بهار نیوز - بهزاد‌فراهانی:قول خاتمی‌درباره گلشیفته قول‌نبود

بهزاد‌فراهانی:قول خاتمی‌درباره گلشیفته قول‌نبود

گروه فرهنگی: بهزاد فراهانی در گفت‌وگو با «شرق» مطرح کرد ‌روایتی‌دیگر از عصر چریک‌ها برای حل مشکل گلشیفته با خاتمی و موسوی تماس گرفتم مهرشاد ایمانی، امیرحسین جعفری: عموم مردم نام بهزاد فراهانی را گره‌خورده با تئاتر و سینما می‌دانند؛ گرچه این تصور کاملا درست است، اما وجوه فراهانی بیش از اینهاست. اویی که زندگی هنری‌اش گره خورده با سیاست است و وقتی پای روایت‌هایش می‌نشینیم، انگار فیلم‌نامه‌ای کاملا سیاسی را می‌خوانیم؛ انگار در دهه 50 همراه با امیرپرویز پویان و خسرو گلسرخی پای شعرخوانی سلطان‌پور نشسته‌ایم.

فراهانی فراز‌و‌فرودهای بی‌شماری در زندگی‌اش تجربه کرده‌، اما به گفته خودش و البته مشاهدات ما مخاطبانش، هیچ‌گاه از اصول ذهنی خود عدول نکرده است. او هنوز خود را یک سوسیالیست می‌داند و می‌گوید تا زمانی که خلق‌های محروم از فلاکت بیرون نیامده‌اند و عدالت طبقاتی حکمفرما نشده است، از هیچ چیز جز سوسیالیسم نمی‌شود سخن گفت. فارغ از قضاوت سیاسی و تاریخی این سخن، به جرئت می‌توان گفت او پایمردانه پای باورش ایستاده است. چندی پیش با بهزاد فراهانی گفت‌وگویی کوتاه درباره مقوله هنر سیاسی انجام دادیم که البته کوتاه بود و موجز و جان مطلب را ادا نکرد. پس از انتشار آن مصاحبه، مخاطبان روزنامه در پیام‌ها و تماس‌های تلفنی متعدد درخواست کردند دایره گفت‌وگو با فراهانی گسترده‌تر باشد؛ به همین دلیل ما هم بر خود لازم دانستیم فرصتی بیشتر از او بگیریم تا جزئی‌تر درباره تاریخ سیاسی معاصر پرسش کنیم که البته این بحث‌ها فقط به تاریخ هم منحصر نشد و بحث به مشکلاتی که امروز بر او و خانواده‌اش رفته نیز رسید. پنجشنبه‌روزی بهزاد فراهانی ما را به یکی از محله‌های میدان شهدا یا همان ژاله سابق برد و مصاحبه در خانه‌ای قدیمی که لوکیشن فیلم سینمایی‌اش بود، انجام شد.

در ابتدا می‌خواهیم قدری از شروع کارتان بگویید. اینکه با چه کسانی کار می‌کردید و چگونه به سمت سیاست رفتید؟
ناگواری‌هایی كه در آن زمان پیش آمد، ناشی از نادانی نسل ما نبود و ما اگر چوب هم خوردیم، چوب شرایط بود. ما شاگردی كسانی را كردیم كه خیلی شریف بودند. ما شاگردی خانواده غلامحسین‌‌خان مفید، سركیسیان و... را كردیم. با بیضایی هم كار كردیم و نسبتی هم با هم داریم. بعد به انجمن تئاتر ایران رفتیم كه بچه‌های چریك آنجا بودند؛ از جمله یلفانی و سلطان‌پور و دیگران كه در آنجا هم یاد گرفتیم. صمد بهرنگی و بهروز دهقانی هم هر زمان به تهران می‌آمدند، به انجمن سر می‌زدند.

ارتباط شما با امیرپرویز پویان به چه شكل بود؟
در انجمن تئاتر ایران او به‌عنوان یك تئوریسین فهیم كه تاریخ جهانی را می‌دانست، حاضر می‌شد و ما چون در آغاز نمایش‌نامه حادثه دروتیسی را دست گرفتیم و توانایی‌هایمان در تاریخ سیاسی اروپا به حد آرتور میلر نبود، یلفانی و امیرپرویز پویان به ما كمك می‌كردند. جنگ جهانی دوم و مباحث دیگر را از آنها یاد گرفتیم. امیر‌پرویز دنبال بچه‌هایی كه تمایلات سیاسی داشتند، می‌گشت؛ بنابراین فرصت‌های خالی ما را مال خود می‌كرد.

