تاریخ انتشار : ۱۴۰۰/۰۳/۰۱ ساعت ۱۱:۳۰
کد مطلب : ۲۷۳۴۵۶
باید اصالت را به نیروی کار داد
گروه اقتصادی: حسن سبحانی (استاد اقتصاد دانشگاه تهران) معتقد است برای بهبود وضعیتِ اقتصادی و خروج از بحرانِ معیشتی موجود باید سیاست‌های تعدیلِ ساختاری را کنار گذاشت و به آنچه در قانون اساسی آمده است پایبند بود. او می‌گوید سیاست‌ها باید به سمت اصالت نیروی کار و حذف اصالت پول حرکت کند. مشروح مذاکره با این اقتصاددان در ادامه می‌آید:
بحران معیشتیِ امروز جامعه نتیجه‌ی چیست و دولت آینده برای بهبود وضعیت معیشتِ کارگران و اقشار ضعیف جامعه چه اقداماتی باید انجام دهد؟
باید توجه داشته باشیم که در کوتاه مدت نمی‌توان کاری انجام داد اما به طور کلی بهبود وضعیت کارگران و اقشار ضعیف جامعه منوط به اتخاذ سیاست‌هایی است که در میان‌مدت تاثیرگذار باشد. به عنوان مثال در خصوص کارگران باید از طریق اصلاح نظام پولی اقدام کرد؛ به این معنا که با حذف بهره و یا رِبا از فعالیت‌های پولی، قیمت سرمایه را پایین آورد تا دستمزد کارگر در مقایسه با بهره‌ی پول افزایش پیدا کند.
درواقع سیاست‌ها باید به سمت اصالت نیروی کار و حذف اصالت پول حرکت کند. در شرایط فعلی، پول بازدهیِ خود را به صورت بهره و به نحوی مطمئن دریافت می‌کند اما این کارگر است که به محض کوچکترین اختلالی در امر تولید، یا حقوقش به تعویق می‌افتد و یا تهدید به اخراج می‌شود. بنابراین باید از طریق اصلاح سیاست‌هایی که در آن به پول اصالت داده نشود، اقدام کرد تا ثمره‌ی آن بر افزایش دستمزد کارگران نسبت به بهره‌ی پول دیده شود.
یکی از مشکلات کارگران عدم تعیین حقوق براساس سبدمعیشت و نرخ تورم واقعی است، مسئله‌ی اجرای قانون در تعیین حداقل دستمزد تا چه اندازه حائز اهمیت است؟
تعیین حداقل دستمزد متناسب با نرخ تورم و سبد کالا بر اساس قانون جزو حقوق کارگران است و در آن تردیدی نیست. ازطرف دیگر اقتصاد ملی ما در رکود به سر می‌برد و انگیزه‌های تولید و سرمایه‌گذاری به واسطه‌ی بالا بودن نرخ بهره و ربا و تورمی که وجود دارد، پایین است.
در نتیجه بین تامین دستمزدِ متناسب برای نیروی کار و مسائل و شرایطی که بر تولیدکنندگان می‌گذرد، ناسازگاری به وجود آمده است. یعنی برای اینکه بخواهیم به نیروی کار بپردازیم باید به نیروهای تولیدی فشارهایی وارد شود و احتمالا در مواردی برعکس. راه‌حل این است که در بلندمدت به گونه‌ای حرکت کنیم که این ناسازگاری از بین برود.
من در این زمینه مثالی می‌زنم تا موضوع بیشتر مشخص شود، ببینید ما اگر بخواهیم از دورترین کشورها واردات کالاهای کشاورزی داشته باشیم، قیمت برخی از این کالاها بعضا از برخی تولیدات داخلی ارزان‌تر تمام می‌شود. اگر دولت بخواهد این کالاها را وارد کند و مصرف‌کننده را مدنظر قرار دهد، به تولید کننده‌ی داخلی اجحاف می‌شود و اگر بخواهد واردات نکند و از تولیدات داخلی حمایت کند به مصرف‌کننده اجحاف می‌شود.
