علی مطهری: اگر من رجل سیاسی نیستم پس چه کسی هست؟

گروه سیاسی: گفت‌‌وگو با علی مطهری به دلایل مختلف ممکن است برای هر خبرنگاری از جمله مصاحبه‌های جذاب و خواندنی باشد چرا که پاسخ های صریح همراه با سعه‌صدر او، بستر گفت‌وگوی جذاب و خواندنی را همواره فراهم می‌کند. متن مصاحبه خبرنگار تسنیم با علی مطهری بدین شرح است:
* همانطور که مستحضرید در شرایطی هستیم که علاوه بر شرایط خاص کرونایی در شرایط خاص انتخاباتی هم هستیم و شما نیز به عنوان یکی از کاندیداهای احتمالی ریاست جمهوری مطرح هستید. با ذکر این مقدمه بفرمایید چه ضرورتی را احساس کردید که کاندیدای ریاست جمهوری شدید؟
- من احساس کردم که در این دوره انتخابات شرایط به گونه‌ای است که فردی مثل من باید وارد صحنه انتخابات شود. معتقدم که باید یک دولت مقتدر روی کار بیاید. دولتی که اجازه دخالت های بیرونی در امور اجرایی را به کسی ندهد. احساس کردم که این افرادی که برای کاندیداتوری مطرح هستند این ویژگی و توان را ندارند که در مقابل دخالت‌های سازمان‌ها و نهادهای خارج از دولت مقاومت کنند و یک شخصی مثل بنده باید باشد که بتوان یک دولت مقتدر تشکیل داد. ممکن است برخی کاندیداها در دیگر حوزه ها از بنده توانمندتر باشند ولی در این حوزه خاص احساس من این است که بنده توانایی بیشتری دارم و فکر کردم که در مجموع ورود من مفید باشد.
* شما می دانید که آقای علی لاریجانی نیز یکی از این کاندیداهاست. یعنی در این حوزه هم آقای لاریجانی را بهتر از خودتان نمی‌دانید؟
- خیر، بالاخره بنده 12 سال با ایشان در مجلس بودم و در بسیاری از حوزه ها که بنده ورود می‌کردم ایشان وارد نمی شد و آن ملاکی که من در نظر دارم در ایشان نیست. ضمن اینکه ممکن است که ایشان سابقه اجرایی و تجربه بیشتری داشته باشد ولی آن ویژگی را در ایشان هم نمی‌بینم.
* یعنی در برابر کدام گروه سیاسی؟ مثلا در برابر رادیکال‌های چپ مقاوم نیست؟
-  نه، مسائلی در کشور پیدا می‌شود مرتبط با فصل سوم قانون اساسی و حقوق ملت که هرکسی به آن ورود نمی‌کند. گاهی حق مردم یا منتقدی ضایع می‌شود و اینها چیزهایی است که این افراد وارد نمی‌شوند و همیشه می‌گویند حق با نظام است. من به دنبال افرادی هستم که آنجایی که حق با مردم است بگویند حق با مردم است. این افراد این ویژگی را ندارند. مسئله اقتصاد و معیشت به جای خود، ولی این گونه مسائل نیز مهم است و نباید کوچک جلوه داده شود.
* شما در انتخابات نماینده کدام جریان سیاسی هستید؟
- من به طور مستقل وارد شده‌ام.
* مستقل که نیستید؟
- چرا دیگر، اصولگرایان که شاید بنده را اصولگرا ندانند. البته من هم اکثر آنها را اصولگرا نمی‌دانم. اکثر اصلاح‌طلبان نیز من را اصلاح‌طلب اصطلاحی نمی‌دانند ولی خوب در سالهای اخیر شرایط کشور به گونه‌ای بوده و اتفاقاتی افتاده و من مواضعی داشته‌ام که به اصلاح طلبان نزدیک بوده‌ام. در خیلی از موضوعاتی که اصلاح طلبان نیز جرئت ورود نداشتند، من وارد شدم.
* بله شاید این حوزه‌ها در ارتباط با سیاست داخلی باشدولی به هر حال، گفته می‌شود، اصلاح‌طلباندر حوزه‌های فرهنگی شما را یک چهره بنیادگرا و رادیکال می‌دانند
-  بله، یک اختلاف نظرهایی وجود دارد.
* ظاهراً مسئله مقداری جدی‌تر از یک اختلاف نظر است. مثلا در مورد حجاب یا مسائل فرهنگی و اعتقادی. البته احساس می‌کنم نظرات شما مخصوصا درباره حجاب به نسبت گذشته تغییراتی کرده است. این تغییرات به این دلیل است که می‌خواهید خود را به اصلاح طلبان نزدیک کنید؟
- نه، اینطور نیست که اصلاح طلبان از اساس، حجاب یا برخی احکام اسلام را قبول نداشته باشند. بحث آنها روی اجباری بودن یا نبودن این مسائل است. ممکن است بعضی از آنها قائل به این باشند که باید کاملا اختیاری باشد و برخی دیگر همین وضع موجود را قبول دارند. به هر حال، اختلاف نظر در برخی حوزه‌ها وجود دارد ولی زیاد نیست.
* اگر اینطور که شما می‌گویید باشد، شاید گفته شود که این مسئله در مورد اصولگراها نیز صدق می‌کند. چطور شما آنجا خودتان را اصولگرا نمی‌دانید ولی در ارتباط با اصلاح‌طلبان می‌گویید که صرفاً یک نوع اختلاف نظر است؟
-  آنجا نیز اختلاف نظر است. مثلاً مواضعی که من درباره آزادی بیان یا حقوق شهروندی دارم خیلی مورد قبول اصولگرایان نیست یعنی اکثر آنها اساساً وارد این مسائل نمی‌شوند و هر اتفاقی هم بیفتد و حق شهروندی ضایع شود یک جور توجیه می‌کنند و می‌گویند که حتما لازم بوده است یا می‌گویند حفظ نظام ارجح از این حرف‌هاست. به هر حال، بین هر دو نفری هم، چنین اختلاف نظراتی وجود دارد.