اول درباره مسائل ماركسیستی بعد هم درباره تحلیل نیما؛ منتها زمانی كه جنبش سیاهكل به سمت پراتیزه‌شدن پیش رفت، اجازه نداد دوستان ما به این حركت بپیوندند و خیلی رك و صریح گفت شما كارتان را بكنید. آقای نصرت‌الله نویدی یك نمایش‌نامه درباره تراکتور نوشته بود كه به سعید سلطان‌پور داده بود تا كارگردانی كند و من نقش اصلی آن بودم و متأسفانه توقیف هم شد. آن زمان تازه تراكتور در ایران جایگاه خودش را پیدا كرده بود و می‌رفت كه سیستم زراعی كهنه را به سیستم زراعی صنعتی تبدیل كند و ابزار یدكی تراكتور مسئله اصلی كشاورزان بود. نمایش‌نامه جالبی بود كه چگونه ما استثمار می‌شویم و سرمایه‌داری كمپرادور آن زمان تازه در حال سوق‌دادن جامعه به سمت مصرفی‌كردن بود. سلطان‌پور هم یك اثر زیبا به نام حسنك وزیر داشت که با ادبیات نمایشی این زمان نمی‌خواند. ما بعد از جنبش سیاهكل از رفقا دور شدیم و بعد از آن با آوانسیان كار كردیم و من در رادیو جا افتادم و نوشتم و بعد سر كار آقای ابراهیم‌زاده، آقای جوانمرد تئاتر ما را دیده بود و از ما دعوت به همكاری كرد و به هنر ملی پیوستم.

داستان ساخت فیلم علامه‌زاده در جنگل‌های شمال چیست؟
رضا در تلویزیون كار می‌كرد و فرصتی به او داده شده بود كه درباره چوب در جنگل‌های ایران مستند بسازد. با من مشورت كرد و گفت اگر بیایی نقش اصلی را بر عهده بگیری، این مستند را به فیلم سینمایی تبدیل می‌كنیم. قصه‌ای را از احمد محمود بازنویسی كرده بود و سناریو را پیش رفتیم و بخش عمده آن را هم ساختیم كه به نتیجه نرسید.

مفاهیم سیاسی همیشه در كارهای شما وجود داشته است. شما می‌توانید به این پرسش پاسخ دهید که آیا اصلا می‌توان قائل به هنر سیاسی بود؟ آیا هنر رسالت سیاسی دارد؟
در هیچ كجای آثار شكسپیر به این نمی‌رسیم كه خدا وجود داشته یا نداشته باشد. حتی كشیشی كه در كلیسا وجود دارد، به معنای واقعی یك انسان سالم و شریف است، ولی مبلغ اینكه تو این‌گونه باش یا نباش نیست. در راستای آن چیزی كه انسانیت تو را ثابت می‌كند، حركت كن. این مسئله را در آثار آشیل و كلاسیك‌های یونان می‌بینیم؛ مثلا در یونان هزاران خدا وجود دارد؛ خدا روی زمین می‌آید و زئوس می‌شود. غرض این است كه دوستان ما كاری را هنرمندانه می‌دانند كه در راستای اعتقادات خودشان باشد. این اعتقادات خودشان دلیل این نیست كه من هم مثل آنها فكر می‌كنم. این خط‌كشی كه انجام شد، پدر ما را در‌آورد؛ تو یا با منی یا نباید باشی! ‌‌كه در هنر رسوخ كرد. كسی نمی‌تواند بگوید هنر سیاسی یا غیر‌سیاسی است؛ هنر، هنر است! این خط‌كشی‌ها وقتی به وجود می‌آید كه می‌گویید مثل من فكر كنید.

