بهار نیوز - تمجید محمود احمدی‌نژاد از بهروز وثوقی، فردین و بیک

تمجید محمود احمدی‌نژاد از بهروز وثوقی، فردین و بیک

گروه سیاسی: واقعا شرایط من اقتضاء نمی کند که حتما و دائما به سینما بروم، اما در جریان روند امور هستم. قبل از انقلاب هم سینما می‌‌‌رفتیم. فیلم‌هایی مانند "ده فرمان" را دیده ام که آن زمان جزو فیلم های برجسته بود، فیلم‌هایی مانند " قیصر"، " گوزن ها" و "رضا موتوری" را هم دیده‌ام. بازی خوب بهروز وثوقی که خودش سطح فیلم را بالا می‌برد. یعنی آنقدر بازی‌اش خوب بود که خودش به تنهایی سطح فیلم را بالا می‌ برد. فیلم های زیادی دیدیم. آن زمان فردین فیلم‌های زیادی بازی می‌کرد. دوره ما دوره فردین و بیک ایمانوردی بود.
متن گفت و گو با محمود احمدی‌نژاد رئیس دولت پیشین به نقل از سایت دولت بهار، به شرح زیر است:

* به نام خدایی که هستی از اوست و ما هر چه داریم همه لطف اوست. خدمت شما بینندگان عزیز و ارجمند و همراهان صمیمی عرض سلام دارم. با دکتر محمود احمدی نژاد درباره موضوع سینما یک گفت و گوی اختصاصی داریم. من اجازه می خواهم وارد بحث شوم و راجع به وضعیت سینما در جهان و در کشورمان از گذشته تا به امروز با ایشان صحبت کنم. آقای دکتر احمدی نژاد خیلی لطف کردید که فرصت و اجازه دادید این گفت و گو ترتیب داده شود. به عنوان مقدمه بفرمایید شناخت شما از سینما، چقدر است؟ اصلا سینمایی هستید؟
- بسم الله الرحمن الرحیم
اللهم عجل لولیک الفرج و العافیة و النصر واجعلنا من خیر انصاره و اعوانه و المستشهدین بین یدیه
من هم سلامی دارم خدمت شما و همه کسانیکه این برنامه را می بینند و امیدوارم این گفت و گو برای همه کسانیکه این برنامه را می بینند و می شنوند مفید باشد. واقعا شرایط من اقتضاء نمی کند که حتما و دائما به سینما بروم، اما در جریان روند امور هستم. قبل از انقلاب هم سینما می رفتیم. فیلم هایی مانند "ده فرمان" را دیده ام که آن زمان جزو فیلم های برجسته بود، فیلم هایی مانند " قیصر" ، " گوزن ها" و "رضا موتوری" را هم دیده ام. بازی خوب بهروز وثوقی که خودش سطح فیلم را بالا می برد. یعنی آنقدر بازی اش خوب بود که خودش به تنهایی سطح فیلم را بالا می برد. فیلم های زیادی دیدیم. آن زمان فردین فیلم های زیادی بازی می کرد. دوره ما دوره فردین و بیک ایمانوردی بود.
* وقتی انقلاب شد شما چند سالتان بود؟
- 22 سال داشتم.
* پس کاملا می توانید راجع به سینمای قبل از انقلاب صحبت کنید.
- آن زمان فیلم های سیاسی هم می دیدیم. مثل فیلم کُندو و فیلم های دیگر.
* یا مثلا فیلم گاو؟
- بله، فیلم گاو را هم دیده ام. البته کُندو ایرانی نیست.
* اگر بخواهید یک نگاه کلی به سینمای قبل از انقلاب داشته باشید، چه اتفاقی در آن افتاد؟
- اتفاقی که در حوزه های مختلف هنری می افتد، به روند تحولات در کل کشور باز می گردد. یعنی اگر برای اندیشه و پرواز روح فرصت باشد، در حوزه هنر هم اتفاقات بزرگی می افتد اما اگر محدودیت باشد و هنرمند باید در چارچوب همان محدودیت ها، یک چیزی تهیه و عرضه کند، اتفاق چندانی نمی افتد. به نظرم در دوره قبل از انقلاب فضا خیلی باز نبود و محدود بود و به خصوص ورود هنر به مسائل مهم اجتماعی سخت بود چون به جاهایی می خورد که هنرمند نمی توانست ورود کند. حالا من نمی خواهم از واژه ای استفاده کنم که کار هنرمندان را کوچک جلوه بدهد. بالاخره کار هرکسی را باید با توجه به امکانات و شرایطی که در آن کار می کند سنجید. مثلا "رگبار"، یک فیلم سیاسی بود و فیلم های زیاد دیگری هم بودند که در گوشه و کنار کار می کردند و خط را به نفع مردم و اندیشه و آزادی جلو می بردند و سعی می کردند حرف نویی را مطرح کنند.
* فکر می کنم نظر شما این است که فیلم فارسی از یک سطحی نمی تواند بالاتر برود.
- موضوع بحث ما تکنیک و شیوه بازیگری نیست، یعنی آن تکنیک هایی که کارگردان به کار می برد تا جاذبه ایجاد و مطلب را منتقل کند یا فیلم خیلی روان و پرجاذبه باشد، منظورم این ها نیست، چون این ها را بلد هستند. سطح کارگردان ها و هنرمندان ما سطح جهانی است یعنی کوچکترین فرصتی که پیدا کنند، ترازشان، تراز جهانی است اما وقتی سقف کوتاه گرفته می شود، در ذیل این سقف چه باید گفت؟ چگونه باید حرف را بزند؟ باید برود در قالب ها و فضاهایی بچرخد چون نمی تواند حرفش را بزند. اگر بخواهیم در یک کلمه بگوییم، بحث ما به سطح و افق نگاه مربوط است.
* یعنی فیلمساز نمی تواند وارد لایه هایی بشود که دردهایی از جامعه را باز کند؟
- بله نمی تواند. مثلا فیلم "گوزن ها" که ساخته می شود، با اینکه به بالاها و مسببین اصلی نزده است اما همان زمان هم خیلی سر و صدا می کند. بیرون می آید و وارد زندگی می شود و مردم حس می کنند جوانشان در خطر است، آینده در خطر است و یک نسل دارد آسیب می بیند. این را وارد ذهن ها می کند، حساس می کند و توجهات را به خودش جلب می کند. با این حال در آن فضا به عنوان یک فیلم سیاسی بسیار مهم تلقی شد. یعنی وقتی فضا خیلی بسته باشد، یک تلنگر هم معنای سیاسی پیدا می کند.
* در دهه40 اتفاقات خاصی می افتد یعنی آنجایی که شاه مصاحبه ای با خانم اوریانا فالاچی می کند. شاه، مردم و کسانی را که به حاکمیت و عملکرد دولت اعتراض دارند، تحقیر می کند. جملات تحقیرآمیزش، به لایه های روشنفکر سینمایی برمی خورد و آنها همان زمان واکنش نشان می دهند و بعد از آن و اتفاقاتی از این دست، مثل فیلم های گاو و قیصر ساخته می شود. این حرکت ادامه پیدا می کند و هنرمندان به نوعی با مردم همسو می شوند تا انقلاب اسلامی به وقوع می پیوندد و ما به آن مرز از استقلال و آزادی که می خواستیم می رسیم. حالا بعد از انقلاب چه اتفاقی می افتد؟ می خواهم بدانم آیا آن فضایی که ایجاد شده، آن هنرمندی که کنار مردم آمده بود، این مسیر بعد از انقلاب تا چه اندازه استمرار پیدا می کند؟
- اجازه بدهید یک جمله تکمیلی راجع به قبل از انقلاب بگویم. اولا وقتی حکومت یک فرد طولانی می شود، بطور طبیعی از مردم فاصله می گیرد و فضا را بر مردم می بندد. افرادی دور آن فرد را می گیرند که همه چیز خوب است و ماشاالله و بارک الله و دیگر جایی را باقی نمی گذارند که از پایین و بدنه مردم مطلبی منتقل شود. وقتی نگاه فرد اول کشور به مردم اینگونه باشد، درحوزه اجراء راه کاملا بسته می شود. این وضعیت به جامعه هنری ما مثل بقیه مردم، برخورد. حالا من می خواهم اینجا زیرکی هنرمندان را بگویم. شاید از این فرصتی که بوجود آمد و جامعه عکس العمل نشان داد، آنها استفاده کردند و خط را جلو بردند. یک حریم هایی را برداریم، خطوطی را بشکنیم و حرف هایی را بزنیم. به طور طبیعی جامعه هنری نمی تواند توجیه گر وضع موجود باشد چون هنر رو به جلو و کمال جو است و ایستادن در وضع موجود، در هر سطحی که باشد، ضد کمال است، هنرمند نمی تواند یک جا بایستد.
