید بپذیرند در رشد این غده سرطانی که هدفش نابودی نظام تعلیم و تربیت است، مسئول هستند.

شما درگیر چه مسائلی شدید که از مافیای کنکور گفتید؟
در این سال‌ها وقتی از کنکور حرف می‌زنیم از یک منافع اقتصادی بزرگ که پشت کنکور است هم صحبت می‌کنیم، از آموزشگاه‌های آنچنانی و کتاب‌های کمک درسی گرفته تا مدرسه‌ای که می‌آید مجری برگزاری کلاس کنکور برای دانش‌آموزانش می‌شود تا از کنار این کلاس‌ها بتواند درآمدی کسب کند و به زخمی در مدرسه‌اش بزند. در این جریان هم بیشترین درآمد به کسانی می رسد که کتاب‌ها را تألیف و منتشر می‌کنند و سیستم‌های آمادگی کنکور را برای دانش‌آموزان راه می‌اندازند. یک درصد ناچیزی از این در آمدها هم به همکارانم در مدرسه می‌رسد که کلاس‌هایی برای دانش‌آموزان راه‌اندازی کرده‌اند.می‌خواهم بگویم همه ما در سرپا نگه داشتن این غول بی‌شاخ و دم کمک کرده‌ایم و البته همه ما هم مقصر این جریان هستیم. نمی‌توانیم فقط انگشت خودمان را به‌سمت فلان آموزشگاه یا ناشر کتاب کنکور ببریم و بگویم که این‌ها مافیای کنکور هستند. به‌نظرم خود خانواده‌ها هم در این قضیه سهیم هستند خانواده‌ای که فرزندش را از دوره ابتدایی وادار می کند که تست زنی یاد بگیرد او هم به نوعی در شکل‌گیری این مافیا شریک است.مافیای کنکور مثل مافیای مواد مخدر نیست که بگوییم ٥ نفر عامل اصلی ورود مخدر هستند و اگر این ٥ نفر دستگیر شوند می‌توانیم مسأله را حل کنیم. اگر روزی بخواهیم مافیای کنکور را از کشور ریشه کن کنیم، باید از من مدیر ارشد کشور گرفته تا خانواده‌ها و صداوسیما، افکار عمومی، رسانه‌های ارتباط جمعی همه باید دست‌به‌دست هم بدهند تا این موضوع برای همیشه تمام شود.

شما به خانواده‌ها اشاره کردید، اما خانواده‌ها داخل یک جریانی که سیستم آموزشی برای آنها طراحی کرده است، افتاده‌اند و هیچ راه فراری هم ندارند. به‌نظرم این ضعف سیستم آموزشی است و اتفاقاً شما و وزیران دیگرهم نتوانستید آن را به سرانجامی برسانید؟
بله قبول دارم. ما یک جریان کاذب را در کشور راه انداختیم و خانواده‌ها هم می‌گویند باید در این صف قرار بگیریم. اما ببینید خود مردم و خانواده‌ها اگر یک تحلیل درست از شرایط کنکور داشته باشند نمی‌آیند بچه هایشان را چند سال درگیر کلاس کنکور کنند. شما دیگر عددهای نجومی کلاس کنکور را شنیده اید که مثلاً ٣٠ تا ٨٠ میلیون تومان برای یک دوره یک ساله کنکور از خانواده‌ها گرفته می شوددر حالی که خانواده می‌تواند به جریان این کلاس‌ها دامن نزند.

آیا خودتان این پول را برای آینده فرزندانتان خرج نمی‌کنید؟
واقعیت این است که شاید من هم این کار را می کردم. چون شرایط را ما برای بچه‌ها به‌گونه‌ای فراهم کردیم که خانواده می‌گوید کنکور یک عمر آینده بچه‌ام است. خیلی از خانواده‌ها بر این باورند که مثلاً ٨٠ میلیون خرج می کنم اما فرزندم دندانپزشک یا پزشک می‌شود و بعد از آن دیگر یک عمر خیالم راحت است چرا که فکر می‌کنم بچه‌ام صدها برابر این پول را جبران می کند. این حق را هم به خانواده می‌دهم اما دربحث خواستم دامنه‌ای از تعریف مافیا بدهم که خانواده هم درگیرش شده است.