آثار سلطان‌پور را می‌توان در دسته‌بندی هنر ماركسیستی قرار داد؟ اصلا چنین عنوانی درست است؟
كارهای سلطان‌پور را می‌توان در هنر طبقاتی دسته‌بندی كرد. هنر، هنر است و من معتقدم هنرمند اگر مدافع آن چیزی باشد كه در هستی به آن عدالت می‌گوییم و به خاطر رشد فرهنگ به آن دموكراسی می‌گوییم، در این ورطه‌ها نمی‌افتد. هنرمند وسیله‌ای دارد كه گرفته یا پس می‌دهد. از كجا می‌گیرد؟ آنجایی كه روح من تأمین می‌شود. كجاست؟ روان‌شناسی، معیشت، تفكر و... در محیط اجتماعی ا‌ست. حالا در این محیط اجتماعی اقشار مختلف وجود دارند. تو می‌توانی از راكفلر دفاع كنی، من هم می‌توانم از كارگر آذرآب اراك دفاع كنم.

اینكه ما چگونه این مدافعت را ارائه كنیم، مسئله دیگری است. تو وقتی معنا پیدا می‌كنی كه بتوانی یاریگر نیرویی باشی كه اندیشه و خاستگاه تو را به وجود آورده است. من اگر درد‌دل مردم را نشنوم، پای درد‌دل آنها ننشینم و با آنها قدم نزنم، نمی‌توانم از آنها بنویسم. شكاف طبقاتی كه الان وجود دارد، تن من را می‌لرزاند؛ نه برای امروز بلكه برای 10 سال دیگر.

ما پدیده‌ای داریم به نام حمله كبوترها به بازها؛ یعنی روزی می‌رسد كه یك آپارتمان هم در بالای پارك‌وی امنیت نداشته باشد. چرا این‌گونه شده است؟ سیب‌زمینی، پنیر، نان و تمام اینها دیگر پاسخ‌گوی دستمزد یك كارگر عادی نیست. چه كنیم؟ به هر حال باید راهی هم برای آنكه او زندگی كند، پیدا كرد. منِ هنرمند چه كنم؟ هنرمندبودن من این است كه نقشی در این مسئله داشته باشم. من این خط‌كشی‌ها را قبول ندارم.

آقای فراهانی بسیاری از هنرمندان به اقتضای وظیفه وجدانی از مفاهیمی مانند عدالت و برابری سخن گفته‌اند؛ مثلا در آثار شاملو به دفعات می‌بینیم که موضوع عدالت محوریت دارد. آیا صرف سخن‌گفتن از عدالت باعث می‌شود مثلا بگوییم آثار فلان شاعر یا نویسنده چپ‌گرایانه است؟ آیا این نگاه مصادره مفاهیم نیست؟
برخی معتقدند دیگی كه برای من نجوشد بگذار...! برای برخی فرق نمی‌كند. وقتی حرف‌ آنها را نزند، انواع برچسب‌ها به او زده می‌شود. چون نگاه ایدئولوژیك است. به دوستان آموخته شده است كه ایدئولوژیك به هنر نگاه كنند. البته این مسئله بد نیست، به شرطی كه تبدیل به فاشیسم نشود. هیچ لایه اجتماعی به اندازه مبارزان فرهنگی این كشور ضربه ندیده است؛ مثل 28 مرداد كه انگلیس‌ها و شعبان بی‌مخ كودتا می‌كنند و تنها كسانی كه اعدام می‌شوند، توده‌ای‌ها هستند؛ مبشر، كیوان، سیامك و...؛ تازه می‌گویند اینها خائن بودند! در هنر نیز این‌گونه است؛ ما هنوز ارجمندی شاملو را درک نکرده‌ایم. این شخص كه برای تو كار نمی‌كرد، او برای جهان كار می‌كرد؛ «فریادی شو تا باران، وگرنه مرداران». او آدم بزرگی است، بزرگی او را حفظ كنید. حداقل آنچه را هست، حفظ كنید. یا كسرایی؛ چرا قبر او باید در اتریش باشد؟ما داریم بحث سیاسی می‌كنیم، در‌‌صورتی‌كه من اصلا دوست ندارم سیاسی حرف بزنیم و دلم می‌خواهد درباره تئاتر صحبت كنیم، اما نمی‌شود. هنرمندی كه می‌خواهد به كشور خود خوب نگاه كند، باید به سیاست به‌عنوان ابزار كارا نگاه كند. من اگر دلم برای زحمتكشان این كشور می‌سوزد، به این مسئله نیاز دارم.

