تاریخ انتشار : ۱۴۰۰/۰۲/۰۷ ساعت ۱۲:۲۸
کد مطلب : ۲۶۸۶۷۱
گفته‌های ظریف نه جدید است، نه عجیب
گروه سیاسی: احمد زیدآبادی، تحلیلگر سیاسی و روزنامه‌نگار درباره فایل صوتی ظریف به روزنامه اعتماد گفت: گفته‌های ظریف نه جدید است، نه عجیب.
متن این گفتگو را در ادامه بخوانید:
از زماني كه بخش‌هايي از فايل صوتي مصاحبه محمدجواد ظريف منتشر شد، سوال اين بود كه چطور و چگونه اين فايل به خارج از دولت و بعد از آن به خارج از كشور درز پيدا كرده است. برخي اين اتفاق را حاصل نفوذ و جاسوسي مي‌دانستند و برخي اذعان داشتند كه اين تنها يك گاف رسانه‌اي بوده است؛ به نظر شما كدام مورد محتمل است؟
از اين نوع مصاحبه‌ها اغلب مسوولان از همه جناح‌ها انجام مي‌دهند و معمولا در گفت‌وگو با يك روزنامه‌نگار حرف‌هاي خصوصي و خارج از چارچوب هم مطرح مي‌كنند و در آخر هم مي‌گويند اگر خواستي منتشر شود، بخش‌هايي را بايد حذف كني يا پيش از انتشار، متن را با من چك كن. به نظر من جنس اين مصاحبه از همان دست مصاحبه‌هاست نه چيز خارق‌العاده‌اي. آنچه آقاي ظريف مطرح كرده را كم‌وبيش همه مي‌دانند و قبلا هم تلويحا يا با كنش‌هايي كه انجام داده- مثل قهر ظريف در جريان سفر بشار اسد به تهران- عملا نشان داد كه حوزه سياست خارجي به خصوص در خاورميانه در اختيارش نيست. پيش از اين هم گفته بود كه در تدوين برنامه‌ها در منطقه نقشي ندارد و اجرا كننده است. در اين مصاحبه هم همين اظهارات را دارد. بنابراين اين مصاحبه جز فايل‌هاي فوق سري و محرمانه نبوده كه نگهداري آن شرايط ويژه‌اي داشته باشد و احتمالا در اختيار مركزي بوده كه اين مصاحبه‌ها را تهيه مي‌كرده و تعدادي هم از آن مطلع بوده‌اند. ممكن است كسي يا كساني كه دسترسي داشتند نه از روي توطئه يا با هدف خاصي اما فايل‌ها را به كسي يا كساني انتقال داده و در نهايت سر از ايران اينترنشنال درآورده است.
از يكشنبه شب تا امروز برخي همچون شما بر اين گزاره تاكيد دارند كه حرف‌هاي ظريف قبلا هم گفته شده بود و بحث جديدي نبود. به نظر شما طرح مباحثي چون كيفيت ارتباط جمهوري اسلامي و روسيه، ماجراي هواپيماي اوكرايني، ارتباط با قاسم سليماني و اقدامات او و موارد ديگر و كشيده شدن آن به سطح عمومي جامعه باعث ايجاد سوال براي افكار عمومي نشده يا در نگاه آنها تغييري ايجاد نكرده است؟
اين اظهارات براي برخي افراد جامعه كه مسائل و اخبار را دقيق دنبال نمي‌كنند قطعا جديد بوده است اما آقاي ظريف اين حرف‌ها را براي انتشار نگفته بود و قرار بود كه اين مصاحبه يا منتشر نشود يا شايد در شرايط ديگري منتشر شود. در عين حال اينكه روس‌ها دوست نداشتند ايران توافق برجام را امضا كند هم روايت محير‌العقولي نيست. اينكه آقاي سليماني سعي مي‌كرده ديپلماسي را در خدمت ميدان و عمليات در منطقه دربياورد هم چيز عجيبي نيست. موضوعات مطرح شده در فايل ظريف بارها گفته شده اما اين بار صريح‌تر به آن پرداخته شده است. شايد براي جامعه نو باشد اما براي كساني كه اين حوزه را دنبال مي‌كردند، حرف‌هاي خارق‌العاده و تعجب‌برانگيزي نيست.