فرض کنیم ایران از جهات گوناگون به پیشرفته ترین کشور جهان تبدیل شده است. در این سطح، هنرمند کاری ندارد؟ یا اینکه می خواهد یک گام جلو ببرد؟ اصلا هنر هنرمند در این است که یک گام جلوتر را می بیند و می خواهد جامعه را به آن سمت ببرد. به نظر من از آن فرصت و از آن خطای راهبردی شاه، حسن استفاده شد و آن ذهنیتی را که نسبت به مردم داشت، بیرون ریخت. خیلی ها در جامعه می‌گفتند نفر اول نگاهش به ما این است؟ یعنی ما یک مشت برده یا درجه سه هستیم؟ یا هیچی نیستیم؟ به نظرم جوانان از آن خوب استفاده کردند. آن طیفی که اصطلاحا به آنها روشنفکر می گوییم از این خوب استفاده کرد. چه کتاب ها و داستان هایی که نوشته و کارهایی انجام شد و با آنها یک گام به جلو رفت.
بعد از انقلاب انتظار این بود و هست که یک فضای آرمانی و انقلابی ایجاد شود که محدودیتی وجود نداشته باشد. شاید چند سالی هم اینگونه بود. واقعا دست ها باز شد، فیلم هایی ساخته شد و حرف های نویی مطرح گردید اما به مرور، اتفاقات دیگری افتاد. یک مقدار فضا بسته شد، در بین هنرمندان چند دستگی ایجاد شد، یک عده انقلابی و یک عده غیرانقلابی شدند. یک عده خودی و یک عده غیرخودی شدند. یک عده این طرفی و یک عده آن طرفی شدند. به نظر من کل این تقسیم بندی ها، نادرست بود که متاسفانه الان هم هست. بالاخره اگر ما انتظار داشته باشیم که همه یکسان شوند، همه یکجور بیاندیشند و یکجور حرف بزنند، یکجور لباس بپوشند و از یک چیزی خوششان بیاید، این کار طاغوت ها و مشرکین است. آنهایی که انسانی و توحیدی نگاه می کنند، می فهمند که زیبایی اش در تنوع و تفاوت است. وقتی تنوع و تفاوت هست، تکامل اتفاق می افتد. در یکسانی، تکاملی اتفاق نمی افتد. در حالیکه در کل عالم هستی حتی دو الکترون یکسان وجود ندارد، این عالم، عالم یونیک است. هر موجودی از ریزترین تا درشت ترین آن، خودش است و شبیه ندارد.
در جامعه انسانی، آن چیزی که پیوند و فرصت تکامل و تعامل ایجاد می کند، تفاوت هاست. باید انواع حرف ها زده و انواع تحلیل ها داده شود. انواع نگاه ها فرصت بروز داشته باشند، انواع خلاقیت ها روی میز بیاید. اینهاست که جامعه را رشد می‌دهد، چه در غیر اینصورت اگر همه یکجور فکر کنند، آیا رشدی اتفاق می افتد؟ برخی اینگونه خیال می کنند که اگر همه یکسان شدند، موفق یا پایدار هستند و جامعه رشد می کند. این اشتباه، از تلقینات شیطان است. ای کاش جامعه هنری ما با حفظ تفاوت ها، با حفظ تفاوت دیدگاه ها و سلایق، اینگونه روبه‌روی هم صف آرایی نمی‌کردند که به تضعیف هردو انجامید و فرصت هایی را از هر دو بخش گرفت.
* دریافت من از فرمایشات جنابعالی این است که آنچه به عنوان ناراحتی شخصی هنرمندان از رفتار شاه نسبت به مردم به وجود آمد، شما آن را در یک سطح بالاتر دیدید و فرمودید که این ناراحتی شخصی نبوده و چون هنرمند در یک فضای بسته ای بوده و می‌خواسته این فضا را برای جامعه بازتر کند و خلاقیت داشته باشد، از این فرصت استفاده می کند برای اینکه فضای سیاسی ــ اجتماعی جامعه را بازتر کند و آن رفتار متعهدانه خود را نشان می‌دهد و این رفتار شخصی نیست. من در اسناد ساواک که منتشر شده بود، دیدم آقای هویدا یک جلسه ای را با کانون نویسندگان می گذارد و آنجا بحث سانسور را مطرح می کند.
- بله می‌گوید خودتان بروید سانسور را انجام بدهید.
* بله دقیقاً ! می‌گوید ما می‌خواهیم سانسور را دست خودتان بدهیم.
- آنها می گویند ما با سانسور مخالف هستیم.
* بله می گویند ما با سانسور مخالف هستیم حالا شما می گویید خودمان انجام بدهیم!؟
بعد از انقلاب به نظرم یک جاهایی تنگناهایی به وجود می آید. یک بخش مربوط به امور نظارتی و یک بخش هم مربوط به امور دخالتی است. بخش های نظارتی مانند ارشاد و جاهایی که بر تولید فیلم نظارت می کنند. دخالت هم یعنی دستگاه‌هایی بوجود می‌آید که فیزیک سینماها را به دست می‌گیرند. حالا سینماهایی که مصادره شده اند و تحت پوشش قرار گرفتند، می‌گویند این را پخش می کنم آن را پخش نمی کنم یا اینکه در تولید فیلم دخالت می کنند. به نظر شما ساز و کار چگونه ایجاد شده و چگونه می‌تواند رفع شود؟
- گفتم در ذهن برخی هست، بعد از انقلاب هم این ذهنیت در برخی افراد بود که اوایل انقلاب فرصت ظهور و بروز نداشت اما یکی دو سال که گذشت، وقتی فضای سیاسی یکنواخت شد، بعد از سال ۶۰ اینها فرصت پیدا کردند تا خیال خودشان را راحت کنند، فضا را ببندند، کنترل کنند و همه چیز شبیه آنها بشود. گفتند همه باید مثل ما بیاندیشند و همه سلایق باید مثل ما باشد. اگر فرصت پیدا می‌کردند می‌گفتند نوع لباس و خوراک همه باید شبیه ما باشد، آن روزی که ما آبگوشت می خوریم، همه باید آبگوشت بخورند! چون انتها که ندارد! متاسفانه این ها در قالب دلسوزی آمد و آن حوادث اوایل انقلاب و درگیری ها و گروهک ها، متاسفانه بهانه‌ و فرصتی داد تا با انگ اینکه اینها با انقلاب نیستند و خطر هستند، کاری کردند که دائماً فضا محدودتر شود.
در بخش نظارت چند نفر می نشینند و کنترل می کنند. حالا خود اینها چکاره هستند؟ یک زمانی من گفتم این آدمهایی که شما گذاشتید تا فیلم ها را کنترل کنند، اصلاً خود اینها فیلمساز برجسته ای هستند؟ می‌دانند فیلم چیست و چقدر زحمت دارد؟ اصلاً خودشان صاحب ایده ای هستند؟ نمی شود که یک نفر خودش صاحب هیچ ایده‌ای نیست، هیچ فکری ندارد، هیچ تئوری برای جامعه و حوزه هنر ندارد اما می‌خواهد معیار کنترل دیگران باشد، چگونه ممکن است؟
* یعنی شما در واقع مخالف کنترل بودید؟
- حتماً با این شکل قطعاً مخالف بودم. دخالت هم که الی ماشاالله! در همین کنترل های سخت، یک فیلم می رود همه مجوزها را هم می‌گیرد و می رود برای اکران ولی یک نفر می رود پشت تریبون و می‌گوید مردم بریزید سینما را پایین بیاورید. یا تلفن ها شروع می شود که این را بزن و آن را بزن! یک بخش مهم دخالت ها مربوط به نهادهای امنیتی است. متاسفانه الان ده‌ها سال است که فضای عمومی مدیریت در کشور، امنیتی است. یعنی اصل بر این است که همه تهدید هستند مگر اینکه عکس آن اثبات شود. دخالت نهادهای امنیتی در حوزه هنر خیلی گسترده است نمی‌گویم کل نهادها، یک باند محدودی هستند مانند همان باندی که به آن باند فاسد امنیتی می گوییم. این ها دخالت می کنند، خودشان هم اصلا سررشته ندارند و از هنر و فیلم و کتاب و موسیقی چیزی متوجه نمی‌شوند، فقط می گویند این شبیه من نیست، پس خطر است! کنترل کن، ببند، اجازه نده! که در اینجا مسائل شخصی هم وارد می‌شود!