شما گویا با احسان طبری نیز رفت‌و‌آمدهایی داشته‌اید؛ ارتباط شما با او به چه شكل بود؟
ما در شورای نویسندگان شاگردی استاد طبری را می‌كردیم. وقتی كسرایی سخن می‌گفت، شاگردی او را هم می‌كردیم. طبری جور دیگری بود، اصلا گوهر دیگری داشت. طبری را نمی‌شود با دیگر بچه‌های حزبی مقایسه كرد. از مرزهای كم‌وكاست نگاه فلسفی ما گذشته بود و فراتر بود. مقاله‌ای نوشته شده بود كه در آن از زنده‌یاد سیمین بهبهانی آن زمان ستایش كرده بود، بعد فهمیدیم آقای طبری مصحح این مقاله بوده است. بعد دوستان اعتراض كردند كه چرا؟ برخوردی كه كرد به من آموخت كه تو حق نداری وقتی به داوری یك پدیده هنری می‌نشینی، سركوب در ذهنت باشد.

هر انسانی را در چرخه انسان‌بودن به تماشا بنشین. اگر هنرمند بود، هنرش را به چالش بگیر. چیزی كه در نقد به آن رسیدیم. نقد به معنای تخریب نیست. نقد یعنی در تحلیل ما پدیده نهفته‌ای آشكار شود كه هنرمند از آن استفاده كند. ما از طبری یاد گرفتیم خوبی‌ها در همه هست؛ در جنگ بین اهریمن و اهورا، این‌قدر اهورا را بالا ببر تا اهریمن كنار بنشیند. من از آقای فرخ نگهدار خوشم می‌آید؛ چون چنین نگاهی دارد. ما در كشوری هستیم كه با خون نمی‌توانیم تغییر به وجود بیاوریم؛ باید با دوستی و آموزش تغییر ایجاد كنیم. دانشگاهی كه توده‌ها در این 40 سال گذراندند، خیلی درشت‌تر از قلم من است. توده‌ها تجربه‌ها و شیوه‌های ‌‌خاصی را تجربه كردند؛ دروغ را فهمیدند، مردم‌فروشی و... را یاد گرفتند. دیگر الان مسئولیت و وظیفه‌مندبودن هنرمند موضع مهمی باشد‌. تو با دو شعار علیه جزنی، طبری و خسرو روزبه می‌توانی معاون وزیر شوی، اما چه كنم آنچه مرا هست تو را نیست! هنرمندان ما در وضعیتی هستند كه نان و معیشت برای آنها واقعا مسئله است. در چنین وضعیتی، قناعت هم وجود دارد. كار و پیكار هم در محیط اجتماعی وجود دارد. من می‌گویم به این راحتی به سمت خود‌فروشی نرویم. اینكه یك هنرمند فقط در خدمت تفكر حاكم باشد، من این را نفی نمی‌كنم، اما اعتقادم این است كه اجازه دهید به او هنرمند نگوییم.

تو اگر گرسنه باشی توت بفروش؛ اما زندگی‌ات را بكن؛ انسان تحت هر شرایطی باید كار كند. كار یعنی شرف مرد! در هر شرایطی باید كار كنی تا بمیری. وقتی كه بر من و تو وزد باد مهرگان/ آن‌گه شود پدید كه نامرد و مرد كیست. اگر در این وضعیت نوشتی و چند جوان را به پویش واداشتی درست است. كسرایی مشكلش چیست كه شعرش را از كتاب ادبیات مدارس در‌می‌آورند؟ من احساس می‌كنم وظیفه جزئی از همه چیز یك هنرمند است. بداند چه كسی او را آورده و به چه می‌تواند بیندیشد. فیلسوف هم نمی‌خواهد و بالاخره الفبای بودن است.

گلسرخی به‌ نظر شما هنرمند محسوب می‌شد یا یک کنشگر سیاسی؟
ما با هم خیلی رفیق بودیم. همسر ایشان در رادیو با ما همكار بود. ما از طریق رحمان هاتفی ارتباط داشتیم. هاتفی بزرگی بود، معلم ما بود، دوستش داشتیم. آن زمان بچه‌های چپ در كیهان قدرت عظیمی بودند. جلال سرفراز، گلسرخی، هاتفی و... . خسرو مقداری از بچه‌های مستقیم چپ كناره‌گیری می‌كرد؛ اما مطالعه داشت و خوب یاد می‌گرفت. با‌حیا بود و شرم شرقی عجیبی داشت. می‌شود گفت تا زمانی كه توقیف نشده بود، بچه‌ها از خسرو یك چهره بسیار دموكرات داشتند. بعد از بازداشتش دیدیم از زیر این خاكستر چه ققنوسی بیرون زد.
او خود را کمونیست می‌دانست؛ اما حرف‌هایی می‌زد که انگار ریشه مذهبی داشت.