* آیا دیدگاه شما نسبت به حجاب بر میزان آرای شما تاثیر نمی‌گذارد؟
- فکر نمی‌کنم. نظر من درباره حجاب همان نظر اسلام است و توام با سخت‌گیری نیست. من بارها گفته‌ام که وضع فعلی حجاب در کل کشور قابل قبول است. یعنی اکثر خانم‌ها و آقایان از روی اعتقادی که دارند رعایت می‌کنند. شاید 80 درصد مردم به طور کامل رعایت می‌کنند، یک 20 درصدی هم به شکل نسبی رعایت می‌کنند و ممکن است حجاب کاملی نداشته باشند ولی حکومت هم با آنها کاری ندارد. نباید به یک نقص جزئی بپردازیم.
* اگر این نقص جزئی تبدیل به کلی شد، چه‌طور؟
- اگر کلی شد، یک وقت هست که با سازماندهی است یعنی فرض کنید که یک عده قرار می‌گذارند از میدان تجریش تا میدان ولیعصر با لباس نامناسب بیایند تا رواج پیدا کند ولی یک موقع است که یک کسی از روی بی‌توجهی و سهل‌انگاری پوشش ناقصی دارد، از کنار اینها باید گذشت.
* یعنی معتقد هستید که اگر بی‌حجابی به شکل سازمان یافته صورت گرفت، پلیس باید برخورد کند؟
- بله، اگر به شکل سازمان یافته باشد و طبعا جنبه سیاسی نیز پیدا می‌کند.
* شما قبلا می‌گفتید که یکی از آرزوهایتان این است که در جنگ با اسرائیل شهید شوید. همچنان بر روی این بحث‌ها اعتقاد دارید یا نظرتان تغییر کرده است؟
- بله، حرفم این بود که ما به هر حال توفیق شرکت در جبهه را نداشتیم. توفیق مبارزه با اسرائیل را داشته باشیم.
* گفتید که آقازاده بودید؟
- نه به علت آقازادگی، من در آن دوره مشغول تدوین آثار شهید مطهری بودم. آثار بسیار زیادی از ایشان باقی مانده بود و شخص دیگری نیز نبود که کار تدوین این آثار را انجام دهد. اگر به شخص دیگری واگذار می‌کردیم در آثار دخل و تصرف صورت می‌گرفت و معمولاً آن حساسیتی که اعضای خانواده دارند شخص دیگر ندارد. نمونه‌هایی هم داشتیم که برخی‌ها می‌خواستند چنین کاری انجام دهند که دیدیم دیگر اثر شهید مطهری نیست. لذا بنده مسئولیت اول خودم را تدوین آثار شهید مطهری می دانستم که خیلی هم موفق بود و افتخار هم می‌کنم که این کار انجام شد. فکر می‌کردم که برای من این کار واجب‌تر است. از طرفی از آنجا که پدر تازه شهید شده بودند، عده‌ای هم از نزدیکان و شاگردان استاد اجازه نمی‌دادند که به جبهه برویم. البته چند بار به جبهه خوزستان برای سخنرانی و غیره سفر کردیم. به هرحال آنها که سابقه جهاد دارند امتیازی دارند.
* فکر می‌کنید که همچنان برای نظام اسلامی نابودی اسرائیل و آزادی فلسطین یک آرمان است؟
- بله یک آرمان است ولی نحوه نابودی مهم است. بالاخره اسرائیل یک کشور جعلی است و سرزمین مسلمانان را اشغال کرده و ملت فلسطین را با زور بیرون کرده و ما نباید اشغال را به رسمیت بشناسیم.
* به هر قیمتی؟
- باید دید که بهترین راه چیست و باید با تدبیر عمل کرد و یک کاری نکنیم که به نفع اسرائیل تمام شود. مثلا موضوع هولوکاست که آقای احمدی نژاد مطرح کرد به نفع اسرائیل تمام شد و یک هاله‌ای از مظلومیت را برای رژیم صهیونیستی ایجاد کرد و اسرائیل نیز این موضوع را کنار مسئله غنی‌سازی اورانیوم ما گذاشت و گفت که اینها قصد ساخت بمب اتمی دارند تا بر روی اسرائیل بیندازند و با این حربه مجامع بین‌المللی را علیه ایران شوراند. این است که باید حساب شده عمل کرد. این، وظیفه همه کشورهای اسلامی است و کشورهایی که نزدیک تر به اسرائیل هستند وظیفه بیشتری دارند و صرفا وظیفه مردم ایران نیست.
سیاست خارجی کشور ما مشکلاتی دارد. الان خیلی از همسایه‌ها و کشورهای عربی را از خود ترسانده‌ایم و آنها را به دامان اسرائیل انداخته‌ایم. به نظرم باید تغییری در این رویکرد ایجاد شود. ضمن اینکه منظور ما از نابودی اسرائیل این است که این رژیم باید پایان بپذیرد. همان طرحی که ایران بارها مطرح کرده مبنی بر اینکه همه آوارگان به فلسطین بازگردند و به آراء عمومی مراجعه شود.