کسی مجوز گرفته، یعنی سناریو را داده، تایید شده و بعد فیلم را ساخته است. دوباره می رود اجازه می گیرد ولی اجازه پخش داده نمی شود! تازه مجوز که می‌گیرد، دوباره می رود در شبکه سینماهایی که بخش مهمی از آن دست نهادهایی است که می‌گویند اصلاً فیلمت را پخش نمی کنیم! این مراحل سخت، ناشی از همان نگاه امنیتی است و آدم هایی که نمی خواهند خودشان و دیگران رشد کنند.
یک جمله به شما بگویم؛ کسی که می‌خواهد در جامعه مدیر باشد باید واقعا جلودار باشد یعنی به لحاظ فکری و روحی، ظرفیت وجودی، صبر و تحمل و قدرت اندیشه باید جلوتر از دیگران باشد. بعد هم اگر بخواهد رئیس باشد، معنایش این نیست که برای دیگران محدودیت درست ‌کند. راه دیگری وجود ندارد، او باید جلوتر حرکت کند.
کسی را می گذارند و می گویند شما مسئول کنترل فیلم های سینمایی باشید. در حالی که او نه تخصص دارد، نه متوجه می شود و نه حرفی در حوزه سینما دارد، چگونه می خواهد کنترل کند؟ در حوزه کتاب هم همین گونه است. یعنی چه که دور یک لغت یا یک جمله خط می‌کشند، یک متن را تکه پاره می کنند و بعد تحویل طرف می دهند و می گویند ببر! می گوید این یک تئوری و نظریه است، من دارم یک مفهوم را منتقل می کنم. با او تحت این عنوان که فساد می‌شود یا ضد انقلاب است، برخورد می کنند! من مطلقا به این نحوه کنترل، اعتقاد ندارم. دخالت را که اصلاً نمی پذیرم. بالاخره نظامی برپا شده و همین نظام اجازه داده این کتاب را چاپ کنند، شما چکاره هستید که جلویش را می گیرید و فریاد می زنید؟ شما نظرت را بگو که این کتاب، کتاب خوبی نیست! نقد آن را بنویس. تریبون که ماشاالله در اختیارتان هست، پول هم هست! نقد آن را منتشر کنید یا موضع گیری کنید و بگویید که اینجاهایش اشکال دارد. اما اینکه بریزند و ببندند و جمع کنند و بگویند غلط کردید که مجوز دادید، این درست نیست.
من یاد یک خاطره افتادم؛ ما سال ۸۵ به نیویورک رفتیم. دانشگاه کلمبیا یک دانشکده علوم اجتماعی دارد. آن زمان یک خانمی رئیس آنجا بود، آمد و با من ملاقات کرد و گفت من از شما دعوت می کنم بیایید و یک گفت وگویی با دانشجویان و اساتید دانشکده علوم اجتماعی داشته باشید. من هم پذیرفتم. روز چهارشنبه بود و من را برای روز جمعه دعوت کرد. روز آخر سفر بود، ما گفتیم به آنجا می رویم و سپس به تهران بر می گردیم. بعدا خبر دادند که چه استقبالی شده است. خود دانشجویان کمیته تشکیل داده بودند، پلاکارد زده بودند و برنامه ریزی کرده بودند. روز جمعه صبح که می خواستیم حرکت کنیم، گفتند پلیس دستگاه امنیتی آنجا گفته است که نمی شود.
سال ۸۶ ، چهار ماه قبل از اینکه ما به نیویورک برویم، آمدند یک دعوت نامه رسمی دادند که امسال از شما دعوت می کنیم به همان دانشکده بیایید. رئیس دانشکده عوض شده و یک آقایی آمده است، ما هم گفتیم بسیار خوب. روزی که وارد نیویورک شدیم، بچه های نمایندگی گفتند جو خیلی خراب است، نباید به دانشگاه برویم. گفتیم چه شده است؟ و تلویزیون را روشن کردیم. دیدیم مقامات رسمی آمده اند و نشسته اند و می‌گویند به چه حقی اجازه دادید؟ حق ندارد بیاید و شروع به تهمت زدن به ما کردند. می گفتند ما باید جلویش را بگیریم، ما از مردم دعوت می‌کنیم که بریزند و اجازه سخنرانی ندهند، این اصلاً نباید راه برود! یعنی تهدید هم می کردند. آن قدر در شبکه های مختلف همینطور میزگرد راجع به این موضوع پخش می کردند که وزیر خارجه به من گفت نرویم خطرناک است، اصلا نمی شود رفت! گفتم چرا نرویم؟ دانشگاه است، من هم دانشگاهی هستم. دیدیم یک فضای امنیتی سنگین ایجاد کردند تا اصلا صدا و سخنی به گوش کسی نرسد. وقتی هم که رفتیم یک صحنه ای درست کرده بودند که سن کاملا سیاه بود. ما از این طرف که وارد شدیم در تاریکی نشستیم. بعد رئیس دانشکده در ۲۸ دقیقه یک متنی را خواند که در آن هر فحشی که در تمام فرهنگ لغات کشورها بود، درآورده بود و همه را نثار ما کرد. من به او گفتم ما اینجا مهمان هستیم. ایرانی ها وقتی مهمان دعوت می کنند، توهین نمی کنند. بعد هم جو عوض شد و مسائلی پیش آمد.
ببینید؛ آن سیستم رشد نکرده و در حال رشد نیست، خب نباید اجازه بدهد یک نفر بالاتر، برود و از آنجا حرف بزند. ما هم تا حد زیادی گرفتار چنین وضعی شده ایم؛ طوری که می گویند ما ته خط و سقف هستیم، کسی نباید از این بالاتر برود! چرا نباید بالاتر برود؟ حالا ما نسل انقلاب هستیم و یک چیزی فهمیدیم. نسل بعدی شاید صد برابر بیشتر و بهتر از ما بفهمد و البته باید بهتر از ما بفهمد و بالاتر فکر کند. اگر بالاتر فکر نکند که یک ملت عقبگرد کرده و درجا می‌زند.
مقدار زیادی کنترل وجود دارد که ناشی از نخواندن و نفهمیدن است. طرف اصلاً مطلب را نخوانده است اما چشمش را بسته و دهانش را باز کرده و فریاد می زد. یک نفر به او گفت تو اصلاً مطلب را خوانده ای و گوش داده ای که چه گفته است، اینطور داری فریاد میزنی؟ گفت لازم نیست بخوانیم! اگر این " لازم نیست بخوانیم" وارد مدیریت جامعه شد و اختیارات هم داشت، آن وقت جامعه در بسیاری از مسائل از جمله در حوزه هنر خیلی آسیب می‌بیند. هنر پیشگام است و باید جلو بیفتد، همیشه باید از زمان جلوتر باشد و فضا را باز نماید تا جامعه بتواند حرکت کند. هنر از علم مهمتر است، چون هنر، راه استفاده درست از علم را نشان می‌دهد و یک گام جلوتر است. یک مقدار که فضا جلو آمده، هم دخالت هست، نظارت هم که نیست، کنترل است.
* همین اتفاقات در دوره خود شما هم که رئیس جمهور بودید می افتاد. آنجا واکنش شما چه بود؟
- بله. این آمده و جا افتاده و سیستمی شده است و مقابله با آن وقت می برد. من خیلی سعی کردم که اینها بشکند. تا قبل از دوره ما در سینما نمی‌شد به یک نهاد انتقاد کرد، هنرمند نمی توانست روی یک مامور یک نهاد ذره بین یا پروژکتور را بیندازد و ببیند دارد چکار می کند! فیلم به رنگ ارغوان چه بود؟
* بله توقیف شده بود.