این یك واقعیت است که شما نمی‌توانید در یك كشور شیعه زندگی كنید و شناخت شیعی شما كم باشد. ما باید به دلبستگی‌های مردم احترام بگذاریم؛ وگرنه جواب سلام ما را هم نمی‌دهند. اگر تقدس حسینی جایگاه ویژه تاریخی دارد، باید او را بشناسیم.

گلسرخی در دادگاه از حضرت علی و امام حسین یاد می‌كند. برخی می‌گویند فقط این نبود که گلسرخی بخواهد از مفاهیم مذهبی برای دفاع از خلق‌ها استفاده کند و یک هدف ثانویه‌ای پشت حرف‌هایش بود؛ اینکه با بیان مارکسیسم‌-کمونیسم و هم‌زمان مدح نمادهای مذهبی پیوند و وفاقی میان چریک‌های فدایی و مجاهدین خلق ایجاد کند. این گزاره درست است؟
شما نمی‌توانید فضای هنری و سیاسی دهه 40 و 50 را تصور كنید؛ چون اسنادی كه به دست‌تان رسیده خیلی مخدوش است یا فعلا مخدوش مانده است. به شرفم قسم می‌خورم که راست می‌گویم؛ در دهه 40 و 50 هیچ‌كس كاری نداشت شما چگونه فكر می‌كنید، هر كسی كار خودش را می‌كرد. ما در زمانی كه تئاتر كار می‌كردیم، مسلمان در گروه من بود كه نماز می‌خواند و هیچ‌كس هم نمی‌فهمید او در حال نماز‌خواندن است و به من ربطی نداشت او چه عقیده‌ای دارد. این خط‌کشی‌ها اصلا وجود نداشت. در گروه «كوچ» مسلمان‌ترین ما كریم اكبری مباركه بود که در تمام عمرم هرگز از او دروغ و غیبت و تزویر نشنیدم و تا دل‌تان بخواهد شجاعت و غیرت در او دیدم و همه چیزهای خوب در او بود. مگر می‌شود به او گفت غیرسوسیالیست و مسلمان؟ ‌ نیروهای چپ توانستند هنر را با موضوعات روز سیاسی به‌ویژه در موسیقی و شعر پیوند بزنند و آثار مهمی را تولید کردند؛ از‌جمله آفتابكاران جنگل، پرواز، سرود خلق و... و سلطان‌پور خالق بسیاری از اشعار این آثار بود. از او برای‌مان بگویید.

وقتی صحبت از سلطان‌پور می‌كنیم، باید مواظب باشیم چون سلطان‌پور مثل یك روح آتش‌گرفته‌ای بود كه هیچ‌جا، هیچ‌چیز جلودارش نبود. در همان گروه دولت‌آبادی، یلفانی و دیگران هم بودند؛ اما سلطان‌پور جور دیگری بود؛ او در راستای آرمان و عشقی كه داشت گستاخ و شجاع بود. یادم هست پیتر بروك را آورده بودند و میهمان شاهنشاهی ایران بود. در جلسه پرسش و پاسخ نوبت سلطان‌پور رسید و همه تصور می‌كردند سؤالاتی مربوط به تئاتر از او پرسیده می‌شود كه ناگهان سلطان‌پور گفت: تو می‌دانی به كجا آمده‌ای؟ برای چه آمده‌ای؟ تو به كشوری آمدی كه 12 هزار زندانی دارد؛ تو که صاحب دانشی، نمی‌دانستی میهمانی چه كسی را قبول می‌کنی؟ حماسه وجودی سلطان‌پور را كسی نداشت. این صحبت را هیچ‌كدام از ما جرئت نمی‌كردیم بگوییم به‌ویژه در آن سالن كوچك كه پر از نیرو‌های امنیتی بود. ساواك آن زمان پدیده عجیبی بود و مدل‌های خاصی برای برخورد با منتقدان داشت. هرچه بود ساواک پدر ما را درآورده بود. سلطان‌پور خط‌شكن بود و به نیروهای جوان معترض شجاعت می‌داد و تأثیرگذار بود؛ اما اینكه در همه جا كارش درست بود، این‌طور نبود؛ مثلا من یكی از كارهایش را نقد می‌كنم. مثلا او در مركز فرهنگی ایران و آمریكا رفت بالای سِن و پرده تئاتر را كشید پایین و گفت این نمایش‌نامه كثیف و فاشیستی است كه این شیوه او غلط بود. من بدترین تئاتر را هم حاضر نیستم پرده‌اش را بكشم.