راه رفع این ناهماهنگی در منافع، استفاده از تحقیقات کشاورزی است. در جاهایی که مبنای انجام کارهای کشاورزی، تحقیقات نیست ممکن است از یک هکتار زمین سه تُن گندم برداشت شود و اگر فرض کنیم هر تُن گندم را حدود دومیلیون تومان بفروشند در مجموع ۶ میلیون تومان برای تولیدکننده درآمد دارد. حالا فرض کنید از بذر و کود مناسب استفاده شود در اینصورت از همان هکتار ممکن است بیست تُن گندم برداشت شود و اگر هر تُن گندم را به جای دو میلیون تومان، یک میلیون تومان بفروشند، در مجموع ۲۰میلیون تومان درآمد می‌شود. در اینصورت هم درآمد تولیدکننده افزایش یافته و هم قیمت برای مصرف‌کننده کاهش یافته است. یعنی با اتخاذ سیاست‌های درست و سیستمی، می‌توان این مشکل را در میان مدت حل کرد.
شما به اتخاذ سیاست‌های بلندمدت برای بهبود وضعیت معیشتیِ اقشار ضعیف جامعه اشاره کردید، آیا می‌توان سیاست‌هایی مثل پرداخت یارانه را اقدامی مناسب در کوتاه مدت برای بهبودِ مقطعیِ وضعیتِ این اقشار دانست؟ اهمیتِ هدفمندسازی یارانه‌ها در دولتِ جدید تا چه اندازه است؟
ببینید وقتی به بیش از ۸۰میلیون نفر یارانه پرداخت می‌شود، یعنی پرداختِ یارانه‌ها به صورت هدفمند نیست. اگرچه من در هنگام شروع طرح هدفمندی یارانه‌ها مخالف پرداخت یارانه‌ی نقدی بودم اما الآن با آن مخالف نیستم به این خاطر که زندگی ده‌ها میلیون انسان که در شرایط نامناسب اقتصادی هستند، به همین اندک یارانه وابسته است. اما باید قانون پرداخت یارانه‌ها را اصلاح کرد؛ به این صورت که در ابتدا یارانه‌ی نقدی به طور مطلق برای همه قطع شود و بعد اعلام شود کسانی که می‌توانند ضرورت حمایت اجتماعی از خود را ثابت کنند، متقاضیِ دریافت یارانه شوند. یعنی افرادی که یا درآمد ندارند و یا نسبت به حداقل هزینه‌های زندگی خود دچار کسریِ درآمد هستند.
من فکر می‌کنم بین سی تا چهل میلیون نفر به این صورت، نیازمند دریافت یارانه تشخیص داده شوند. دولت باید یارانه را به افرادی که درآمد ندارند به اندازه‌ی حداقل هزینه‌های زندگی و به آن‌ها که کسری دارند به اندازه‌ی کسریِ آن‌ها، پرداخت کند. بنابراین دولت باید با حذف یارانه‌ی دهک‌های بالای جامعه، منابع موجود را بین آن‌ها که نیازمندتر هستند، توزیع مجدد نماید.
آیا صرف پرداختِ یارانه را می‌توان سیاست حمایتیِ دولت از اقشار ضعیفِ جامعه دانست؟ آیا دولت توان انجام حمایتهای اجتماعی دیگر به نفع اقشار ضعیف جامعه را دارد؟
حمایت اجتماعی شامل مواردی می‌شود که اصطلاحا به آن‌ها نیازهای اساسی می‌گویند که در بند یک اصل ۴۳ قانون اساسی آمده است. البته واقعیت‌ها را نباید نادیده گرفت؛ در حال حاضر و با توجه به شرایط موجود امکان زیادی برای دولت باقی نمانده تا بتواند به همه‌ی نیازها رسیدگی کند. منطقا متناسب با امکاناتی که وجود دارد، باید ضعیف‌ترین اقشار جامعه مورد حمایت قرار بگیرند مشروط براینکه این حمایت‌ها، آن‌ها را دچار بیکاری و یا تنبلی نکند. نباید وعده و وعیدی مازاد بر امکانات موجود داد.