اظهارنظرهايي چون «در جمهوري اسلامي هميشه ميدان حاكم است» از زبان وزير خارجه به نوعي مُهر تاييدي بود بر سياست‌ها و دوگانه‌هايي در رئوس حاكميت كه بعضا منافع و مصالح ملي را تحت تاثير قرار مي‌دهد. به نظر شما طرح اين موضوع براي افكار عمومي و از سوي اين مقام بلندپايه هم چندان عجيب نيست؟! در واقع افكار عمومي مطمئن مي‌شود كه در كشمكش‌هايي منافعش در خطر قرار مي‌گيرد يا متوجه مي‌شود كه همه از انهدام هواپيماي اوكرايني خبر داشته اما تكذيب كرده‌اند يا مواردي از اين دست اهميتي ندارد؟
مثلا در مورد ماجراي انهدام هواپيماي اوكرايني پيش از انتشار اين مصاحبه، حسن روحاني هم تلويحا اشاره كرده بود و امر افشا شده‌اي است كه برخي از همان لحظه اول مي‌دانستند اما تا روزي كه ناچار شدند بگويند، كتمان كردند. اصلا در جمهوري اسلامي چيزي به نام منافع ملي آن طور كه در دولت- ملت‌هاي ديگر وجود دارد، مطرح نيست. اينجا جور ديگري به موضوع نگاه مي‌كنند. در جمهوري اسلامي يك سلسله منافع ايدئولوژيك و كلان و غيرقابل تعريف وجود دارد كه سياست گرد آن مي‌چرخد. در اين ميان كساني چون ظريف كه درس‌خوانده حقوق بين‌الملل هستند، مي‌خواهند منافع ملي را به منافع كلان و ايدئولوژيك پيوند بزنند و الزاما هم ربطي به منافع ملي به معناي مصطلح ندارد. به همين دليل هم بعضي مواقع اين اختلاف‌ها بروز مي‌كند و خودي نشان مي‌دهد و مردم هم خيلي وقت است كه مي‌دانند در كشور منافع ملي دنبال نمي‌شود كه اگر مي‌شد، وضعيت كشور اين نبود.
به نظر شما چه گروه و جرياني از انتشار اين فايل مصاحبه بيشتر آسيب ديده است؟ آيا ظريف و حاميانش بازنده اين اتفاق بوده‌اند يا سياست‌هاي كلان زير سوال رفت يا گروه‌ها و جريان‌هاي تماميت‌خواهي كه منافع ملي را تامين نمي‌كنند؟ آسيب‌ديده ماجرا را كدام جريان و جناح مي‌دانيد؟
به نظر من جناح‌هاي داخلي هيچ كدام از انتشار اين فايل مصاحبه منفعتي نبردند. در عوض نيروهاي مخالف به دليل تبلغاتي كه روي آن انجام دادند، نفع بيشتري بردند. داخل كشور آقاي ظريف حتما در كوتاه‌مدت تحت فشار قرار خواهد گرفت. در حالي كه فشار فزاينده‌اي هم از سوي جريان مخالف وجود داشته است. از اين گذشته با اين سوال مواجه مي‌شود كه اگر به عنوان وزير خارجه به اين موضوعات اشراف داشتي پس چرا همچنان پافشاري كردي و ماندي و نهايتا ديپلماسي را در خدمت ميدان درآوردي؟! اگر اعتقاد داشتي چرا انتقاد مي‌كني و اگر اعتقاد نداشتي چرا مجري اين سياست بودي؟ بنابراين ظريف و دولت متضرر مي‌شوند اما جناح مقابل از اين فايل صوتي نفعي نمي‌برد چون جناح مقابل اصرار دارد كه ما در منطقه منافع ملي را دنبال مي‌كنيم. البته كه بحث منافع ملي نيست اما چون در آستانه انتخابات است و آن جريان هم مي‌خواهد خود را به نوعي وجيه‌المله نشان دهد با توجيه تامين امنيت سياست‌ها را تاييد مي‌كنند. اما همين هم باعث ضربه خوردن‌شان مي‌شود لذا هيچ جناحي از اين اتفاق سودي نبرده و نمي‌برند.