- توقیف شده بود.
* ولی در دوره شما پخش شد.
- بله . من اعتراض کردم که برای چه توقیف کردید؟ از یک کارمند وزارت اطلاعات انتقاد کرده بود. بعد از آن فیلم گشت ارشاد ساخته شد و بعد راجع به خود من فیلم ساخته شد. من گفتم حدی نشناسید.
* راجع به شما که فیلم ساخته می‌شد ناراحت نمی شدید؟
- نه. یک فیلمی را آقای کمال تبریزی ساخته بود، به من گفت که آقای فلانی اجازه پخش نمی‌دهد. گفتم بیاورید خودم ببینم. نشستیم و فیلم را در آمفی تئاتر نهاد دیدیم و کلی هم خندیدیم. گفتم شما هم خوب ما را می زنید ولی کمی بی انصافی هم کرده‌اید، اما بگذارید مردم هم کار شما را ببینند. اصلا اگر باب نقد به حاکمان بسته شود که بخشی از بستن فضا با همین هدف است، دیگر چه می ماند؟ یک عقبگرد است! بالاتر از این فسادی در عالم نیست. حالا بعدا خیلی برای پخش آن فشار آوردیم که به نظرم پخش شد. آن زمان چند فیلم ساخته شد که مستقیماً خطاب شان به خود من بود و نقد می‌کردند و من از این بابت خوشحال بودم. البته بعضی جاها بی انصافی هم می‌شد ولی باز هم خوشحال بودم. به من می گفتند ولی من گفتم اجازه بدهید آزادی را تنفس کنیم.
* یعنی نمی گفتید با آنها برخورد شود؟
- اصلا. می گفتیم چرا برخورد می کنید؟ من مخالف برخورد بودم.
* این را به دلیل سوالی که در ذهن خود من هست می‌پرسم. در دوران ریاست جمهوری شما آقای حبیب (خواننده) به ایران آمد. خوانندگان دیگری هم آمدند و شهرشان را دیدند و رفتند. شما از آقای فردین نام بردید یا ناصر ملک مطیعی و آقای رضا بیک ایمانوردی. من از آقای بیک ایمانوردی چیزی را خواندم که خیلی برایم جذاب بود. می گفت وقتی که انقلاب شد و من از ایران به ترکیه رفتم، می توانستم در ترکیه بازی کنم ولی نکردم. رفتم به آمریکا، آنجا هم می توانستم بازی کنم ولی نکردم چون مرا در سطح بازیگران دسته پایین می بردند و من دوست نداشتم به عنوان یک ایرانی، ایفاگر نقش های پایین باشم. ترجیح دادم راننده تریلی باشم و در هوای سرد در جاده ها رانندگی کنم ولی شان ایرانی بودنم را پایین نیاورم. این غرور ایرانی بودن را در این مرحوم نشان می دهد. خیلی از هنرمندان واقعا دلشان تنگ می‌شود و دوست دارند به کشورشان برگردند. هیچ وقت فکر کردید که یک شخصیتی مانند بهروز وثوقی یا کسان دیگری را اگر بخواهند یا بتوانید به ایران برگردانید؟
- اصولا تقسیم بندی های صفر و صدی بین انسان ها باطل است. یک عده اصرار دارند حقوق مردم را ضایع کنند، بی عدالتی و ظلم کنند، ملت‌ها را له کنند، این اقلیت، شیطان هستند اما در توده های مردم که هر کس سلیقه ای و فکر و ایده ای دارد، تفکیک کردن و صفر و صدی کردن و مقابل هم قرار دادن آدم ها کار شیطان است.
اینکه یک عده ای پیدا شوند و بگویند ما خوبیم، مومنیم، انقلابی هستیم، بهتریم و غیر از ما بد هستند، یعنی ما می‌شویم یک و بقیه می شوند صفر! این افکار از هر جایی که بیاید شیطانی است. بله تراز آدم ها پیش خدا معلوم است و کسی نمی‌تواند وارد شود. ممکن است ما کسی را اینجا به حساب نیاوریم ولی پیش خدا خیلی بالا باشد. یکی را خیلی به حساب بیاوریم ولی هیچ ارزشی پیش خدا نداشته باشد. چون خدا ذات و درون آدمها را می بیند. اما این تقسیم بندی ها، جامعه را چند شقه می کند و مقابل هم قرار می دهد در حالیکه باید تعاون و تعامل باشد. بالاخره یک نفر هنرمند است و اقتضای کار هنری یک چیز است و اقتضای کار من هم درس دادن در دانشگاه است.
خدا فردین را رحمت کند، 4 تا خانه آنطرف تر از ما زندگی می کرد. ایشان آن زمان خیلی مشهور بود ولی مانند بقیه مردم محل زندگی می کرد. مردم اصلا حس نمی کردند او تافته جدا بافته است یا او فکر کند مردم پایین تر از او هستند. واقعا هیچ فاصله ای نبود. البته بعدا از آن محل رفتند.
* این جمله حضرت امام که می‌فرمایند اسلام با سینما مخالف نیست، بلکه با فحشا مخالف است را چگونه می توان با صحبت‌های شما تطبیق داد؟
- ببینید هر امری که آدم ها را از هم جدا کند و در مقابل هم قرار دهد، حقیقت انسانی را لگدمال کند، انسانها را بجای کمال به سطوح پایین تر دعوت کند، می‌شود فحشا. اگر یک سینمایی بیاید که سرمایه داری را بخواهد جا بیاندازد یا سرمایه دار را برجسته تر از دیگران نشان دهد یا تنازع برای بقا را جا بیندازد، این چیز خوبی نیست البته من از حرف امام این را نمی فهمم که ما باید برویم فیلم ها را کنترل کنیم! البته در نیت ایشان چه بوده، من نمی‌دانم ولی من از این حرف، چنین برداشتی ندارم که پس ما اجازه داریم بگویم چه چیزی خوب است و چه چیزی بد است! اینکه چه چیزی خوب یا بد است را جامعه باید تشخیص بدهد، عرف جامعه است. ما در تعلیماتمان امر به معروف داریم.
اگر شما بخواهید حوزه اندیشه را محدود کنید، انسانیت را محدود کرده اید. انسان مگر غیر از اندیشه است؟ پوست و گوشت که در خاک از بین می رود، چه چیزی از انسان باقی می ماند؟ به نظرم جامعه باید کار کنترل را انجام بدهد. یعنی وقتی چیزی عرضه می شود، وظیفه جامعه است که آن را پس بزند یا تحویل بگیرد. جامعه یک نظام ارزشی دارد که محترم است. یک چیزی را ارزش می داند، محترم است. یک چیزی را ضدارزش می داند، محترم است. منظور من شرک و توحید نیست. بحث آنها کلا جداست.
اگر هم چیزی در ذهن شما هست که اشکال دارد و اشتباهی معروف شده است، قبل از آنکه دستور بدهید یا امر کنید و مطالبه کنید، باید کاری کنید که آن هم در جامعه تبدیل به معروف شود. آگاهی بخشی کنید، بحث و مذاکره کنید یا خودت جوری عمل کنی که همه بگویند چقدر این رفتار بهتر است و همه آن را انتخاب کنند.
* یعنی لباس پوشیدن بازیگر یا آرایش کردن بازیگر نباید کنترل شود؟
- واقعا این ها قابل کنترل است؟ متری برایش وجود دارد؟ ما داریم تجربه ایران را می گوییم. مگر نباید حجاب را کنترل کنند؟ بهتر شد؟
* خب ممکن بود اگر کنترل نکنند، همین هم نباشد!
- این حرف را که همیشه می زدند. ما بیاییم یک برش بزنیم از زمانی که شروع به کنترل کردند تا الان. آن موقع چه بوده و الان چه شده است! نمی شود گفت اگر نمی کردیم بدتر می شد! این حرف را که همیشه می زنند! می گویند اگر ما نبودیم، اوضاع ایران خیلی خراب می شد! شما خواستید و یک مدل دادید. در دولت دهه 60 ، یک مدل چاپ شده، یک تصویر داده شده و گفته شده این سه چهار رنگ، اسلامی است و ما این را کنترل می کنیم!