با این اوصاف و در چنین شرایطی آیا انجام اقداماتی اساسی در خصوص تامین اجتماعی فراگیر و فراهم کردنِ بستر حمایتهای اجتماعی در زمینه‌ی تامین مسکن، آموزش و درمان غیرممکن است؟
باید این موارد را از هم تفکیک کنیم. مثلا مسئله‌ی مسکن با آموزش عمومی و یا بهداشت و درمان فرق دارد. برای آموزش، دولت‌ها موظف به تامینِ امکانات هستند اما طبق اصل ۳۱ قانون اساسی برای مسکن موظف هستند زمینه‌ها را فراهم کنند. فراهم کردنِ زمینه یعنی راه‌اندازیِ تولید برای اینکه مصالح ساختمانی ارزان‌تری تولید شود، یعنی حذف و یا کاهش بهای زمین که در غیر کلانشهرها مقدورتر است و یا حذف بهره بانکی از تسهیلات. دولت وقتی این کارها را انجام دهد به طور طبیعی زمینه‌ی ساخت مسکن برای افراد و انبوه‌سازان را فراهم کرده است. بنابراین باید نیازها را تفکیک و متناسب با هرکدام مطابق با قانون اساسی اظهار نظر کرد. در مجموع بدیهی است که دولتی که در بودجه‌ی سال ۱۴۰۰ اعلام کرده سیصدو و بیست هزار میلیارد تومان کسری تراز عملیاتی دارد که به نظر من در عمل بیشتر از اینها خواهد بود، به لحاظ مالی دولت ضعیفی است و نمی‌تواند این نیازها را پاسخگویی کند.
به اعتقاد من با رونق اقتصاد ملی بسیاری از مسائل حل می‌شود. دولت باید با سیاست‌هایی که اتخاذ می‌کند، اقتصاد ملی را راهاندازی کند. با رونق اقتصاد ملی، اشتغال ایجاد می‌شود، درآمد به وجود می‌آید و مردم با درآمد خود به نحوی که کرامتشان هم حفظ می‌شود، می‌توانند زندگیِ خود را اداره کنند اما در شرایطی که ما در آن هستیم، راه‌اندازیِ چنین اقتصادی، برنامه‌ای بین پنج تا ده‌ساله است.
به نظر شما تحریم‌ها چقدر در وضعیت و بحران معیشتی امروز ما اثرگذار است؟
تحریم‌ها در اقتصاد ایران اثر دارد اما اینکه تاثیرگذاریِ آن موجب توقف اقتصاد ملی شود خیر، در این حد نیست. اقتصاد ملی ما اقتصاد ۸۵ میلیون نفره با سرزمین بسیار وسیعی است که تفاوت درجه حرارت در آن گاهی تا ۳۷ یا ۳۸ درجه از نقطه‌ای به نقطه‌ی دیگر است. این اقتصاد به مثابه‌ی کشتی عظیمی است، هرچند امواج تحریم ممکن است تکان‌هایی به این کشتی بدهد، اما نمی‌تواند آن را واژگون کند. مهم این است که ضمن اینکه یک لحظه را برای کاهش تحریم از دست ندهیم، به استفاده از قابلیت‌ها و امکانات داخلی بپردازیم. شکی نیست که اگر تحریم نباشد، سرعت ما بیشتر و زمان رسیدن به هدف کوتاه‌تر خواهد شد.
به عنوان سوال آخر، چه چشم‌اندازی برای بهبود وضعیت اقتصادی و بحران معیشتی موجود می‌بینید؟
پاسخ این سوال هم مثبت است و هم منفی؛ چنانچه سیاست‌های اقتصادیِ تعدیلِ ساختاری که در دولت‌های گذشته و از سال ۶۸تا به الآن حاکم است، ادامه پیدا کند، بی‌شک اوضاع بدتر خواهد شد اما اگر دولتی روی کار بیاید که در جهت تغییر بنیادین سیاست‌ها گام بردارد، هرچند که باید هزینه‌ی دوره تغییر را بپردازد، اما با این وجود می‌توان به بهتر شدنِ تدریجی اوضاع امیدوار بود. به اعتقاد من سیاست‌های اقتصادی باید به آنچه در قانون اساسی جمهوری اسلامی آورده شده است، برگردد.