برخي معتقد بودند كه محمدجواد ظريف گزينه مناسبي براي اصلاح‌طلبان است. فكر مي‌كنيد با اين شرايط حضور انتخاباتي ظريف ملغي مي‌شود؟ همچنين به نظر شما اظهارات ظريف در اين فايل صوتي مي‌تواند در ميزان مشاركت مردم تاثيرگذار باشد و اساسا تغييري در انتخابات ايجاد كند؟
آقاي ظريف به هر حال كانديدا نمي‌شد و اساسا اگر كانديدا مي‌شد، تاييد صلاحيت نمي‌شود. از سويي آنقدر تحت فشار قرار مي‌گرفت كه خيلي بعيد بود، برنده اين رقابت باشد. اساسا روشن است كه آقاي ظريف در سياست خارجي تخصص دارد اما براي سياست داخلي مناسب نيست. اگر فرض كنيم كه ظريف علاقه‌مند بود، در انتخابات حضور پيدا كند با افشاي اين فايل صوتي كانديداتوري‌اش منتفي شد و الان نه تنها درگير پاسخ دادن به مسائل مربوط به مذاكرات وين است، اين فايل هم به عنوان دستاويزي از سوي جريان تندرو قرار مي‌گيرد.
پس پيش‌بيني مي‌كنيد كه دست‌كم در كوتاه‌مدت فشارها بر ظريف افزايش پيدا كند؟
بله، صد درصد؛ همين الان هم فشارها شروع شده است. برخي نمايندگان مجلس و رسانه‌هاي جريان مقابل فشار را شروع كرده‌اند. اما ما با انتخابات مبهمي روبه‌رو هستيم كه نمي‌دانيم طرف‌هايش چه كساني هستند و اساسا آيا علاقه‌اي براي شراكت مردم در اين انتخابات وجود دارد يا نه و اگر علاقه‌اي وجود دارد چرا ابزار آن فراهم نيست بنابراين مشخص نيست اين فايل صوتي چه تاثيري بر آن خواهد گذاشت.
بعد از انتشار اين فايل صوتي، تنها سخنگوي وزارت خارجه واكنش مختصري نشان داد و حسام‌الدين آشنا هم كه مسوول انجام پروژه بود، توييتي منتشر كرد. عملا دولت و چهره‌هاي مهم آن در واكنش به اظهارات ظريف و مصاحبه منتشر شده فعلا سكوت كرده‌اند. ظريف هم كه در سفر به بغداد است و موضعي نسبت به اين اتفاق نداشته است. از سويي واكنش‌هايي از سوي جريان مقابل نيز ديده و شنيده مي‌شود. برخي تندروها حملات را به ظريف شروع كرده‌اند و برخي ديگر مطرح مي‌كنند كه افشاي اين مصاحبه چيز عجيبي نيست و نشان‌دهنده اين است كه مساله مخفي در كشور وجود ندارد و... تحليل شما از واكنش‌ها افراد و رسانه‌ها چيست؟
يكشنبه شب اين فايل منتشر شده و به نظر مي‌رسد دولت به جمع‌بندي روشني در اين خصوص نرسيده؛ بنابراين واكنشي هم نشان نداده است. قاعدتا در روزهاي آينده اگر فشارها زياد شود، دولت هم موضع‌گيري مي‌كند. احتمالا گفته مي‌شود كه قرار بر انتشار اين صحبت‌ها نبوده و عاملان دست داشتن در نشر اين مصاحبه را شناسايي خواهيم كرد. آقاي ظريف هم احتمالا بر اين موضوع تاكيد خواهد كرد كه اظهارات خاصي نداشته و قبلا هم گفته است و بر جنبه ديگري از حرف‌هايش تاكيد كند كه به تجليل و تمجيد از سردار سليماني پرداخته است و اين مصاحبه براي ماندن در تاريخ انجام شده و در دنيا چنين اقداماتي مرسوم است بنابراين دولت احتمالا اين موضع‌گيري‌ها را داشته باشد. برخي معتدلان جناح راست دوست ندارند افشاي اين مصاحبه پررنگ شود چراكه مي‌دانند از هر طرف ضرر است بنابراين مي‌خواهند از روي آن عبور كنند و فراموش شود. اما تندروها احتمالا بر اين مصاحبه تاكيد زيادي خواهند داشت مگر اينكه به آنها تذكري داده شود كه به موضوع دامن نزنند و ماجرا جمع شود.