* منظورتان طرحی است که رهبر انقلاب مطرح کردند؟
-  بله، طرحی که از طرف کل نظام جمهوری اسلامی پیشنهاد شده و ظاهرا در سازمان ملل نیز مطرح شده است.
* یعنی علی مطهری رئیس جمهور شود، سیاست مبارزه با اسرائیل یک امر قطعی است؟
- بله، این سیاست باید ادامه داشته باشد منتها اینکه این مبارزه به چه نحوی باشد، تفاوت می‌کند.
* اینکه بخشی از اصلاح‌طلبان بگویند که در قبال اسرائیل باید بحث‌های جدیدی در سیاست‌ها داشته باشیم، آن وقت چکار می‌کنید؟
-  بحث جدید چیست؟ یعنی ما اشغال را به رسمیت بشناسیم؟ ما که نمی‌توانیم اشغال را به رسمیت بشناسیم. این اشغال باید از بین برود. لذا ما نمی‌توانیم بگوییم که مسئله تمام شده است. مسئله فلسطین مسئله اول جهان اسلام است.
* آیا معتقدید که ایران باید به اقدامات اخیررژیم صهیونیستی از جمله ترور شهید فخری‌زاده و خرابکاری در نطنز پاسخ بدهد؟
-  بله، در موقع مناسب باید جواب بدهیم.
* منظور شما از موقع مناسب چیست؟ یعنی موقعی که از نظر سیاسی وضعیت مناسبی داشته باشیم؟
-  بله، موقعی که شرایط سیاسی کشور خوب باشد و ما از این انزوای سیاسی خارج شده باشیم. ما امروز، هم در بین کشورهای اسلامی و هم در دنیا در انزوا هستیم. اصل پاسخ حق ماست ولی ابتدا باید از شرایط سیاسی فعلی خارج شویم و کمی قدرت منطقه‌ای ما بیشتر شود. البته می‌توان پاسخ‌های جزئی صورت داد همان طور که چنین پاسخ‌هایی را انجام می‌دهند. وقتی آنها کشتی ما را می‌زنند ما نیز متقابلا عمل می‌کنیم ولی پاسخ اساسی باید در موقع مناسب داده شود.
* درباره شهید سلیمانی شما گفته بودید که انتقامحق شرعی ما است و ما باید یک مقام بلندپایه آمریکایی در سطح شهید سلیمانی را ترور کنیم.
-  مسئله قصاص مطرح است. وقتی ترامپ و پمپئو رسما اعلام می‌کنند که ما حاج قاسم را ترور کردیم، پس باید قصاص شوند. نمی‌گوییم لزوماً به وسیله حکومت ایران انجام شود، ممکن است توسط یک فرد غیر ایرانی مثلا آمریکایی صورت گیرد.
* از نظر شما این اقدام وجوب شرعی دارد؟
-  به نظر این جور می‌آید. البته بستگی به شرایط دارد و زمان و مکان آن مهم است ولی در این موضوع فقها باید نظر بدهند.
* یعنی ترامپ و پمپئو هر 2 باید قصاص شوند؟
-  شاید یکی از آنها مباشر بوده و دیگری معاون بوده. ترامپ صراحتاً اعتراف کرده که او زده (ترور شهید سلیمانی) است و جا دارد که قصاص شود. البته این یک مسئله شرعی است که علما باید در مورد آن نظر بدهند.
* شما که برای مجلس یازدهم تأیید نشدید چطور فکر می‌کنید که برای ریاست جمهوری تأیید صلاحیت شوید؟
-  انتخابات مجلس یازدهم یک شرایط خاصی داشت و هیئت نظارت رد کرد و بعد شورای نگهبان نیز تایید نکرد. بعد شورای نگهبان من را دعوت کرد و جلسه ای برگزار شد و برخی مواردی که مدنظر آنها بود گفته شد که از نظر من وارد نبود.
* مثلا کدام موارد؟
-  مثلا من گفته بودم که «نهم دی اگر بخواهد موجب تفرقه شود دیگر یوم الله نیست بلکه یوم الشیطان است» گفتند این خلاف نظر رهبری است.
* ظاهراً اینطور است که عکس نظر رهبری باشد
-  اولاً خلاف نظر رهبری نیست، ثانیا خلاف هم باشد به معنی عدم التزام به نظام نیست بلکه اختلاف نظر است و رهبری گفته‌اند ممکن است کسی نظری خلاف نظر من داشته باشد، باید آزاد باشد حرفش را بزند. ثانیاً ما گفته‌ایم «اگر» موجب تفرقه شود یوم الله نیست.
* آقای دکتر شما فلسفه خوانده‌اید. آیا این حرف شما مغالطه نیست؟
-  نه، چرا مغالطه باشد؟
* شما می‌گویید نهم دی یوم الشیطان است و در توضیح‌ بیشتر، می‌گوید اگر موجب تفرقه شود. خب ممکن است بگوید نماز خواندن اشکال دارد و در جزئیات تصریح کنید که منظورم، این است که مثلاً نماز خواندن در وسط بزرگراه چون سد معبرمی‌کند و احتمال خطر جانی دارد، اشکال دارد. واقعا با این "اگر" می‌توانید اصل موضوع را اینگونه توصیف کنید؟
-  نه، من می‌گویم اگر 9 دی موجب تفرقه شود، دیگر یوم الله نیست.
* اگر باعث وحدت باشد، یوم الله است؟
-  بله دقیقاً.
* خب چرا بخش اول را نمی‌گوید؟ ضمناً شما از کجا می‌دانید که این روز باعث تفرقه می‌شود؟
-  موجب تفرقه شده است دیگر. در سالگردها برنامه‌های صداوسیما را نگاه کنید که دائم میان مردم تفرقه ایجاد می‌کند. رهبری که نگفتند شما این روز را موجب تفرقه کنید ولی ما این کار را کردیم.