بحران معیشتیِ امروز جامعه نتیجه‌ی چیست و دولت آینده برای بهبود وضعیت معیشتِ کارگران و اقشار ضعیف جامعه چه اقداماتی باید انجام دهد؟
باید توجه داشته باشیم که در کوتاه مدت نمی‌توان کاری انجام داد اما به طور کلی بهبود وضعیت کارگران و اقشار ضعیف جامعه منوط به اتخاذ سیاست‌هایی است که در میان‌مدت تاثیرگذار باشد. به عنوان مثال در خصوص کارگران باید از طریق اصلاح نظام پولی اقدام کرد؛ به این معنا که با حذف بهره و یا رِبا از فعالیت‌های پولی، قیمت سرمایه را پایین آورد تا دستمزد کارگر در مقایسه با بهره‌ی پول افزایش پیدا کند.
درواقع سیاست‌ها باید به سمت اصالت نیروی کار و حذف اصالت پول حرکت کند. در شرایط فعلی، پول بازدهیِ خود را به صورت بهره و به نحوی مطمئن دریافت می‌کند اما این کارگر است که به محض کوچکترین اختلالی در امر تولید، یا حقوقش به تعویق می‌افتد و یا تهدید به اخراج می‌شود. بنابراین باید از طریق اصلاح سیاست‌هایی که در آن به پول اصالت داده نشود، اقدام کرد تا ثمره‌ی آن بر افزایش دستمزد کارگران نسبت به بهره‌ی پول دیده شود.
یکی از مشکلات کارگران عدم تعیین حقوق براساس سبدمعیشت و نرخ تورم واقعی است، مسئله‌ی اجرای قانون در تعیین حداقل دستمزد تا چه اندازه حائز اهمیت است؟
تعیین حداقل دستمزد متناسب با نرخ تورم و سبد کالا بر اساس قانون جزو حقوق کارگران است و در آن تردیدی نیست. ازطرف دیگر اقتصاد ملی ما در رکود به سر می‌برد و انگیزه‌های تولید و سرمایه‌گذاری به واسطه‌ی بالا بودن نرخ بهره و ربا و تورمی که وجود دارد، پایین است.
در نتیجه بین تامین دستمزدِ متناسب برای نیروی کار و مسائل و شرایطی که بر تولیدکنندگان می‌گذرد، ناسازگاری به وجود آمده است. یعنی برای اینکه بخواهیم به نیروی کار بپردازیم باید به نیروهای تولیدی فشارهایی وارد شود و احتمالا در مواردی برعکس. راه‌حل این است که در بلندمدت به گونه‌ای حرکت کنیم که این ناسازگاری از بین برود.
من در این زمینه مثالی می‌زنم تا موضوع بیشتر مشخص شود، ببینید ما اگر بخواهیم از دورترین کشورها واردات کالاهای کشاورزی داشته باشیم، قیمت برخی از این کالاها بعضا از برخی تولیدات داخلی ارزان‌تر تمام می‌شود. اگر دولت بخواهد این کالاها را وارد کند و مصرف‌کننده را مدنظر قرار دهد، به تولید کننده‌ی داخلی اجحاف می‌شود و اگر بخواهد واردات نکند و از تولیدات داخلی حمایت کند به مصرف‌کننده اجحاف می‌شود.