متن این گفتگو را در ادامه بخوانید:
از زماني كه بخش‌هايي از فايل صوتي مصاحبه محمدجواد ظريف منتشر شد، سوال اين بود كه چطور و چگونه اين فايل به خارج از دولت و بعد از آن به خارج از كشور درز پيدا كرده است. برخي اين اتفاق را حاصل نفوذ و جاسوسي مي‌دانستند و برخي اذعان داشتند كه اين تنها يك گاف رسانه‌اي بوده است؛ به نظر شما كدام مورد محتمل است؟
از اين نوع مصاحبه‌ها اغلب مسوولان از همه جناح‌ها انجام مي‌دهند و معمولا در گفت‌وگو با يك روزنامه‌نگار حرف‌هاي خصوصي و خارج از چارچوب هم مطرح مي‌كنند و در آخر هم مي‌گويند اگر خواستي منتشر شود، بخش‌هايي را بايد حذف كني يا پيش از انتشار، متن را با من چك كن. به نظر من جنس اين مصاحبه از همان دست مصاحبه‌هاست نه چيز خارق‌العاده‌اي. آنچه آقاي ظريف مطرح كرده را كم‌وبيش همه مي‌دانند و قبلا هم تلويحا يا با كنش‌هايي كه انجام داده- مثل قهر ظريف در جريان سفر بشار اسد به تهران- عملا نشان داد كه حوزه سياست خارجي به خصوص در خاورميانه در اختيارش نيست. پيش از اين هم گفته بود كه در تدوين برنامه‌ها در منطقه نقشي ندارد و اجرا كننده است. در اين مصاحبه هم همين اظهارات را دارد. بنابراين اين مصاحبه جز فايل‌هاي فوق سري و محرمانه نبوده كه نگهداري آن شرايط ويژه‌اي داشته باشد و احتمالا در اختيار مركزي بوده كه اين مصاحبه‌ها را تهيه مي‌كرده و تعدادي هم از آن مطلع بوده‌اند. ممكن است كسي يا كساني كه دسترسي داشتند نه از روي توطئه يا با هدف خاصي اما فايل‌ها را به كسي يا كساني انتقال داده و در نهايت سر از ايران اينترنشنال درآورده است.
از يكشنبه شب تا امروز برخي همچون شما بر اين گزاره تاكيد دارند كه حرف‌هاي ظريف قبلا هم گفته شده بود و بحث جديدي نبود. به نظر شما طرح مباحثي چون كيفيت ارتباط جمهوري اسلامي و روسيه، ماجراي هواپيماي اوكرايني، ارتباط با قاسم سليماني و اقدامات او و موارد ديگر و كشيده شدن آن به سطح عمومي جامعه باعث ايجاد سوال براي افكار عمومي نشده يا در نگاه آنها تغييري ايجاد نكرده است؟
اين اظهارات براي برخي افراد جامعه كه مسائل و اخبار را دقيق دنبال نمي‌كنند قطعا جديد بوده است اما آقاي ظريف اين حرف‌ها را براي انتشار نگفته بود و قرار بود كه اين مصاحبه يا منتشر نشود يا شايد در شرايط ديگري منتشر شود. در عين حال اينكه روس‌ها دوست نداشتند ايران توافق برجام را امضا كند هم روايت محير‌العقولي نيست. اينكه آقاي سليماني سعي مي‌كرده ديپلماسي را در خدمت ميدان و عمليات در منطقه دربياورد هم چيز عجيبي نيست. موضوعات مطرح شده در فايل ظريف بارها گفته شده اما اين بار صريح‌تر به آن پرداخته شده است. شايد براي جامعه نو باشد اما براي كساني كه اين حوزه را دنبال مي‌كردند، حرف‌هاي خارق‌العاده و تعجب‌برانگيزي نيست.