بحث مافیای کنکور از زمان وزارت آقای دانش آشتیانی مطرح شد، شما هم موضوع را پیگیری و رسانه‌ای کردید اما موضوع مهم این است که شما دو بخشنامه هم داشتید یکی از مهم‌ترین بخشنامه ها درباره مؤسسات کنکور بود که اعلام کردید مؤسسات کنکور نباید با آموزش و پرورش قراردادی ببندند اما همان روزهایی که شما این بخشنامه را ابلاغ کردید مؤسسات کنکور قراردادهای خود را با آموزش و پرورش تمدید می‌کنند. اینجاست که این سؤال پیش می‌آید که حرف وزیر چه می‌شود؟ آیا مدیران میانی آموزش و پرورش با مؤسسات کنکور بیشتر از شما همراه بودند؟
سؤال سختی را پرسیدید، باید بگویم ممکن است برخی از مدیران با سیاست‌ها صددرصد موافق نباشند یا اندکی زمان ببرد تا این انطباق صورت بگیرد. بنابراین پاسخ سؤال شما را نه می‌توانم بگویم بله نه می‌توانم بگویم نه. اما می‌توانم بگویم که وقتی یک سیاست منطقی در نظام آموزش و پرورش کشور مطرح می‌شود کسانی که باید این سیاست را عملی کنند به نسبت‌های مختلفی با این سیاست همراه هستند. اما چیزی که مهم است این است که مداوم باید روی یک سیاست حرکت کرد تا محقق شود. باید همه وزرای آموزش و پرورش به موضوع کنکور زدایی توجه کنند این غول ٥٠ ساله طی دو سال یا چهار سال زمین گیر نمی‌شود این کار مداومت و استمرار می‌خواهد و در دولت‌های مختلف باید مورد پیگیری قرار بگیرد.

اما آقای بطحایی، طرح اصلاح قانون سنجش و پذیرش دانشجو در دانشگاه‌ها و مراکز آموزش عالی، سال ۸۶ به مجلس رفت و تصویب شد و از آن زمان تمام وزیران آموزش و پرورش گفتند که کنکور باید حذف شود اما تاکنون به نتیجه نرسیده‌ایم؟
این برمی‌گردد به مؤلفه مافیا. فکر می‌کنم وزیران آموزش و پرورش باید باور کنند کنکور به ضرر دانش‌آموزان است حتی اگر این مسأله به ضرر وزیر یا نفعش تمام شود. وزیران باید به طور جدی با کنکور مبارزه کنند اگر اینگونه رفتار نکنند قطعاً کنکور حذف نمی‌شود. محافظه کاری‌ها و ملاحظه کاری‌ها در این راه نباید باشد.برخی وقت‌ها عده‌ای می‌گویند، ول کن آقا، شما چند سال وزیر هستی چرا خودت را با آدم‌هایی که حتی می‌توانند با افراد خاصی ارتباط بگیرند درگیر می‌کنید. برخی از اجزای این مافیا از طریق آنها اعمال فشار می‌کنند. عده‌ای هم می‌گویند، انقدر مسأله در آموزش هست که بی‌خیال این موضوع شوید. هم اکنون یک سفره‌ای به‌ نام کنکور باز است که از این سفره ١٥ هزار میلیارد تومانی افراد بهره می‌برند. کسانی که دور این سفره نشسته‌اند نمی‌گذارند شما این سفره را جمع کنید. این آدم‌ها حرفه‌ای شده‌اند آنها بلدند چگونه با شخص شما و کار شما دشمنی کنند و شما را زمین بزنند در حالی که هیچ کس آنها را نمی‌بیند.

آقای بطحایی شفاف بگویید، اینها چه کسانی هستند؟
آدم‌های دور این سفره از خودم به‌عنوان یک وزیر سابق، تا یک نفر به‌عنوان کارشناس در وزارت آموزش و پرورش تا یک نماینده مجلس یا کسی که صدها ساختمان در اقصی نقاط کشور دارد و هزاران نفر جزو کارمندان این آقا هستند همه اینها کسانی هستند که دور این سفره‌اند یعنی شما وقتی بخواهید این سفره را جمع کنید همه این سفره را می‌گیرند چون هر کسی سهمی دارد و از جمله سازمان سنجش.البته به مدیران و مسئولان این سازمان هیچ اتهامی وارد نمی‌شود، همه آنها را می‌شناسم و بسیار مدیران دلسوزی هستند اما اگر در مجموعه سنجش دولایه پایین‌تر را نگاه کنید متوجه موضوع می‌شوید. شما وقتی یک سازمان سنجش درست کرده اید که صدها نفر مستقیم و هزاران نفر غیرمستقیم از درآمد آن ارتزاق می‌کنند چطور می‌خواهید کنکور را جمع کنید. ما به خود سازمان سنجش می‌گوییم. این چنین است که به نتیجه نمی‌رسیم ما اینگونه زمان را از دست می‌دهیم.شما هر سال شاهد هستید که جوانان ما درگیر مشکلات روحی می‌شوند. البته بخشی از این اخبار در خبرهای رسمی می‌آید بسیاری از خبرها در بولتن‌های محرمانه می‌آید که مثلاً فلان جوان به خاطر مشکلات روحی و روانی کنکور خودکشی کرد. حالا اینها کسانی هستند که خودکشی می‌کنند و ما در بولتن‌ها می‌بینیم. شما یقین بدانید صدها برابر این افراد درگیر مشکلات روحی می‌شوند و از درون متلاشی می‌شوند.