* بنابراین، قبول ندارید که حرف شما خلاف حرف رهبری است؟
-  نه. اصلا اینطور نیست. حرف من هیچ منافاتی با حرف ایشان ندارد. من می‌گویم اگر موجب تفرقه شود یوم الشیطان است.
* ایشان هیچ وقت معتقد به این نبوده است که نهم دی موجب تفرقه شده است
-  این حرف شماست. یوم الله است اگر درست عمل کنیم. اگر درست عمل نکنیم یوم الشیطان است. اگر شما این روز را بهانه‌ای کنی تا مردم را دو دسته کنید و یک طرف را فتنه‌گر و طرف دیگر را انقلابی معرفی کنید، این می‌شود یوم الشیطان. اما اگر درست تحلیل کنیم که مردم در روز نهم دی قطع‌نظر از خطاهای کاندیداهای دو طرف، برای حفظ اصل نظام وارد شدند، این یک تحلیل درست است. اگر این‌گونه تبلیغ کردید این کار درست است اما اگر قصد کوبیدن یک طرف را داشته باشید این دیگر یوم الله نیست.
* آیا این حرف‌ها به معنی مخالفت با ولایت فقیه نیست؟
-  خیر، رابطه قلبی با این اظهارنظرها تفاوت دارد. یک نفر ممکن است عاشق کسی باشد، اما در موضوعی نظر دیگری داشته باشد. این دو منافاتی با هم ندارند. من دو سال پیش زمانی که در تلویزیون رهبر انقلاب را روی تخت بیمارستان دیدم بی‌اختیار گریه کردم. همسرم بعضی‌ جاها که مرا متهم به ضدیت با ولایت فقیه می‌کردند این مطلب را بازگو می‌کرد و آنها تعجب می‌کردند. البته از قدرت تبلیغات نباید غافل بود.
* علاوه بر آن رابطه قلبی، مثل اینکه یک رابطه شخصی به دلیل پدر بزرگوار هم دارید و رهبر انقلاب گاهی با خانواده شما تماس می‌گیرند
-  بله. ایشان بنده را از زمانی که نوجوان بودم می‌شناسند. با خانواده که به مشهد می‌رفتیم، ایشان به دیدار پدر می‌آمدند. به فریمان (زادگاه پدر) نیز که می‌رفتیم، گاهی ایشان و برخی از علما به آنجا می‌آمدند. به هرحال ایشان بنده را به طور کامل می‌شناسند و رابطه نزدیکی با خانواده ما دارند. یک بار ایشان خوابی دیده بودند و تماس گرفتند و برای مادر تعریف کردند. من آن خواب را نمی‌توانم تعریف کنم، چون ممکن است اشتباهی در آن صورت بگیرد. در آن خواب من هم بودم. حدود یک ربع ساعت خوابشان را برای والده ما تعریف کردند.
ما مصلحت انقلاب و نظام را می‌خواهیم. ما می‌گوییم موضوع ولایت فقیه به گونه‌ای مطرح نشود که با آزادی بیان و دموکراسی منافات داشته باشد. خود ایشان می‌گویند که ممکن است یک نفر در جایی، نظری مخالف نظر من داشته باشد، باید آزاد باشد حرفش را بزند؛ اما در عمل این‌گونه نیست و گاهی افراد کاسه داغ‌تر از آش می‌شوند و هرگونه اظهارنظر مخالفِ نظر رسمی کشور را به معنای ضدیت با انقلاب و فتنه‌گری می‌دانند. حرف من این است که اصل ولایت فقیه باید به درستی مطرح شود. هم به این اصل آسیب وارد نشود و هم به شخص ولی فقیه آسیب نزنیم. اخیراً 14 نفر خطاب به رهبری نامه نوشتند و موضوعی را مطرح کردند. این افراد بازداشت و محاکمه شدند و محکوم به زندان. این کارها لزومی ندارد. 14 نفر ناشناس یک حرفی را گفتند. چه کسی فهمید؟ چه تاثیری داشت؟ این‌ها را رها کنید. رسانه‌های خارجی این موضوع را بزرگ و سر و صدا می‌کنند. من می‌گویم این کارها هیچ لزوم و ضرورتی ندارد.
* پس شما خود را در موضعی نمی‌بینید که به دلیل مخالفت با ولایت فقیه ردصلاحیت بشوید؟
-  اصلاً. من می‌گویم باید برداشت‌ درستی از این اصل داشته باشیم. این حرف‌ها مخالفت با ولایت فقیه یا عدم التزام عملی به نظام جمهوری اسلامی نیست. به هرحال یکی از آن موارد همین بحث 9 دی بود. دیگری این بود که گفتند شما در فلان جا در مورد بازداشت مرحوم ابراهیم یزدی انتقاد کردید و گفتید چرا این کار انجام شده است؟ می‌گفتند این مخالف سیاست نظام است. گفتم من این حرف را قبول ندارم. شما یک پیرمرد مشرف به موت را گرفته‌ و به زحمت انداخته‌اید، در حالی که کارش اثری در جامعه نداشته است. چه ضرورتی دارد این فرد دستگیر شود؟
* یعنی شما آن موقع قصد حمایت از مرحوم آقای یزدی را نداشتید بلکه می‌خواستید به تعبیر خودتان از روش برخورد انتقاد کنید؟
- اساساً این روش غلط است. اجازه بدهیم آن‌ها حرفشان را بزنند. چه مشکلی برای نظام پیش می‌آید؟ مگر نظام ما اینقدر ضعیف است که با یک انتقاد متزلزل شود؟ بحث دیگرشان، موضوع حصر خانگی بود و می‌گفتند شما باید بگویید وقتی که از نظر رهبری مطلع شدم، نظرم عوض شد. گفتم من نمی‌توانم دروغ بگویم. نظر من این است.