اظهارنظرهايي چون «در جمهوري اسلامي هميشه ميدان حاكم است» از زبان وزير خارجه به نوعي مُهر تاييدي بود بر سياست‌ها و دوگانه‌هايي در رئوس حاكميت كه بعضا منافع و مصالح ملي را تحت تاثير قرار مي‌دهد. به نظر شما طرح اين موضوع براي افكار عمومي و از سوي اين مقام بلندپايه هم چندان عجيب نيست؟! در واقع افكار عمومي مطمئن مي‌شود كه در كشمكش‌هايي منافعش در خطر قرار مي‌گيرد يا متوجه مي‌شود كه همه از انهدام هواپيماي اوكرايني خبر داشته اما تكذيب كرده‌اند يا مواردي از اين دست اهميتي ندارد؟
مثلا در مورد ماجراي انهدام هواپيماي اوكرايني پيش از انتشار اين مصاحبه، حسن روحاني هم تلويحا اشاره كرده بود و امر افشا شده‌اي است كه برخي از همان لحظه اول مي‌دانستند اما تا روزي كه ناچار شدند بگويند، كتمان كردند. اصلا در جمهوري اسلامي چيزي به نام منافع ملي آن طور كه در دولت- ملت‌هاي ديگر وجود دارد، مطرح نيست. اينجا جور ديگري به موضوع نگاه مي‌كنند. در جمهوري اسلامي يك سلسله منافع ايدئولوژيك و كلان و غيرقابل تعريف وجود دارد كه سياست گرد آن مي‌چرخد. در اين ميان كساني چون ظريف كه درس‌خوانده حقوق بين‌الملل هستند، مي‌خواهند منافع ملي را به منافع كلان و ايدئولوژيك پيوند بزنند و الزاما هم ربطي به منافع ملي به معناي مصطلح ندارد. به همين دليل هم بعضي مواقع اين اختلاف‌ها بروز مي‌كند و خودي نشان مي‌دهد و مردم هم خيلي وقت است كه مي‌دانند در كشور منافع ملي دنبال نمي‌شود كه اگر مي‌شد، وضعيت كشور اين نبود.
به نظر شما چه گروه و جرياني از انتشار اين فايل مصاحبه بيشتر آسيب ديده است؟ آيا ظريف و حاميانش بازنده اين اتفاق بوده‌اند يا سياست‌هاي كلان زير سوال رفت يا گروه‌ها و جريان‌هاي تماميت‌خواهي كه منافع ملي را تامين نمي‌كنند؟ آسيب‌ديده ماجرا را كدام جريان و جناح مي‌دانيد؟
به نظر من جناح‌هاي داخلي هيچ كدام از انتشار اين فايل مصاحبه منفعتي نبردند. در عوض نيروهاي مخالف به دليل تبلغاتي كه روي آن انجام دادند، نفع بيشتري بردند. داخل كشور آقاي ظريف حتما در كوتاه‌مدت تحت فشار قرار خواهد گرفت. در حالي كه فشار فزاينده‌اي هم از سوي جريان مخالف وجود داشته است. از اين گذشته با اين سوال مواجه مي‌شود كه اگر به عنوان وزير خارجه به اين موضوعات اشراف داشتي پس چرا همچنان پافشاري كردي و ماندي و نهايتا ديپلماسي را در خدمت ميدان درآوردي؟! اگر اعتقاد داشتي چرا انتقاد مي‌كني و اگر اعتقاد نداشتي چرا مجري اين سياست بودي؟ بنابراين ظريف و دولت متضرر مي‌شوند اما جناح مقابل از اين فايل صوتي نفعي نمي‌برد چون جناح مقابل اصرار دارد كه ما در منطقه منافع ملي را دنبال مي‌كنيم. البته كه بحث منافع ملي نيست اما چون در آستانه انتخابات است و آن جريان هم مي‌خواهد خود را به نوعي وجيه‌المله نشان دهد با توجيه تامين امنيت سياست‌ها را تاييد مي‌كنند. اما همين هم باعث ضربه خوردن‌شان مي‌شود لذا هيچ جناحي از اين اتفاق سودي نبرده و نمي‌برند.