* رنگ قهوه ای و مشکی و طوسی یا سورمه ای اگر اشتباه نکنم.
- الان چند درصد جامعه از آن استفاده می کنند؟ و آن هایی که استفاده می کنند توأمان است؟ آیا مدل زندگی را می توان به کسی تحمیل کرد؟ چه کسی چنین اجازه ای را داده است؟ این حق از کجا آمده است؟ مبنایی ندارد. از خودشان درآوردند. می گویند ما چون حکومت هستیم این کار را می کنیم!
* من می گویم دولت هستم، کارکنان دولت باید این موارد را رعایت کنند.
- بسیار خوب شما دولت هستید؟ از 85 میلیون نفر نظرخواهی کنید.
* می گوید ما نظرخواهی کردیم، مردم رای دادند و من دولت شده ام.
- خیر! مردم به یک عده به نام دولت رای ندادند که شما مبسوط الید و تام الاختیار هستید! دولت یک وظایفی دارد. موضوع حجاب مطلقا جزو وظایف دولت نیست. بروید بخوانید رئیس جمهور وظایفش چیست؟ وظایف و اختیارات تک تک وزرا چیست؟ این ها را بعدا درست کردند!
یک مجلس درست کردیم که حالا چند درصد مردم هستند؟ اینها آمده اند یک چیزی را با یک درصدی تصویب کرده اند. بحث خیلی عمیق تر از این حرف هاست. از کل مردم سوال کنید که شما دولت را انتخاب کرده اید که شما را محدود کند یا آزادی شما را تامین کند؟ ببینید مردم چه می گویند؟ در هیچ جای دنیا کسانیکه رای می دهند، یک سر سوزن در ذهنشان نیست که این فرد بیاید و ما را محدود کند! همین الان شما از ملت ایران نظرخواهی کنید. سوال کنید حجاب چیز خوبی است یا چیز بدی است؟ اکثریت قاطع می گویند خیلی چیز خوبی است. این اتفاق افتاده است. اصلا رفراندوم کنید. بنظر شما چیز خوبی است یا چیز بدی است؟ همه می گویند عالی است. چند هزار سال ایرانی ها چه زن و چه مردش حجاب داشتند. نوع ملت ها حجاب دارند.
دوم؛ آیا شما موافقید ما این حجاب را اجباری کنیم؟ بالای 95 درصد می گویند نخیر، خرابش می کند. هر امر خوبی را شما اجبار کنید، خرابش می کنید. بالاتر از نماز هست؟ نماز را اجبار کنید چه می شود؟
* تبدیل به یک فریضه اداری می شود تا یک فریضه الهی؟
- تبدیل به ضد آن می شود، روح طرف را تخریب می کند. طرف با اکراه انجام می دهد نه با شوق. سازندگی ندارد. به محض اینکه فرصت پیدا کند، نمی خواند.
* قالبی که امروز در سینمای ما دارد اتفاق می افتد؛ این آرایش ها و لباس ها و این وضعیت ظاهری. به نظر شما اگر سینماگران دستشان باز باشد، چه اتفاقی می افتد؟
- به نظرم اوضاع خیلی عالی می شود. سطح بالا می رود. وقتی شما راه را می بندید، سینماگر باید بفروشد. اگر نفروشد ادامه ندارد، درست است؟ با بستن راه ها شما نمی توانید مفهوم بالاتری را در جامعه عرضه کنید. برای اینکه فیلمش فروش داشته باشد باید به این چیزها بپردازد! در جامعه ایران، کارهای هنری سطح بالا، بسیار مورد استقبال است. وقتی جامعه و هنرمند را پایین نگه می دارید، چکار باید بکند؟
دو تا بهانه می آورند یکی اینکه می گویند مسئله امنیتی است و ضد انقلاب وجود دارد! دوم اینکه می گویند فساد می کنند. بهانه برای کنترل، این هاست و بهانه دیگری وجود ندارد. اول انقلاب ما یک تعداد ضد انقلاب داشتیم. چه کسی آن ها را منزوی کرد؟ مردم یا حکومت؟
* مردم.
- مردم گفتند ما شیوه شما را قبول نداریم. شما می آیید با اسلحه با من حرف می زنید، ما قبول نداریم. حالا اگر حکومت می خواست منزوی کند، آیا می توانست؟ هرگز نمی توانست! برای یک قشرهایی خیلی جاذبه داشتند، سازماندهی های بسیار قوی داشتند ولی مردم گفتند ما از روش شما خوشمان نمی آید. انتخابات سال 58 مجلس، مگر آقای رجوی در تهران کاندیدا نبود؟ رای آورد؟ خیر! با همه قدرت هم تبلیغات کرد ولی رای نیاورد. همین مردم رای ندادند.
آنهایی که این حرف را می زنند و می گویند ضد انقلاب! شاید بیشتر منظورشان ضد خودشان باشد که مبادا یک نفر فیلمی بسازد و به این ها انتقاد کند و الّا ملت خودش برخی جریانات را کنار گذاشت. تفکر مارکسیستی را ملت کنار گذاشت.
آیا ما نمی توانیم معیارهایی را تعریف کنیم که اکثریت مردم قبول داشته باشند و به فیلمساز بگوییم خودتان اینها را رعایت کنید ولی در حوزه اندیشه دستشان را باز بگذاریم؟ فکر می کنید چند فیلمساز سراغ آن یکی می روند؟
* خیلی کم.
- درست است خیلی کم. چرا برخی فکر می کنند که آدم ها ذاتا فاسد هستند و باید آنها را کنترل کنند؟ من می گویم این فکر فاسد است و این ریشه فساد است. زمانی که خدا انسان را خلق کرد، روز اول وقتی گفت " انی جاعل فی الارض خلیفة " ملائکه گفتند می خواهد فساد کند و خون بریزد. خدا گفت من چیزی را می دانم که شما نمی دانید. من یک موجودی خلق کردم و او را آزاد آزاد گذاشتم. حتی به پیغمبر گفته ام حق نداری تحمیل کنی. به پیامبر خاتم که حاکم بود هم گفته ام حق نداری تحمیل کنی، تو فقط تذکر بده، تحمیل نداریم. بنده من است، حق نداری به بنده من تحمیل کنی. خدا می فرماید من چیزی می دانم که شما نمی دانید. انسان اگر آزاد باشد مرا انتخاب می کند.
* شما می گویید در فرم و آن چیزی که قاطبه مردم جزو باورها و ارزش هایشان هست را به عنوان یک آئین نامه و روش تهیه و عرضه کنیم؟
- حتی خودشان هم می توانند کنترل کنند. کل هنرمندان و سینماگران ایران می توانند یک انجمن درست کنند و خودشان مدیریت کنند. من امضاء می کنم که از این وضع بهتر شود. اگر این وضع را بد بدانیم.
* ولی در محتوا، کاملا قائل به آزادی هستید؟
- باید اجازه دهیم روح و فکر هنرمند پرواز کند، عرصه های جدیدی را کشف کند، اینها جاذبه دارد. الان در دنیا، حوزه فیلم و سینما در حوزه اندیشه است. یک بخشی هم اکشن است که پشت آن هم یک اندیشه بسیار قوی نشسته است. اندیشه هست که جاذبه دارد. سریال جدید کره ای را دیدم، همه اش بحث های اندیشه است و چقدر پرجاذبه است، هیچ جاذبه جنسی هم در آن نیست ولی خیلی جاذبه دارد. انسان ها رو به کمال هستند. شما وقتی مردم را از رسیدن به سطح بالا محروم می کنی، چکار باید بکنند؟ وقتی جلوی موسیقی را می بندی، یا به زیرزمین می رود یا مجبور می شود دم دستی یک چیزی بسازد. اما اگر اجازه بدهی، آنقدر سطح بالا می آید که پایین تر از آن دیگر برای جامعه جاذبه ندارد. مردم در همه زمینه ها، بهترینش را می خواهند، منتهی برخی خیال می کنند مردم فقط در انتخاب ماشین و خانه و یخچال، دنبال بهترین ها هستند. نخیر! مردم در حوزه انسانی، زندگی و اندیشه هم دنبال بهترین ها هستند. مثال آن ساده است؛ بیش از 600 سال از زمان حافظ می گذرد. الان چند نفر را می توانید پیدا کنید که حافظ را نشناسند و با حافظ عشق نکنند؟
* ایرانی ها و فارسی زبان ها که صد در صد می شناسند.