* برخی می‌گویند خب، این نظر رهبری حکم است
-  خیر حکم نیست و نظر است. اصلا در نظر، حکم معنی ندارد. حکم در نظر یعنی همه باید این طور فکر کنید، در حالی که الزام و اجبار در فکر معنی ندارد. آیا وقتی در دانشگاه در این باره از من سؤال می‌پرسند، من باید بگویم نظرم همان نظر رهبری است؟ من نظر خودم را می‌گویم که به نظر من ادامه حصر خانگی به صلاح نیست.
* اگر حکم باشد، نظرتان چیست؟
-  اگر حکم حکومتی باشد بحث دیگری است، اما حکم حکومتی جایی است که ما قانون نداریم و برای شکستن بن‌بست صادر می‌شود. جایی که قانون هست و راه دارد، نظر است و حکم نیست. هرکسی آزاد است حرف خودش را بزند. علاوه بر این اجرای نظر حاکم شرع هم روندی دارد. مجازات این افراد بدون محاکمه علنی و دفاع آنها از خود خلاف قانون اساسی است.
* یکی از اساسی‌ترین موارد برای احراز صلاحیت، بحث رجل سیاسی است. آیا شما خود را رجل سیاسی می‌دانید؟
-  کسی که 12 سال نماینده و چند سال نایب‌رئیس مجلس بوده، رجل سیاسی است.
* کفایت می‌کند؟
-  بله. اگر ما رجل سیاسی نباشیم، پس چه کسی است؟ مگر رجل چه شرایطی دارد؟
* یعنی خود را یک سیاستمدار و سیاستدان می‌دانید؟
- بله. من الان یک توئیت می‌زنم، داخل و خارج واکنش نشان می‌دهند.
* سلبریتی‌ها هم همین کار را می‌کنند؟
- آنها هم هنرمند هستند.
* شما چه تعداد دنبال‌کننده دارید؟
- حدود 540 هزار.
* ما بازیگر یا فوتبالیست داریم که چند میلیون دنبال‌کننده دارد. آیا او هم رجل است؟
- او در حوزه هنر خود رجل است.
* برای کاندیداتوری با کسی مشورت کردید؟
-  خیر.
* واقعیتش سخت است باور کنیم که شما با دامادتان (علی لاریجانی) مشورت نکردید
-  اصلاً ایشان خبر نداشت و غافلگیر شد.
* اگر تایید بشوید به نفع ایشان یا فردی دیگر کنار خواهید رفت؟
-  بستگی به نظرسنجی‌ها در روزهای آخر دارد.
* اگر در نظرسنجی‌ها آقای رئیسی بالا باشد، شما به نفع ایشان کنار می‌روید؟
-  خیر، با ریاست جمهوری یک روحانی مخالفم مگر در حالت اضطرار. علاوه بر این که نمی‌خواهیم این تیپ پیروز شود.
* چه تیپی؟
-  تیپ‌های تندرو.
* آقای رئیسی تندرو است؟
-  آقای رئیسی یک‌مقدار عاقل‌تر است. اما خیلی از آن‌ها تندرو هستند.
* پس اگر آقای رئیسی عاقل‌تر است، تندرو نیست.
- معتدل‌تر است.
* بالاخره عاقل است یا تندرو؟
-  تندروِ عاقل‌تر است.
* اجتماع نقیضین نیست؟. مگر می‌شود؟ مثل این نیست که بگویید راستگوی دروغ‌گوتر!
-  می‌شود دیگر. تندرو دو گونه داریم. یک گونه آن عاقل‌تر است که گرایشی به اعتدال دارد.
* آقای قالیباف چی؟
-  بعید می‌دانم آن اهدافی را که ما داریم، ایشان محقق کند.
* اهداف شما را چه کسی تامین می‌کند؟
-  خودم.
* غیر از خودتان چی؟
-  باید ببینیم چه کسانی کاندیدا می‌شوند.
* شما به گونه‌ای با برهان خلف گفتید که فقط آقای لاریجانی می‌ماند.
-  افراد دیگری هم هستند که آن نگاه اجتماعی و نگاهی را که ما به حقوق شهروندی، حقوق ملت و آزادی بیان داریم، دارند.
* چطور در اینجا مسائل فرهنگی برای‌تان مهم نیست و مسائل سیاسی مدنظرتان است؟ شهید مطهری می‌فرمایند که پایه انقلاب اسلامی، مسائل فرهنگی است. خودتان هم قبول دارید که در بحث‌های فرهنگی با اصلاح‌طلبان اختلافات زیادی دارید، اما در تصمیم‌گیری، موضوعات سیاسی را مبنا قرار می‌دهید؟
-  اولاً با اصلاح‌طلبان در مسائل فرهنگی اختلاف زیادی ندارم. آنها هم حرفهایی دارند که قابل بحث است. ثانیاً وقتی به مسائل اجتماعی و حقوق اساسی مردم اهمیت لازم داده نشود، آزادی بیان نباشد و حقوق مخالفان و منتقدان رعایت نشود اصلاحات فرهنگی هم پیش نمی‌رود. وقتی این‌ها تامین نباشد، آن کارهای فرهنگی هم اثر خودش را ندارد.