برخي معتقد بودند كه محمدجواد ظريف گزينه مناسبي براي اصلاح‌طلبان است. فكر مي‌كنيد با اين شرايط حضور انتخاباتي ظريف ملغي مي‌شود؟ همچنين به نظر شما اظهارات ظريف در اين فايل صوتي مي‌تواند در ميزان مشاركت مردم تاثيرگذار باشد و اساسا تغييري در انتخابات ايجاد كند؟
آقاي ظريف به هر حال كانديدا نمي‌شد و اساسا اگر كانديدا مي‌شد، تاييد صلاحيت نمي‌شود. از سويي آنقدر تحت فشار قرار مي‌گرفت كه خيلي بعيد بود، برنده اين رقابت باشد. اساسا روشن است كه آقاي ظريف در سياست خارجي تخصص دارد اما براي سياست داخلي مناسب نيست. اگر فرض كنيم كه ظريف علاقه‌مند بود، در انتخابات حضور پيدا كند با افشاي اين فايل صوتي كانديداتوري‌اش منتفي شد و الان نه تنها درگير پاسخ دادن به مسائل مربوط به مذاكرات وين است، اين فايل هم به عنوان دستاويزي از سوي جريان تندرو قرار مي‌گيرد.
پس پيش‌بيني مي‌كنيد كه دست‌كم در كوتاه‌مدت فشارها بر ظريف افزايش پيدا كند؟
بله، صد درصد؛ همين الان هم فشارها شروع شده است. برخي نمايندگان مجلس و رسانه‌هاي جريان مقابل فشار را شروع كرده‌اند. اما ما با انتخابات مبهمي روبه‌رو هستيم كه نمي‌دانيم طرف‌هايش چه كساني هستند و اساسا آيا علاقه‌اي براي شراكت مردم در اين انتخابات وجود دارد يا نه و اگر علاقه‌اي وجود دارد چرا ابزار آن فراهم نيست بنابراين مشخص نيست اين فايل صوتي چه تاثيري بر آن خواهد گذاشت.
بعد از انتشار اين فايل صوتي، تنها سخنگوي وزارت خارجه واكنش مختصري نشان داد و حسام‌الدين آشنا هم كه مسوول انجام پروژه بود، توييتي منتشر كرد. عملا دولت و چهره‌هاي مهم آن در واكنش به اظهارات ظريف و مصاحبه منتشر شده فعلا سكوت كرده‌اند. ظريف هم كه در سفر به بغداد است و موضعي نسبت به اين اتفاق نداشته است. از سويي واكنش‌هايي از سوي جريان مقابل نيز ديده و شنيده مي‌شود. برخي تندروها حملات را به ظريف شروع كرده‌اند و برخي ديگر مطرح مي‌كنند كه افشاي اين مصاحبه چيز عجيبي نيست و نشان‌دهنده اين است كه مساله مخفي در كشور وجود ندارد و... تحليل شما از واكنش‌ها افراد و رسانه‌ها چيست؟
يكشنبه شب اين فايل منتشر شده و به نظر مي‌رسد دولت به جمع‌بندي روشني در اين خصوص نرسيده؛ بنابراين واكنشي هم نشان نداده است. قاعدتا در روزهاي آينده اگر فشارها زياد شود، دولت هم موضع‌گيري مي‌كند. احتمالا گفته مي‌شود كه قرار بر انتشار اين صحبت‌ها نبوده و عاملان دست داشتن در نشر اين مصاحبه را شناسايي خواهيم كرد. آقاي ظريف هم احتمالا بر اين موضوع تاكيد خواهد كرد كه اظهارات خاصي نداشته و قبلا هم گفته است و بر جنبه ديگري از حرف‌هايش تاكيد كند كه به تجليل و تمجيد از سردار سليماني پرداخته است و اين مصاحبه براي ماندن در تاريخ انجام شده و در دنيا چنين اقداماتي مرسوم است بنابراين دولت احتمالا اين موضع‌گيري‌ها را داشته باشد. برخي معتدلان جناح راست دوست ندارند افشاي اين مصاحبه پررنگ شود چراكه مي‌دانند از هر طرف ضرر است بنابراين مي‌خواهند از روي آن عبور كنند و فراموش شود. اما تندروها احتمالا بر اين مصاحبه تاكيد زيادي خواهند داشت مگر اينكه به آنها تذكري داده شود كه به موضوع دامن نزنند و ماجرا جمع شود.
پربينندهترين مطالب و خبرها