- با حافظ عشق می کنند و قبولش دارند، از مفاهیم حافظ لذت می برند. حافظ همه اش عرفان است، همه اش امام زمان(عج) است، همه اش مفاهیم انسانی و سطح بالاست که حالا حالاها باید روی آن تفسیر بخورد. یک نفر همین الان بیاید راجع به مولوی حرف بزند یا بخواند، مردم ساعت ها می نشینند و گوش می دهند. همین مردمی که خیال می کنند سطحشان پایین است. اگر کسی فکر کند خودش بالاتر از مردم است و او باید مردم را کنترل کند و مردم باید شبیه او شوند، او شیطان است.
* شما زمانی که فعالیت می کردید، آیا اتفاق افتاد که از فیلمساز، تهیه کننده، کارگردان یا بازیگری بدتان بیاید؟
- خیر. واقعا نه.
* شد خوشتان بیاید؟
- من از همه شان خوشم می آید. زمان ما اتفاقات خوبی افتاد. حالا یک جریان سیاسی هست که دائما ضد آن را می گوید. اولا آن تابویی که نمی شود مسئولین را گوشمالی داد و مردم لذت ببرند، برداشته شد.
* یعنی فیلمساز این اجازه را پیدا کرد که وارد لایه های نقد مسئولین بشود.
- بله. خود رئیس جمهور می گوید. تا قبل از آن، مقاله علیه شخص رئیس جمهور در روزنامه نوشته نمی شد. برای من کاریکاتور کشیدند ولی من به قوه قضائیه گفتم ولشان کنید، محکوم نکنید. درست است که از مرز آزادی عبور کرده است ولی برای ما لازم است. اجازه بدهید کمی تمرین کنیم و در آزادی نفس بگیریم و تنفس کنیم. چندصد سال خفقان بود.
* دقیقا یادم هست که کاریکاتور شما را کشیدند. گفتند که چون ایشان رئیس جمهور لباس شخصی هست، می شود کاریکاتورش را کشید!
- این دیگر بدتر است. یعنی یک جامعه طبقاتی درست شده است.
* گفتند اگر روحانی بود نمی شد کشید.
- یعنی جامعه طبقاتی شده است، یک طبقه ای هست که نمی شود آن را نقد کرد. این خیلی بد است.
* الان ما دادگاه ویژه روحانیت داریم.
- این هم خیلی بد است. پس اول اینکه توانستند مسئولین را نقد کنند و ما گفتیم آن فیلم را آزاد کنید که پخش شود. بعد هم گشت ارشاد ساخته شد. مردم از تداوم یک کار اشتباه ناراحتند. لازم نیست تمام حرف هایی که در آن زده می شود، در مقیاس واقعی باشد. هنر این است که نورافکن را می اندازد، برجسته می کند تا همه ببینند. آلودگی و اشکال را ببینند که برطرف شود. اگر فیلم بخواهد عین واقعیت را روایت کند که دیدن ندارد، در خیابان داریم می بینیم. باید برجسته کند. دوم اینکه نسل جدیدی آمدند. نسل جدید جوان ها وارد شدند. اگر بروید و احصایی بکنید، می بینید دوره ایست که تعداد زیادی هنرمند، نویسنده، کارگردان و فیلمساز جوان آمدند و در واقع یک نوسازی و جوانگرایی اتفاق افتاد.
* فضا برای بازیگران جوان باز شد.
- فضا باز شد و بعد هم آنقدر از این جشنواره های فیلم های 90 ثانیه ای و 3 دقیقه ای با موضوعات آزاد که هر جوانی هر چه می خواهد بیاید نمایش بدهد، اینها آمدند، جایزه داده شد و کار شروع شد. و یک اتفاق دیگر هم در سطح تکنولوژی و تجهیزات افتاد. ما از این جهت عقب بودیم، الان هم بنظرم عقب هستیم. یک پشتوانه خوبی بوجود آمد. یک فرصتی پدید آمد و تعداد زیادی سالن سینما ساخته شد.
* دولت در رشد تکنولوژی موثر بود؟
- بله. بعضی از کارگردان های مشهور نزد من آمدند و گفتند ما می خواهیم تکنولوژی را داخل کشور بیاوریم، به ما وام بدهید، کمکی بکنید. برای من هم توضیح دادند. من گفتم بهترینش را بیاورید. شما مشکل تجهیزات در کار هنری تان نداشته باشید. برای اینکه ابزار کار است. او دارد با بهترین تجهیزات می سازد و شما می خواهید با او رقابت کنید. و تا آنجایی که می توانستیم پشتیبانی کردیم. چقدر سالن سینما ساخته شد.
* واقعا ساخته شد؟
- سالن های آمفی تئاتر و سینما، زیاد ساخته شد. یعنی ما به هر شهرستانی که رفتیم، گفتیم هر چند تا که دارید، یکی اضافه کنید. تصویب کردیم، حتی بودجه دادیم. گفتیم مجتمع فرهنگی درست کنید، یک سالن آمفی تئاتر و سینما هم به آنها دادیم. در اینجا هم یک اتفاق مثبتی افتاد یعنی اگر آمار را نگاه کنید، می بینید که یک جهش اتفاق افتاده است.
اجازه بدهید یک جمله ای را به شما بگویم؛ بعضی ها همه چیز را در نسبت با دشمن می بینند اما من در نسبت با دشمن نمی بینم. من انسان را با شیطان می بینم. کل جامعه انسانی یک طرف، جریان شیطان یک طرف. هر چقدر در جامعه انسانی تحرک، نوآوری، خلاقیت و دستاورد باشد، مال همه است. یعنی یک ذخیره مشترکی داریم، هر کس به آن اضافه کند، به همه اضافه کرده است. ابن سینا که تولید ‌می‌کند، برای جامعه بشری تولید کرده است. ابوریحان، خیام، حافظ، سعدی، وحشی بافقی، سنایی، غزنوی و هر کسی، دارد به اندوخته و داشته کل بشریت اضافه می کند. اگر در اروپا و آمریکا هم کار هنری خوبی انجام شود، خیلی عالی است.
* یعنی شما می گویید سینمای هالیوود هم دارد به بشریت کمک می کند؟
- اینجا دو تا بحث وجود دارد. اول پایه گذاری هالیوود است. به نظر من نظام سرمایه داری، خیلی تلاش کرد که حوزه فرهنگی و اندیشه را کاملا در اختیار خودش بگیرد. می دانید هالیوود یعنی چه؟ یعنی چوب مقدس که برمی گردد به اینکه می گویند حضرت سلیمان یک چوبی داشته که با آن افکار را کنترل می کرده. هالیوود هم برای کنترل افکار ایجاد شد و در این زمینه هم خیلی تلاش کردند. اغلب فیلم ها سیاسی است مانند فیلم 300 یا فیلم هایی که راجع به آخرالزمان می سازند. پشت همه فیلم ها فکر است اما منجر به آن چیزی که آنها می خواستند نشد. به ارتقاء هنر سینما در جهان و باز شدن فضای اندیشه در جهان کمک کرده است. همین سریالی که شما گفتید دو تا هم بعد از آن آمده، وقتی آدم اینها را نگاه می کند، می خواهد بداند از کدام تکنیک ها استفاده کرده اند؟ از دانشی که در هالیوود تولید شده، استفاده کرده و مبنای اندیشه تنازع برای بقا را دارد ویران می کند که کل نظام سرمایه داری، روی این اندیشه است. مدیریت سیاسی جهان، مبتنی بر این اندیشه است. می آید در کره ساخته می شود ولی دارد این را می زند.
* و حتی به زبان کره ای.