آیا این موارد محرمانه در دوره وزارت شما هم آمده بود؟
بله. بولتن‌های محرمانه‌ای که می‌آمد و هنوز هم می‌آید. این محرمانه‌ها خبرهایی است که پخش شدنش به صلاح جامعه نیست. اینها همه تأییدکننده این است که کنکور با این روش و این فضای اجتماعی اصلاً به صلاح جامعه نیست.

کنکور شاخ و برگ‌های زیادی دارد؛ یکی از مواردی که در راستای کنکور عمل می‌کند آزمون سمپاد است که البته شما بخشنامه‌ای برای حذف این آزمون هم داشتید، اما در همان سال باز آزمونی پرسروصدا برگزار شد. البته درباره سمپاد خیلی‌ها بر این باورند که دانش‌آموزان را برای کنکور تربیت می‌کند. مشکلات مدارس سمپاد چه بود؟
درباره سمپاد باید بگویم که ما دانش‌آموزان را شناسایی می‌کنیم و تحت آموزش‌های خاص قرار می‌دهیم که خوب این یک اصل آموزشی برای دانش‌آموزان نخبه است اما همچنان می‌گویم که به لحاظ اصل تربیتی این کار درست نیست شما تجارب بین‌المللی را هم بررسی کنید همه گواه این است که این کاری که ما انجام می‌دهیم خطاست.ما نباید مدارس جداگانه‌ای داشته باشیم. از پایه هفتم به دانش‌آموز یک برچسب می‌زنیم و می‌گوییم تو با دیگران تفاوت داری. تو یک برتری‌هایی‌ داری که دیگر دانش‌آموزان ندارند و به خاطر این برتری‌ها ما آموزش‌های تو را در یک ساختمان جداگانه انجام می‌دهیم و باید از دیگران جدا شوی که مبادا تو را دانش‌آموزان یا معلمان اذیت کنند. همه اینها سیگنال‌هایی است که ما به دانش‌آموز سمپاد می‌دهیم. اینها همه ضد تربیت است ولو اینکه این آدم را درست شناسایی کرده باشیم که برخی وقت‌ها شناسایی ما اشتباه است.

چطور دانش‌آموز نخبه را اشتباه شناسایی می‌کنیم؟
درباره این مدارس معتقدم برخی از خانواده‌ها با دوپینگ کردن (تست زنی و آموزش‌های خاص کوتاه مدت) بچه‌ها را به این مدارس می‌فرستند. در بسیاری از مواقع این چنین رفتار می‌کنیم. اگر این بچه‌ها شناسایی شدند با آزمون غلط این کار انجام شده است. اگر می‌خواهیم که کنکور ریشه کن شود باید عوامل مؤثر آن را به صفر برسانیم. یکی از این عوامل برمی‌گرد به آموزش و پرورش. البته فقط نباید به سازمان سنجش ایراد بگیریم بلکه در آموزش و پرورش کارهایی می‌کنیم که بچه‌ها برای کنکور عطش بیشتری داشته باشند.

یعنی شما می‌گویید برخی وزارتخانه‌ها هم به مافیای کنکور چراغ سبز نشان می‌دهند؟
دقیقاً همین‌طور است. آزمون‌های مدارس خاص یکی از اینهاست. ما در آموزش و پرورش آمدیم یکسری مدرسه خاص درست کردیم و بعد از آنکه دیدیم صف‌های ورودی برای آمدن به این مدارس زیاد شده است آزمون را طراحی کردیم. کجای دنیا این چنین است که برای شناسایی استعداد برتر آزمون بگیرند. ما خودمان با دست خودمان ده نوع مدرسه درست کردیم. حالا شما بخواهید این مدارس را جمع کنید، داستان می‌شود.روزی که به وزارتخانه رفتم گفتم نمی‌خواهیم این مدارس را جمع کنیم ولی می‌خواهیم استعداد درخشان واقعی را پیدا کنیم. الان هم می‌گویم اگر یک روزی دستم می‌رسید این مدارس را جمع می‌کردم. در آن زمان گفتم استعدادهای درخشان را شناسایی کنیم اما نباید آزمون تحصیلی بگیریم. این آزمون خودش کنکور است و یکی از عوامل تقویت‌کننده کنکور این آزمون‌های مدارس خاص است که به اسم شاهد، استعدادهای درخشان، نمونه دولتی یا غیرانتفاعی خاص می‌گیریم. آن زمان گفتم آزمون ورودی ممنوع است چرا این کار را کردم چون عامل تقویت کننده کنکور بود.
ما دانش‌آموز داریم که در تیزهوشان درس می‌خواند اما تجدید می‌شود آخر چطور می‌شود دانش‌آموز تیزهوش باشد و نمره ٨ بگیرد. معلوم است که این بچه را شما به زور به مدرسه تیزهوشان راه دادید.