از شب‌های شعر انستیتو گوته چه خاطره‌ای دارید؟
چون كسانی كه خاطره‌برانگیز بوده‌اند زنده هستند، ترجیح می‌دهم حرفی راجع به آنجا نزنم؛ اما برخورد آقای براهنی را زیاد قبول ندارم. آن زمان جنگ بین ما خیلی بالا بود و منتقدین ما متأسفانه خیلی درست و حسابی نبودند. براهنی خیلی گستاخانه با سلطان‌پور مواجه می‌شد.

شما در عروسی سلطان‌پور و هنگام دستگیری‌اش هم حضور داشتید؟ آن شب چه اتفاقی افتاد؟
بله، حضور داشتم. آنجا یك رفتار نادرست رخ داد. این اتفاق مثل حماسه‌ای است كه برای مرا ببوس گفته‌اند و این‌طور نیست كه شما شنیده‌اید. از برادرش بپرسید بهتر است.

نگاه شما نسبت به وقایعی که از سال56 تا 60 رخ داد چیست؟ آیا رخدادهایی مانند تسخیر سفارت را حرکت‌های احساسی می‌دانید یا ضدامپریالیستی؟
آقای نگهدار روزی حرفی زد كه خیلی خوشم آمد، کسی گفت درباره فلان واقعه شما به‌عنوان یك مسئول فداییان خلق ایران این‌گونه داوری كردید، نگهدار گفت چقدر خوش است كه هر واقعه‌ای را در زمان خودش به تحلیل بكشیم. اگر الان من بخواهم درباره تسخیر سفارت تحلیل كنم طبیعتا یك آدم 75ساله تحلیل می‌كند؛ اما آن زمان خیلی خوشحال هم شدیم. درك ژئوپلیتیكی نداشتیم؛ اما آن‌قدر از آمریكا كینه داشتیم كه لذت می‌بردیم؛ اما بعدا فهمیدیم این كار درستی نیست. گرفتن آن سفارت كه گرفتن آمریكا نبود. بهزاد فراهانی 40 سال پیش فرق می‌كند.

از دهه 60 برای‌مان بگویید.
یك روزی در كاخ جوانان شوش در حال تلفیق مادر برشت و گوركی تمرین می‌كردیم و عده‌ای جوان تمرین ما را به هم زدند. این اتفاق تصویر پیچیده‌ای از آینده هنر به من داد. من دیدم این واژه فقط دیگر نمی‌تواند بازدارنده هنر نباشد. آن زمان احساس كردم وضع ما به چه شكل پیش می‌رود. یك بار هم به‌آذین در دانشسرا سخنرانی داشت و باز هم همین اتفاق افتاد و جلسه را به هم زدند. من نمی‌گویم در چپ‌ها این رفتار نبود و خودم گاهی اوقات جزئی از آن بودم؛ اما پیش‌آمدن این اتفاقات به معنای آن است که ما تربیت سیاسی نداشتیم. من دهه 50 فرانسه بودم و خوب درك می‌كنم؛ در آنجا نوعی از دموكراسی را می‌بینید كه ربطی به اینجا ندارد و خیلی جلوتر است. من اولین بار كه اول ماه می ‌در فرانسه بودم، احساس می‌كردم بشریت در حال رفتن به آسمان است؛ همه چیز زیبا بود! موسیقی خاص كارگران معادن، رقص‌ها، رنگ‌ها، شعارها همه یكپارچه شده بود كه ما در اینجا نداشتیم. ما بلد نبودیم؛ پس در جاری‌شدن دهه 60 خیلی‌ها محكوم می‌شوند. من گاهی اوقات تنم می‌لرزد که چگونه می‌شود چهار میلیون جمعیت شمال گیلان جمع شده بودند یا اول ماه می‌ سال 58 از دخانیات تا میدان آزادی همه بودند؛ اما بلد نبودیم! به ما مبارزه سیاسی را یاد نداده بودند. نمی‌شود تئاتر را در تئوری‌های مسخره دانشگاهی یاد گرفت؛ بنابراین اشتباهات فراوان بود. نسل جوان میدان مطالعات و تجربه كمی داشت و ندیده بود كه در هنر نیز تأثیر می‌گذاشت.