* به نفع آقای عارف کناره‌گیری می‌کنید؟
-  من اصلاً کاری به افراد ندارم. اگر به مرحله آخر برسم، به نظرسنجی‌ها نگاه می‌کنم. هرکس رای بالاتری داشته باشد، بماند و بقیه احتمالاً کنار بروند.
* اسم آقای رئیسی و آقای قالیباف یا اصولگرایان دیگر که می‌آید درباره آنها صحبت می‌کنید اما وقتی اسم آقای عارف می‌آید، می‌گویید کاری با افراد ندارم!. شما تا اینجای مصاحبه تقریباً داشتید در مورد افراد صحبت می‌کردید.
- شما می‌پرسید و من جواب می‌دهم.
* چجور اسم آقای رئیسی می‌آید می‌گویید تندروِ عاقل و برایش مفاهیم خلق می‌کنید، اما اسم آقای عارف می‌آید، کاری به افراد ندارید؟
-  آقای عارف نیز یک انسان اخلاقی است و تندرو هم نیست.
* منظور بنده از آقای عارف، بزرگواری ایشان نیست سوالم درباره ایشان به عنوان کاندیدای احتمالی ریاست‌جمهوری است؟
-  نسبت به آن ملاک‌هایی که ما داریم، ایشان را معتدل‌ می‌دانیم.
* یعنی آقای عارف به شما نزدیکتر است؟
- در برخی زمینه‌ها، بله.
* اگر اینگونه باشد ممکن است آقای رئیسی هم در برخی زمینه‌ها به شما نزدیکتر باشد
-  ممکن است در برخی مسائل فرهنگی به هم نزدیک باشیم.
* در این نزدیکی‌های بین این افراد چگونه تصمیم می‌گیرید؟
- کدام اولویت دارد؟ وقتی فضا، فضای اختناق باشد، آن مسائل فرهنگی هم به نتیجه نمی‌رسد. لذا ما باید اول فضا را درست کنیم.
* آقای پزشکیان چی؟
-  آقای پزشکیان و آقای عارف شبیه به یکدیگر هستند.
* پس شما اگر تایید صلاحیت بشوید، به نفع یک گزینه اصلاح‌طلب کنار می‌روید.
-  معلوم نیست. ممکن است آن‌ها به نفع من کنار بروند.
* با آن‌ها صحبت کردید؟
-  خیر. گفتم که ملاک نظرسنجی‌هاست.
* آن‌ها شما را از خودشان نمی‌دانند، شما چرا آنها را از خودتان می‌دانید؟
- خیلی‌هایشان من را از خودشان می‌دانند. آن‌ها می‌گویند خیلی جاها که ما جرات نداشتیم وارد شویم، آقای مطهری وارد شد.
* برخی از آنها، می‌گویند آقای مطهری از ما هنجارشکن‌تر است. آن جاهایی که ما درباره‌اش حرف می‌زنیم، آقای مطهری تا آخرش می‌رود. اما در بحث‌های فرهنگی و اعتقادی، آن‌ها مبانی اندیشه‌ای شهید مطهری را قبول ندارند.
- این طور نیست. به طور کلی نمی‌توانیم چنین حرفی بزنیم.
* آیا صحبتی کردید که چه کسی و چگونه به نفع شما کنار برود؟
- اکنون این بحث‌ها زود است. فعلاً داریم حرف‌هایمان را با مردم می‌زنیم تا ببینیم چه می‌شود.
* پس به نفع آقای لاریجانی کنار نمی‌روید؟
-  گفتم، همه چیز بستگی به میزان آراء اشخاص در آستانه روز انتخابات دارد. اگر به مرحله آخر برسیم ممکن است لازم باشد ایشان به نفع من کنار برود یا برعکس.
* پس اگر رای آقای لاریجانی بالا بود، به نفع ایشان کنار می‌روید؟
-  اگر بود! اما احتمالاً رای من بالاتر است. از کجا می‌گویید رای ایشان بالاتر است؟
* "اگر بود!"، شما که احتمالاً و جسارتاً ممکن است تایید نشوید
- شما با شورای نگهبان ارتباط دارید؟
* نه، برداشت من این است کسی که برای مجلس تایید نشده، احتمالاً برای ریاست‌جمهوری هم تایید نمی‌شود
-  برای مجلس دلایل واهی آوردند و دلایل قانع‌کننده‌ نبود. من برای رهبری هم نوشتم که دلایل شورای نگهبان این‌ها بوده است. شما ببینید آیا درست است؟ از ایشان درخواست کردم که به طور کلی نه برای شخص من ورود کنند و تذکر بدهند. اگر بخواهند رویه مجلس یازدهم را در پیش بگیرند، اثری از جمهوری بودن نظام باقی نمی‌ماند. نظر خیلی‌ها همین است.
* شما شورای نگهبان را قبول ندارید، بعد انتظار دارید این شورا دیدگاه‌های شما را قبول کند؟ وقتی قبول ندارید، چگونه انتظار دارید صلاحیت‌تان را تایید کند؟
-  بدیهی است که شورای نگهبان رابه عنوان یک نهاد قانونی قبول دارم اما فعلا به رویه‌اش انتقاد دارم. اما من قبول داشته باشم یا نداشته باشم، آن‌ها باید دلایل محکمی داشته باشند. برای مجلس یک خطای سهوی کردند.
* اگر بررسی کنند شما از الان نظرشان را قبول ندارید
- ممکن است شخصا قانع نشوم اما تابع قانونم. بالاخره مرجع قانونی فعلاً شورای نگهبان است. منتهی ترکیب به گونه‌ای است که اینگونه نظر می‌دهند. من می‌گویم آن ردصلاحیت را قبول ندارم، اما تابع بودم. الان هم اگر رد کنند، تابع قانون هستم.