خیلی‌ها مقاومت‌های زیادی بابت مدارس سمپاد داشتند؟
فشارها بسیار بود. بحث‌های مفصلی در شورای انقلاب فرهنگی داشتیم و آنها ابتدا به‌شدت مخالف کردند اما در جلسات قبول کردند که این اتفاق بیفتد. در خود دولت و نهاد ریاست جمهوری جلسات متعددی داشتم و توضیح دادم. حتی در مرکز مطالعات استراتژیک ریاست جمهوری این موضوع بحث شد و آنها به طور جدی وارد این موضوع شدند.

شما جایی هم گفتید مافیای کنکور وزیر جابه جا می‌کنند؟ آیا هنوز هم این اعتقاد را دارید؟
بله. من می‌گویم بالاتر از وزیر را می‌آورند و برمی‌دارند. در آن روزها که درباره کنکورزدایی می‌گفتم باید برای تک تک مسئولان جلسه می‌گذاشتم و قانع می‌کردم که قرار است چه شود. فکر نمی‌کردم انقدر فشار باشد. فشارها زیاد بود برخی از مراجع دینی را دیدم و توضیح دادم. خیلی‌ها فضاسازی می‌کردند، مسائل مختلف به‌وجود می‌آوردند.

پس با مواردی که شما اشاره کردید حالا حالاها نمی‌توانیم کنکور را حذف کنیم؟
ما با این شرایط که می‌رویم تا سال‌های سال نمی‌خواهیم کنکور را جمع کنیم. می‌توانیم اما نمی‌خواهیم.

همانطور که می‌دانید به خاطر کرونا آموزش‌ها مجازی شده است خیلی‌ها می‌گویند با این آموزش‌ها دانش‌آموزان افت تحصیلی شدیدی دارند برآورد شما از آموزش‌های مجازی مدارس چیست؟
کرونا همه نظام‌های آموزش و پرورش جهان را درگیر کرده است و اگر شما از همه نظام‌های آموزشی این سؤال را بپرسید می‌گویند در آموزش مجازی کیفیت کارشان پایین آمده است. این اتفاق در اختیار ما نبوده است ما نه فقط در این زمینه بلکه در دیگر بحران‌هایی که در کشور به وقوع می‌پیوندد هم مدیریت بحران‌مان ضعیف عمل می‌کند. بنابراین بخشی از این مدیریت مجازی اجتناب‌ناپذیر است و ما نباید توقع بالایی از دولت و آموزش و پرورش داشته باشیم. برخی‌ها می‌گویند این چه آموزش و پرورشی است که به بچه‌ها لپ تاپ نمی‌دهد ما الان مدرسه‌ای داریم دیوار ندارد گاو وحشی از بیرون به دانش‌آموز حمله می‌کند آموزش و پرورشی که لنگ یک بخاری در کلاسش است چه توقعی دارید. البته این ایراد کار ماست و قبول دارم ما مشکل داریم.موضوع دیگر در آموزش مجازی این است که آموزش و پرورش باید فعال‌تر رفتار کند فرصت تابستان فرصت خوبی برای برنامه‌ریزی بود. اگر همکاران عزیز و معلمان گرامی همکاری کنند ما کلاس‌های نیمه خصوصی و حتی انفرادی می‌توانیم برگزار کنیم تا دانش‌آموزان افت تحصیلی نداشته باشند بخصوص در جاهایی که نت و لپ تاپ وجود ندارد. با این حال این روزها به نظرم بحث‌های آموزشی مهم نیست. بحث‌های پرورشی بسیار مهم‌تر است اینکه دانش‌آموزان بدانند یک خانه دومی به اسم مدرسه دارند می‌خواهم بگویم سه ماه دیگر یا یک سال دیگر اگر کرونا رفت و مدارس درهاش باز شد معلوم نیست بچه‌ها براحتی به در مدرسه بیایند.