خیلی از هم‌نسلان شما در دهه 60 از ایران رفتند؛ اما شما ماندید.
من خارج را تجربه كرده بودم. من چهار سال در فرانسه درس خواندم؛ برگ درختی برای من قرابت نداشت. من گیاه‌های صحراهای فراهان را می‌شناسم و ده‌ها روز هم اگر در آنجا رها شوم، زنده می‌مانم. من این‌قدر در آن بیابان علف چیده‌ام كه عاشقانه آنجا را دوست دارم. در فرانسه هیچ كجا قلبم به تپش در‌نمی‌آمد. من اگر می‌رفتم كه پیشنهاد کار هم داشتم، نمی‌توانستم دوام بیاورم. كجا می‌رفتم؟ اینجا صبح بیدار می‌شوم، همسایه را می‌بینم، سلام می‌كنم، نان سنگك می‌خرم؛ من كجا بروم؟ به دنبال چه بروم؟ سلطان‌پور ماند و اعدام شد، یلفانی رفت و الان زنده است و هیچ چیز هم كم ندارد؛ ولی من یك تجربه تلخ‌تر داشتم.

علی و حسین اقدامی كه هر اعضای تحریریه نشریه كار و اهل هنر بودند. این دو در یك روز اعدام شدند، آیا تقصیری داشتند؟ من فكر می‌كنم به اندازه آنها نبودم كه اعدام نشدم. شاید هم ناشی از نگاه آرام من به اسلام بود. من در نهج‌البلاغه بخشی از تفكر خود را می‌دیدم و من نعره كمونیست‌بودن را نداشتم. كمونیست كه نمی‌گوید كمونیست است، عمل كمونیستی می‌كند.

در سال 61 که با گروه‌های مختلف برخورد شد؛ از‌ جمله حزب توده و فداییان شما بر سر موضع خود بودید؟
هر زمانی كه در این كشور و كشورهای دیگر شكاف رعب‌آور طبقاتی از بین رفت، من می‌آیم و هرچه خواستی می‌شوم. فشار من روی مسئله سوسیالیسم تا زمانی هست كه این شكاف طبقاتی وجود دارد و هیچ راهی هم برای درست‌شدن این قضیه ندارم. من می‌گویم فقط سوسیالیسم است كه می‌تواند شكاف طبقاتی را ترمیم كند. ‌پس من همیشه یک سوسیالیست بوده‌ام و هستم.

اعترافات تلویزیونی طبری چه حسی به شما داد؟
هر اعترافی را كه در زندان پیش بیاید، قبول ندارم. توصیه می‌كنم كتاب خاطرات آقای محمدعلی عمویی را بخوانید او 38سال زندان بود، در كتاب صبر تلخ جلد سوم آن یك‌مرحله‌ای دارد كه پاسخ‌گوی چیزی است كه شما می‌گویید. توصیه می‌كنم تا این را نخواندید به این فكر نكنید كه كیانوری و طبری چگونه مردند. من وقتی این بخش از كتاب را خواندم، بدجور مریض شدم.

چرا هنرمندان این نسل دیگر آن تمایلات نسل شما را ندارند؟
این شعرها برای آدم‌های حسابی نیست. چرا نیستند؟ چون از موضع قدرت برخورد‌كردن به مسئله رواج یافته است. وقتی قرار شد همه در خانه‌ها بنویسند كه قرار نیست شما ببینی سوسیالیست هستند یا خیر.