- زبان که دیگر الان تمام شده است. زبان یعنی چه؟ زبان مرز است؟
* یعنی به نظر شما فیلم فارسی با زبان فارسی می تواند در دنیا فراگیر شود؟ و لازم نیست به انگلیسی ترجمه شود؟
- بله. ظرفیت زبان فارسی خیلی زیاد است، زبان شیرینی هم هست. ضمن اینکه همین الان در دنیا چندصد میلیون نفر زبان فارسی را می فهمند. بخش مهمی از هند و پاکستان و افغانستان و تاجیکستان، اصلا خود ایران فارسی را می فهمند. حوزه فارسی خیلی گسترده تر از جغرافیای ایران است. منتهی الان دیگر دوبله می شود یا زیرنویس می کند، این که حل شده است. اصلا ترجمه می کنی. دستگاه می گذاری، مستقیم ترجمه می کند. این مهم نیست ولی ظرفیت و قالب زبان فارسی، برای بیان مفاهیم و حالات، خیلی زیاد است. به همین دلیل ادبیات ایرانی، برجستگی زیادی دارد. در همه جای دنیا حافظ ، سعدی و مولوی مهم هستند، همه اش فارسی است. ظرفیتی دارد که بالاترین و پیچیده ترین مفاهیم انسانی را در قالب آن بیان می کند. شاهنامه مهم است.
* دریافت شما از آن سریال کره ای که تماشا کردید چیست؟ یک مفهوم انسانی است، تنازع برای بقا را نفی می کند.
- به نظرم تا این قسمت، حالا بعدا این قهرمان چه می کند را من هنوز ندیدم. الان نظام حاکم بر جهان، نظام مبتنی بر اندیشه داروینیسم سیاسی است. یعنی تنازع برای بقا و بقای نوع اصلح. می گوید نابود کن تا باشی. فقیر کن تا دارا باشی. چه کسی باقی می ماند؟ آن کسی که اصلح است و جنس بهتر و کیفیت بالاتری دارد. این، مبنای نظام سرمایه داری است که حالا به دروغ می گوید من اندیشه لیبرالیسم یا اقتصاد آزاد هستم، اینها دروغ است. هم لیبرالیسم را زیر پای خودش له کرده است و هم اقتصاد بازار را نابود کرده است.
من معتقد هستم اگر دست هنرمندان ایران را باز بگذاریم، به 2 دلیل، بسیار قوی تر از این ساخته می شود. اول اینکه ایرانی ها ظرفیت خودشان را در طول تاریخ نشان دادند.
* مخصوصا در زمینه هنر!
- ایران است دیگر. نام ایرانی ها در بین برجستگان هنر دنیا می درخشد و دوم ذخایر عظیم فکری ــ فرهنگی است که ما داریم. یک تاریخ داریم که پر از برجستگی های انسانی و پر از مفاهیم است. این شاهنامه را جلویت بگذاری، می بینی که همه اش مفهوم انسانی است. به یک تعبیری، همه اش توحید است اما از اول تا آخرش انسانیت است. پیچیده ترین مسائل انسانی بحث شده، قضیه را شکافته و مقابل هم گذاشته است.
* آقای دکتر یک بخش شاهنامه آمده اشاره کرده ولی فیلمساز ما از یک تاریخی به قبلتر، خیلی نمی تواند ورود کند. نه سرمایه گذاری وجود دارد، نه به او اجازه داده می شود و نه به او توجهی می شود!
- چرا. دو جریان می خواهند کلا هویت ایران و تمام داشته های فرهنگی ایران را نفی کنند.
* یعنی الان اگر کسی بخواهد راجع به کوروش فیلم بسازد، به نظر شما دولت از او حمایت می کند؟
- خب مشکل همین جاهاست. درحالیکه بعضی از کشورها دو تا مومیایی دارند ولی در قالب همین مومیایی، یک تاریخ و فرهنگ را به دنیا معرفی می کنند. این هنر و زرنگی است. ما یک فردی را داریم که همه دنیا او را قبول دارند، می گویند خیلی آدم خوبی بوده جز دشمنان ملت ایران که اقلیت هستند. برخی هم در ایران می گویند آدم بدی بوده است! این را وسط بگذارید و وحدت جهانی درست کنید، فرهنگ را منتشر کنید تا سالی 30-20 میلیون جمعیت به ایران بیاید و فرهنگ را انتقال بدهد، با همین یک نمونه ارتباطات جهانی را تقویت کنید. حالا در ایران که الی ماشاالله میراث فرهنگی هست.
* شما در دوره دولت، چرا برای کوروش کاری نکردید؟
- کاری که برای کوروش شد، خیلی کار بزرگی بود. در دوره ای که نمی شد نام او را آورد، ما منشور او را به ایران آوردیم و هنوز داریم اهانت هایی را می شنویم که ما را بی دین هم کردند. ما می گوییم کوروش خودش دیندار بوده، رفته دیندارها را نجات داده، موحدین زمان را نجات داده است.
* یعنی واقعا اگر شرایط فراهم می شد، به ساخت فیلم در باره کوروش کمک می کردید؟
- اگر دست من بود حتما. می گفتم اینهمه اسطوره در تاریخ ایران هست، بیا درست کن و به دنیا معرفی کن، ارتباط با دنیا را تنظیم کن. آنها می دانند که در ایران به محض اینکه فرصت فراهم شود، مناسبات جهان عوض می شود، نه با زور بلکه با فکر. این را می دانند. در دوره ما اتفاقات دیگری هم افتاد. برای اولین بار، جایزه اسکار در دولت ما گرفته شد.
در دوره ما فیلم 300 را در آمریکا می سازند که کاملا تحریف تاریخ است. داستان آن این است که می گوید ایران 28 کشور را زیر بلیت خود برده است و خشایار شاه را نشان می دهد که شکست خورده و در واقع آرزوهای تاریخی خودشان را وارد فیلم کرده اند و به آن رنگ واقعیت بخشیده اند. من گفتم اتفاقا اشتباه کرده اند. 42 کشور بوده و نه 28 کشور، اما با زور نبوده است. چون ایران مظهر فرهنگ و تمدن بوده، همه دوست داشتند در این حوزه تعریف شوند. اصلا امکان استفاده از زور برای حفظ آن سرزمین نبوده است چون اگر می خواستیم شبانه روز با اسب از این سمت آن به سمت دیگر برویم، یکسال طول می کشیده است. اگر جایی قیام می کردند، تا بخواهد بفهمد و لشکر بکشد، سه سال طول می کشیده است. در دوران اشکانیان که اصلا نیروهای نظامی سازمان یافته دائمی وجود نداشته است. آنها می دانستند به محض آنکه ایران فرصت پیدا کند، اندیشه ایرانی که همیشه یک اندیشه توحیدی، عدالت خواه و آزادیخواه است، آنچنان در دنیا معرفی می شود که فضا بر مستکبرین و شیاطین تنگ می شود. برای همین نمی خواهند ایران به لحاظ فکری پیشرفت کند.
* یعنی همینکه دیدند سطح یک گفتمان جدی و یک همگرایی در سطح بین الملل دارد ایجاد می شود، فورا آنها ضد آن را زدند.
- یک چیز منفی درست کردند و گفتند ایران می خواهد آن را احیا کند. گفتیم آنکه 2000 سال پیش بود.
* البته آمریکایی ها این مدل را در هالیوود دارند. مثلا در فیلم تایتانیک دقیقا همین کار را می کنند.
- خب قوی است. با این چوب هالیوود، دنبال حل مسائل فکری و جا انداختن فرهنگ خودشان و کنترل اندیشه ها هستند. منتهی به نفع می شود، هر کس هر تلاشی بکند، بالاخره منجر به قوی شدن مردم می شود، البته مشروط به آنکه تاریخی نگاه کنیم و از نگاه موردی بپرهیزیم. آنها نگران هستند. به نظر من دشمنان تاریخی اصلا نمی خواهند ایران یک کشور باز و آزاد باشد و پیشرفتی در آن اتفاق بیفتد. یعنی مردم ایران فرصت اندیشیدن به مطالب جهانی را پیدا کنند. ما به بعضی چیزها اتفاقی می اندیشیم.