راه رفع این ناهماهنگی در منافع، استفاده از تحقیقات کشاورزی است. در جاهایی که مبنای انجام کارهای کشاورزی، تحقیقات نیست ممکن است از یک هکتار زمین سه تُن گندم برداشت شود و اگر فرض کنیم هر تُن گندم را حدود دومیلیون تومان بفروشند در مجموع ۶ میلیون تومان برای تولیدکننده درآمد دارد. حالا فرض کنید از بذر و کود مناسب استفاده شود در اینصورت از همان هکتار ممکن است بیست تُن گندم برداشت شود و اگر هر تُن گندم را به جای دو میلیون تومان، یک میلیون تومان بفروشند، در مجموع ۲۰میلیون تومان درآمد می‌شود. در اینصورت هم درآمد تولیدکننده افزایش یافته و هم قیمت برای مصرف‌کننده کاهش یافته است. یعنی با اتخاذ سیاست‌های درست و سیستمی، می‌توان این مشکل را در میان مدت حل کرد.
شما به اتخاذ سیاست‌های بلندمدت برای بهبود وضعیت معیشتیِ اقشار ضعیف جامعه اشاره کردید، آیا می‌توان سیاست‌هایی مثل پرداخت یارانه را اقدامی مناسب در کوتاه مدت برای بهبودِ مقطعیِ وضعیتِ این اقشار دانست؟ اهمیتِ هدفمندسازی یارانه‌ها در دولتِ جدید تا چه اندازه است؟
ببینید وقتی به بیش از ۸۰میلیون نفر یارانه پرداخت می‌شود، یعنی پرداختِ یارانه‌ها به صورت هدفمند نیست. اگرچه من در هنگام شروع طرح هدفمندی یارانه‌ها مخالف پرداخت یارانه‌ی نقدی بودم اما الآن با آن مخالف نیستم به این خاطر که زندگی ده‌ها میلیون انسان که در شرایط نامناسب اقتصادی هستند، به همین اندک یارانه وابسته است. اما باید قانون پرداخت یارانه‌ها را اصلاح کرد؛ به این صورت که در ابتدا یارانه‌ی نقدی به طور مطلق برای همه قطع شود و بعد اعلام شود کسانی که می‌توانند ضرورت حمایت اجتماعی از خود را ثابت کنند، متقاضیِ دریافت یارانه شوند. یعنی افرادی که یا درآمد ندارند و یا نسبت به حداقل هزینه‌های زندگی خود دچار کسریِ درآمد هستند.
من فکر می‌کنم بین سی تا چهل میلیون نفر به این صورت، نیازمند دریافت یارانه تشخیص داده شوند. دولت باید یارانه را به افرادی که درآمد ندارند به اندازه‌ی حداقل هزینه‌های زندگی و به آن‌ها که کسری دارند به اندازه‌ی کسریِ آن‌ها، پرداخت کند. بنابراین دولت باید با حذف یارانه‌ی دهک‌های بالای جامعه، منابع موجود را بین آن‌ها که نیازمندتر هستند، توزیع مجدد نماید.
آیا صرف پرداختِ یارانه را می‌توان سیاست حمایتیِ دولت از اقشار ضعیفِ جامعه دانست؟ آیا دولت توان انجام حمایتهای اجتماعی دیگر به نفع اقشار ضعیف جامعه را دارد؟
حمایت اجتماعی شامل مواردی می‌شود که اصطلاحا به آن‌ها نیازهای اساسی می‌گویند که در بند یک اصل ۴۳ قانون اساسی آمده است. البته واقعیت‌ها را نباید نادیده گرفت؛ در حال حاضر و با توجه به شرایط موجود امکان زیادی برای دولت باقی نمانده تا بتواند به همه‌ی نیازها رسیدگی کند. منطقا متناسب با امکاناتی که وجود دارد، باید ضعیف‌ترین اقشار جامعه مورد حمایت قرار بگیرند مشروط براینکه این حمایت‌ها، آن‌ها را دچار بیکاری و یا تنبلی نکند. نباید وعده و وعیدی مازاد بر امکانات موجود داد.