هنری كه امروز نسل جوان دنبال می‌كند، عمدتا در گالری‌ها و به‌ دنبال سرمایه‌داری است. این چرخش چرا اتفاق افتاده است؟
سؤالی از بزرگی در اروپا كردند كه نظرت درباره مسائل سیاسی ایران چیست. گفت شما 48 ساعت آقای رفسنجانی را در اختیار من قرار دهید، من یك بچه لنین از او بیرون می‌آورم. ما تابع هیچ قانونی در كشور نیستیم. تو شهروندی؟ نیستی! ‌شهروند برای خودش حساب‌و‌كتابی دارد که آن حساب‌و‌کتاب بر ما جاری نیست. من اعتقادم این است كه ما در هر شرایطی مفاهیم و معانی هنری خودمان را پیدا می‌كنیم. مگر شعرای ما در شرایط خوب شعر گفتند؟ اینكه توی نوعی سر سفره سرمایه‌داری فرانسه بنشینی و به من فحش دهی كه با تلویزیون كار می‌كنم، حرف مفت زده‌ای.

بیایم به دوران کنونی. مثلا دوران ریاست‌جمهوری محمود احمدی‌نژاد. بسیاری از هنرمندان به دولت او انتقادهای فراوانی دارند. در دو دولت احمدی‌نژاد چه وضعیتی داشتید؟
اتفاقا احمدی‌ن‍ژاد كمكم كرد. یك‌میلیاردو 350 میلیون پول داد تا خانه تئاتر را بسازیم و من این پول را از آقای مشایی گرفتم. من برای صنوف تئاتر ایران از آقای مشایی خواهش كردم كه به ما كمك كنند.

دولت روحانی چطور؟
‌‌ما اتفاقا اولین نیرویی بودیم كه شیوه كمك و یاری به تئاتر را در صدوچند صفحه به او دادیم و قول گرفتیم كه به تئاتر برسد اما ... . البته درك ما از ایشان درست نبود.

كمی از گلشیفته بگویید.
قبل از آن می‌گوییم که دختر من شقایق در فیلم جدیدم درخشان است؛ آذرخش من هم كه اینجاست و درخشان است و هر سه فرزندانم به اندازه كافی خوب هستند. درباره آنچه سر گلشیفته آمده، من فكر می‌كنم داوری شخص من به درد نمی‌خورد. او اصلا دیگر فقط دختر من نیست و یك هنرمند خوب ایرانی در جهان است و داوری‌اش را باید برای مردم بگذاریم. چون هنرمندی است كه متعلق به مردم است. او خوب از پس كارش برآمده است و تئاتری كه از او در پاریس دیدم، باید ببالم كه من را پدر گلشیفته معرفی می‌كنند؛ چون بازی‌ای كه با لهجه غلیظ فرانسه بازی كرد، عجیب بود. وقتی هم سر فیلم دختران خورشید به گرجستان رفتیم، چیزهایی از او دیدم كه در ایران دنبال آنها نمی‌گردد.

در ماجرای مشکلاتی که پیش‌روی گلشیفته ایجاد شد، از چه كسانی گله دارید؟
هیچ‌كس؛ بزرگی خرج دارد و به‌هر‌حال ما در این میدان باید كار كنیم.

و در پایان بفرمایید که برخورد با گلشیفته تا چه حد سیاسی بود؟
یك آدم نادرستی كه دو سال هم شاگرد من بود و خیلی هم به او كمك كرده بودم، این بلا را سر گلشیفته آورد و زندگی‌اش را برهم زد و او را هرگز نمی‌بخشم ولی بالاخره یك روزی یك كشیده میهمانش می‌كنم. او مرد شریفی نیست. وقتی گلشیفته آن فیلم را در اواخر دهه 80 بازی كرد، من به آقای خاتمی که البته دیگر رئیس‌جمهور نبود، زنگ زدم زیرا دوستی خوبی با او دارم. گفتم آقای خاتمی چه کار باید بکنیم؟ او گفت مشکلی نیست و نگران نباش. به من قولی داد که پای قولش نایستاد. یک تلفن هم به آقای میرحسین موسوی زدم که آن زمان رئیس فرهنگستان هنر بود. بیش از سه تا چهار ماه من و گلشیفته و همسرش بی‌دلیل و به علت عدم درك صحیح از مدیریت هنری به نوعی بازجویی می‌شدیم و رسما ‌ به گلشیفته گفته شد بهتر است شما از كشور بروید که گلشیفته رفت و خوشبختانه در راه خوبی هم رفت و خوب یاد گرفت.