* به نظر می‌رسد در انتخابات یک دوگانگی یا دوقطبی خواهیم داشت. البته برخی دوست دارند این دوقطبی باشد و آن هم دوقطبی "مذاکره و معیشت" است. اول اینکه شما این دوقطبی‌ها را قبول دارید؟ دوم اینکه آیا شما بخشی از این دوقطبی خواهید شد؟
-  من قائل به دوقطبی نیستم. این‌گونه نیست که یا معیشت و مقاومت یا مذاکره. هر دو باید به موازات هم جلو بروند. از طرفی باید فکر بکنیم این تحریم‌ها همچنان وجود دارد و باید به توان داخلی خودمان تکیه داشته و تلاش کنیم از منابع داخلی و استعدادهای موجود در کشور استفاده کنیم، اقتصاد کشور را سامان بدهیم و مدیریت بهتری داشته باشیم. از طرفی هم به دنبال رفع تحریم‌ها باشیم و اقدام بکنیم تا هرچه سریعتر تحریم‌ها برداشته و برجام احیا شود. این دو باید با هم انجام بشود و هیچ دوقطبی نیست.
* مقاومت چی؟
-  مقاومت یک امر مفروض است و همه قبول دارند. وقتی به ما فشار می‌آورند، نمی‌توانیم مقاومت را رها بکنیم. باید حتماً مقاومت بکنیم. همانطور که در دوره سه ساله ترامپ که تحریم‌های کمرشکن تحمیل کرده بود، مردم مقاومت کردند و انصافاً خیلی خوب مقاومت کردند.
* آن وقت کمک به انصارالله و حزب‌الله چه می‌شود؟ اگر در تعارض با آن چیزی که غربی‌ها می‌گویند باشد، چکار باید کرد؟
-  ما که تسلیم غربی‌ها نیستیم. آنجا که لازم است باید به مظلوم کمک کرد.
* منظور حمایت معنوی و مستشاری است
-  آنکه به جای خود لازم است. کمک به مظلوم همیشه لازم است. نمی‌توانیم بگوییم ما نسبت به مردم مظلوم یمن بی‌تفاوت هستیم و کاری نداریم. هر بلایی می‌خواهد سرشان بیاید. یا بگوییم نسبت به حزب‌الله لبنان و مردم فلسطین بی‌تفاوت هستیم. این کمک‌ها، هم اسلامی و هم انسانی است. اگر اسلام هم نگفته بود، ما باید از جنبه انسانی این کار را انجام بدهیم؛ منتهی به طور متعادل.
در مورد مساله فلسطین ما باید دنیای اسلام را بسیج کنیم. روابطمان را با کشورهای عربی و اسلامی بهبود ببخشیم و با هم متحد شویم. اینگونه بهتر می‌توانیم به آرمان فلسطین دست یابیم.
* در حوزه معیشتی و اقتصادی برنامه‌ای برای کشور دارید؟
-  حتماً برنامه داریم. این برنامه 2 حالت دارد. اگر شرایط فعلی ادامه پیدا کند، باید یک‌جور برنامه‌ریزی اقتصادی کرد، اما اگر در همین یکی دو ماه مذاکرات وین به نتیجه برسد و تحریم‌ها برداشته شود یعنی آمریکا به برجام بازگردد و برجام احیا شود، شرایط دیگری خواهیم داشت. باید ببینیم که چه خواهد شد. اگر شرایط به همین منوال باقی بماند، باید کارهایی انجام بدهیم تا مردم از نگرانی دربیایند.
مثلا باید حداقل نیاز مردم به کالاهای اساسی را تامین بکنیم. هر خانواده‌ای باید بداند که در ماه، این مقدار گوشت، مرغ، برنج و... به قیمت نازل دارد و باقی آن را باید به قیمت آزاد تامین کند.
این موضوع، هم نگرانی را از قشرهای ضعیف برطرف می‌کند و هم اینکه یک نوع اخوت و برادری بین مردم ایجاد خواهد کرد زیرا قشر ثروتمند، خیلی‌ها استفاده نمی‌کنند و به دیگران می‌دهند.
ضمن اینکه نشان می‌دهد که ایران قصد مقاومت درازمدت دارد و برنامه‌ریزی کرده است. یکی از کارها این است و باید انجام بگیرد. این غیر از اصلاح ساختار اقتصادی و تلاش برای کاهش تورم است.
* یعنی با این فرض که تحریم‌ها باقی هستند، باید برنامه‌ریزی کنیم
-  فعلاً باید اینگونه تصور و برنامه‌ریزی کنیم که تحریم‌ها هستند و کاری به اینکه مذاکرات به کجا می‌رسد، نداشته باشیم.
* اینکه تحریم‌ها به هر قیمتی برداشته شود، چی؟
-  نه به هر قیمتی! اما باید به شدت تلاش کنیم. نباید به گونه‌ای باشد که آن‌ها دوباره شمشیر را بالای سر ما نگه دارند.
* اکنون در مذاکرات وین گفته می‌شود که ما بخشی از تحریم‌ها را لغو می‌کنیم و شما به تمامی تعهدات‌تان عمل کنید. این به هر قیمتی نیست؟
-  من شنیدم که تحریم‌های مغایر برجام را برخواهند داشت. آمریکا گفته تحریم‌های دوره ترامپ هم برداشته خواهد شد. برخی تحریم‌ها هم هست که ارتباطی به انرژی هسته‌ای و برجام ندارد؛ مانند تحریم‌های ناشی از گروگان‌گیری و تحریم‌های حقوق‌بشری. آن‌ها باقی خواهد ماند.