با این اوصاف و در چنین شرایطی آیا انجام اقداماتی اساسی در خصوص تامین اجتماعی فراگیر و فراهم کردنِ بستر حمایتهای اجتماعی در زمینه‌ی تامین مسکن، آموزش و درمان غیرممکن است؟
باید این موارد را از هم تفکیک کنیم. مثلا مسئله‌ی مسکن با آموزش عمومی و یا بهداشت و درمان فرق دارد. برای آموزش، دولت‌ها موظف به تامینِ امکانات هستند اما طبق اصل ۳۱ قانون اساسی برای مسکن موظف هستند زمینه‌ها را فراهم کنند. فراهم کردنِ زمینه یعنی راه‌اندازیِ تولید برای اینکه مصالح ساختمانی ارزان‌تری تولید شود، یعنی حذف و یا کاهش بهای زمین که در غیر کلانشهرها مقدورتر است و یا حذف بهره بانکی از تسهیلات. دولت وقتی این کارها را انجام دهد به طور طبیعی زمینه‌ی ساخت مسکن برای افراد و انبوه‌سازان را فراهم کرده است. بنابراین باید نیازها را تفکیک و متناسب با هرکدام مطابق با قانون اساسی اظهار نظر کرد. در مجموع بدیهی است که دولتی که در بودجه‌ی سال ۱۴۰۰ اعلام کرده سیصدو و بیست هزار میلیارد تومان کسری تراز عملیاتی دارد که به نظر من در عمل بیشتر از اینها خواهد بود، به لحاظ مالی دولت ضعیفی است و نمی‌تواند این نیازها را پاسخگویی کند.
به اعتقاد من با رونق اقتصاد ملی بسیاری از مسائل حل می‌شود. دولت باید با سیاست‌هایی که اتخاذ می‌کند، اقتصاد ملی را راهاندازی کند. با رونق اقتصاد ملی، اشتغال ایجاد می‌شود، درآمد به وجود می‌آید و مردم با درآمد خود به نحوی که کرامتشان هم حفظ می‌شود، می‌توانند زندگیِ خود را اداره کنند اما در شرایطی که ما در آن هستیم، راه‌اندازیِ چنین اقتصادی، برنامه‌ای بین پنج تا ده‌ساله است.
به نظر شما تحریم‌ها چقدر در وضعیت و بحران معیشتی امروز ما اثرگذار است؟
تحریم‌ها در اقتصاد ایران اثر دارد اما اینکه تاثیرگذاریِ آن موجب توقف اقتصاد ملی شود خیر، در این حد نیست. اقتصاد ملی ما اقتصاد ۸۵ میلیون نفره با سرزمین بسیار وسیعی است که تفاوت درجه حرارت در آن گاهی تا ۳۷ یا ۳۸ درجه از نقطه‌ای به نقطه‌ی دیگر است. این اقتصاد به مثابه‌ی کشتی عظیمی است، هرچند امواج تحریم ممکن است تکان‌هایی به این کشتی بدهد، اما نمی‌تواند آن را واژگون کند. مهم این است که ضمن اینکه یک لحظه را برای کاهش تحریم از دست ندهیم، به استفاده از قابلیت‌ها و امکانات داخلی بپردازیم. شکی نیست که اگر تحریم نباشد، سرعت ما بیشتر و زمان رسیدن به هدف کوتاه‌تر خواهد شد.
به عنوان سوال آخر، چه چشم‌اندازی برای بهبود وضعیت اقتصادی و بحران معیشتی موجود می‌بینید؟
پاسخ این سوال هم مثبت است و هم منفی؛ چنانچه سیاست‌های اقتصادیِ تعدیلِ ساختاری که در دولت‌های گذشته و از سال ۶۸تا به الآن حاکم است، ادامه پیدا کند، بی‌شک اوضاع بدتر خواهد شد اما اگر دولتی روی کار بیاید که در جهت تغییر بنیادین سیاست‌ها گام بردارد، هرچند که باید هزینه‌ی دوره تغییر را بپردازد، اما با این وجود می‌توان به بهتر شدنِ تدریجی اوضاع امیدوار بود. به اعتقاد من سیاست‌های اقتصادی باید به آنچه در قانون اساسی جمهوری اسلامی آورده شده است، برگردد.
مرجع : ایلنا
پربينندهترين مطالب و خبرها