* ما اگر تمامی تعهدات خود را اجرا کنیم، برای لغو آن تحریم‌ها چه داریم که بدهیم؟
- در مورد آن‌ها باید بعداً صحبت کنیم. درباره آنها چون مربوط به پرونده هسته‌ای نیست نباید زیاد فشار بیاوریم. بعدا با گفت‌وگو قابل حل است.
* به نظر شما تحریم‌ها را باید گام به گام و یا به یکباره بردارند؟
-  بهترین راه این است که یکباره برداشته شود. اگر گام به گام بشود، ممکن است در گام بعدی عمل نکنند. البته اگر مجبور بشویم باید گام به گام را هم بپذیریم. به طور مثال آن‌ها تحریم‌های نفتی و بانکی را بردارند، ما هم غنی‌سازی را از 60 درصد به 20 درصد کاهش بدهیم.
اگر آنجا بخواهند اذیت کنند و سایر تحریم‌ها را برندارند، ما هم سر جای خودمان هستیم.
* شما انرژی هسته‌ای و توسعه آن را که لازم می‌دانید؟
-  بله، منافعی برای کشور دارد و نشان قدرت کشور است. اصل آن را قبول دارم، اما از ابتدا بد عمل شد و می‌توانستیم با هزینه کمتری این کار را انجام بدهیم. یک مقدار شبهه‌انگیز شد. وقتی تلاش هسته‌ای‌مان را با غنی‌سازی شروع کردیم، خیلی شبهه‌انگیز شد؛ چون معمولاً کسانی که می‌خواهند بمب اتم بسازند با غنی‌سازی شروع می‌کنند. معمولاً اول راکتورهای اتمی را می‌سازند.
* خیلی از کشورها با غنی‌سازی شروع کردند؟
-  بالاخره از این طرف با غنی‌سازی آغاز می‌کنیم و از طرف دیگر می‌گوییم هولوکاست نبوده است. این‌ها را کنار هم می‌گذارند و ما را متهم می‌کنند.
* از مذاکرات وین، رفتار انتخاباتی برداشت نمی‌کنید؟
-  نه. برای چه؟
* شما خودتان هم گفتید که اگر مذاکرات وین به نتیجه برسد باید به گونه‌ای دیگر برای کشور برنامه‌ریزی کرد
-  بله.
* مسئولان بلند پایه دولتی به صراحت خطاب به منتقدان و رقبای سیاسی خود به کنایه، می‌گویند که "شما نگران انتخابات نباشید. مذاکرات به نتیجه خواهد رسید" این صحبت‌ها نشان می‌دهد که رفتارها در رابطه با مذاکرات وین، انتخاباتی است.
-  اینکه اثر می‌گذارد، یک بحث دیگر است و نمی‌توانیم بگوییم چون اثر می‌گذارد رها کنیم و بگوییم بعداً، زیرا مردم ضرر می‌کنند.
* اما حقوق مردم نیز نباید فدای انتخابات شود؛ یعنی مذاکراتی که می‌تواند به صورت دقیق انجام بگیرد برای اینکه برای انتخابات به نتیجه برسد، نباید در آن تعجیل شود.
-  نه، فدا نمی‌شود. اگر از مواضع خود عقب‌نشینی نکنند، هیچ چیز فدا نمی‌شود.
* اگر می‌خواهند برنامه‌ریزی کنند که تا قبل انتخابات به نتیجه برسد، چی؟
- طرف مقابل می‌خواهد تا قبل از پایان اردیبهشت (پایان آن زمانی که با آژانس انرژی اتمی توافق کردیم) نتیجه حاصل شود؛ چرا که در آنجا توافق کردیم که اگر تحریم‌ها لغو شود، تصاویر را خواهیم داد. ربطی به انتخابات ما ندارد. ما نباید به این دلیل که اگر توافق به نتیجه برسد به نفع یک گروه خاص تمام می‌شود، منافع مردم را زیرپا بگذاریم و بگوییم پس توافق نکنیم. یا اینکه کارشکنی کنیم تا توافق صورت نگیرد. این درست نیست. رهبر انقلاب هم گفتند که ما یک ساعت هم برای لغو تحریم‌ها تاخیر نمی‌کنیم. مذاکرات پیش می‌رود. ممکن است در انتخابات هم اثر بگذارد. اگر به نتیجه برسد، حتماً اثر خواهد گذاشت، چون مردم احساس می‌کنند راهی برای گشایش اقتصادی باز شده و می‌خواهند آن راه ادامه یابد. بنابراین به آن طرف که ادامه‌دهنده این راه است بیشتر رای می‌دهند.
* ضمن تشکر از سعه صدری که در این مصاحبه داشتید، در پایان اگر نکته‌ای هست، بفرمایید.
-  از مردم می‌خواهم به صورت فعال در انتخابات شرکت کنند. میزان مشارکت مردم در انتخابات، پیام بسیار روشنی برای دنیای غرب و کل دنیا دارد. در سرعت بخشیدن به لغو تحریم‌ها و احیای برجام تاثیر خواهد داشت. مشارکت بالای مردم، جایگاه ایران را در دنیا بالا می‌برد. مردم هر مقدار هم که گلایه دارند، حتماً در انتخابات شرکت کنند. حضور مردم حتماً موثر خواهد بود و این‌گونه نیست که بگویند هر کس انتخاب شود، فرقی نمی‌کند. حتماً فرق می‌کند و ان‌شاءالله مردم شرکت فعال در انتخابات خواهند داشت.