* یادم می آید که در نوروز، فیلمسازها سر اینکه فیلمشان اکران نشود، دعوا داشتند چون می گفتند اگر اکران شود، زمین می خورد. یعنی اگر می خواستند فیلمی زمین بخورد، به آن اکران نوروزی می دادند. در دوره شما برعکس شد. یادم می آید که فیلم اخراجی ها رفع اکران شد و صف طولانی مردم جلوی سینما در سراسر کشور و از آن به بعد این چرخه عوض شد و دعوا سر این شد که عید نوروز فیلم چه کسی اکران شود!؟ یعنی مفاهیم تغییر کرد. مثلا رکورد پر مخاطب ترین فیلم تاریخ سینما در دوره شما اتفاق افتاد. به نوعی شاهد آشتی بین مردم و سینما و حتی آشتی مردم با فیلم جنگی بودیم که مردم از آن فاصله گرفته بودند! پرفروش ترین فیلم در ژانر جنگی ــ اجتماعی ساخته شد و این خیلی معنا داشت. ولی یک چیزهایی هم وجود داشت، یک حاشیه هایی که گاهی احساس می شد دارد ایجاد می شود یا یک عملکردهایی که ممکن بود زیر سوال برود. نمونه اش مثلا رابطه وزارت ارشاد و خانه سینما بود که آن زمان خیلی چالش ایجاد کرد که البته در دولت بعد آمدند با یک پرچم و کف زدن، آن را باز کردند.
- متاسفانه ساختار تصمیم گیری ما، ساختار خطی و طولی و سلسله مراتبی نیست. یعنی وزیر ارشاد از چند جا دستور می گیرد. خب من که بشدت مخالف بودم، چند جلسه خودم گذاشتم که بگویم یک سینما داریم که همین هم لرزان است، بیایید با هم کمک کنیم و سینما را بالا ببریم. دعوا سر اینکه من باشم یا تو باشی، نباشد، بلکه سر سینما باشد. من می نوشتم ولی می رفت جای دیگری و می گفتند انجام ندهید. خود من چندین جلسه گذاشتم و گفتم شما این خانه سینما را دوست ندارید؟ بروید یکی دیگر برای خودتان درست کنید. یک انجمن هم شما درست کنید. این خانه سینما یک دوره هایی تاریخچه دارد که در یک فرآیندی شکل گرفته است، اینکه آن را تعطیل می کنید چه معنایی دارد؟ شما بروید یکی دیگر درست کنید. بالاخره سینماگران هم انتخاب می کنند. یا می روند اینجا یا می روند آنجا و یا به هر دو مکان می روند. این دعوا را کنار بگذارید. من غصه سینما را می خوردم و با آدم ها زیاد کاری نداشتم. گرچه که آدم ها هم مهم هستند. گفتیم اجازه بدهید سینما را تقویت کنیم، آن را نزنید، خودش به اندازه کافی محدودیت دارد، شما هم یک دغدغه درست کردید.
* پس شما مخالف بودید؟
- بله. چندین جلسه گذاشتیم، مسئولان خانه سینما آمدند، مسئولان ارشاد آمدند، گفتیم دست بردارید، اجازه بدهید کارشان را بکنند. سعی کردیم آنها را آشتی بدهیم که نشد. گفتیم بگذارید خانه سینما باشد، شما خودتان بروید یکی دیگر باز کنید.
* موضوع توجه شما به برخی هنرمندان چه بود؟ مثلا خانم هدیه تهرانی یا آقای عزت الله انتظامی، آقای کشاورز و چند هنرمند دیگر که برای عیادت به دیدن آنها رفتید.
- من مطلع می شدم، می رفتم.
* یعنی اینطور نبود که آنها با شما همفکر باشند و بروید؟ صرفا به دلیل اینکه هنرمند بودند می رفتید؟
- اینکه همفکر باشد و برویم، چه ارزشی دارد؟ جایی که انسانیت وسط می آید، ارزش خلق می شود. یکی رفته از هم حزبی اش دفاع کرده است. می گویند عجب آدم خوبی هستی، از آدم ها دفاع می کند. این که ارزش ندارد. ارزش جایی خلق می شود که انسانیتی ظهور می کند. من واقعا هیچ احساس فاصله ای با آنها نمی کردم. کمااینکه برای اولین بار در دولت ما به 5 نفر از پیشکسوتان سینما نشان داده شد. خدا رحمت کند آقای انتظامی، مشایخی، رشیدی و برخی دیگر که هستند و خدا حفظشان کند. به اینها برای اولین بار نشان ملی فرهنگ و هنر داده شد. چنانچه در قرآن هم این اتفاق در زمان ما افتاد و آن هم ارزش است. من همه آنها را انسان می دانم و معتقد هستم که انسانها محترم هستند.
* مثلا در بین خواننده ها، آقای علیرضا افتخاری، در یک صحنه ای شما تشکر کردید و ایشان را بغل کردید. بنده خدا را 8 سال اذیت کردند که در آخر گفت رئیس جمهور بود، دوست داشتم رئیس جمهور را بغل کنم. برخی از اینها مورد بی مهری قرار می گرفتند چون شما می رفتید ملاقاتشان یا آنها را بغل می کردید و محبت می کردید. خط هایی کشیده شد. این خط ها در شما نبود.
- ببینید؛ یک عده قلیلی هستند که وقتی شما سقف را می بندید، آن عده فرصت پیدا می کنند. بعد هم اخلاق عمومی آسیب می بیند. بهترین فرصت برای دشمنان تاریخی ایران است که بیایند این خصلت های فردی را تقویت کنند. شاید برای اولین بار بود که من آقای افتخاری را آنجا می دیدم. هنرمند است و دارد تلاش می کند و زحمت می کشد. من یادم می آید که بعضی ها می خواستند بین ما و ورزشکاران هم اختلاف بیندازند. من گفتم هر کدام از اینها یک سرمایه هستند، چرا شما می خواهید از اینجا نان بخورید؟ بیگانه هم همین را می خواهد که سطح ما همین باشد. ما اینهمه هنرمند داریم و هر کدام هم یک ویژگی، ظرفیت، استعداد و سلیقه ای دارد. همه باید باشند. خیلی ها فکر می کنند که باید یک گلستانی درست کنند که فقط یک گل باشد. اگر همه یک مدل باشند که اصلا زیبایی ندارد، تکاملی درست نمی شود.
من باز هم به آن حرف اول برمی گردم. مبنا، احترام به انسانها و آزادی اندیشه است، باید همه را به رسمیت بشناسیم. یک عده ای پیدا شدند که تصور می کنند فقط خودشان ایران را دوست دارند، خودشان دین را دوست دارند، خودشان انقلاب را دوست دارند، فکر می کنند مال آنهاست! این فکر شیطانی، کشور را خراب می کند و نسل ها را به انحطاط می کشد. همه هستند، چه کسی گفته من بیشتر از همه ایران را دوست دارم؟ به چه دلیل؟ نشانه اش چیست؟ همه ایرانی هستیم، همه کشورمان را دوست داریم، دین و فرهنگمان را دوست داریم، همه دوست داریم پیشرفت ایجاد شود، این که در انحصار کسی نیست. اگر ارزش های انسانی بخواهد در انحصار یک عده برود و برای توجیه اعمالشان تابلو شود، فساد درست می شود. در حوزه هنر هم همین است.
بازهم بگویم؛ آن چیزی که من می گویم معنایش همفکر بودن کارگردانها یا هنرمندان با بنده نیست. اصلا. من چنین فکری نمی کنم که لزوما باید با من همفکر باشند. می گویم خودشان باشند، بروند در دایره انسانی و تا بی نهایت جلو بروند. ما خیلی خوشحال می شویم که یک ایرانی جایزه اسکار را بگیرد. چرا باید ناراحت باشیم؟ حتی اگر آن فیلمی که می سازد، در نقد من باشد.
اگر ما هنرمندان و جامعه را آزاد بگذاریم، آثار بسیار بزرگی خلق خواهد شد. لازم نیست ما دیکته کنیم که به چه چیزی فکر کند، یا چه چیزی را بسازد. خودش ساخته می شود چون تعالی جویی در فطرت انسانها از جمله هنرمندان اشت که دلشان رقیقتر است و زودتر می شکند.
* دوست دارید فرزندانتان کارهای هنری بکنند؟ از فرزندانتان، نوادگانتان، خواهرزاده یا برادرزاده کسی بخواهد هنرپیشه یا کارگردان شود؟
- خودشان باید انتخاب کنند.
* آنها انتخاب کنند شما مخالفتی ندارید؟
- خیر.
* بعضی از هنرمندان که حالا به آقای فردین اشاره کردید یا آقای بهروز وثوقی. آنها اوایل انقلاب، یکباره محروم شدند. مثلا به آقای اکبر گلپایگانی گفتند نخوان. ایشان آمد یک مصاحبه ای کرد و گفت من خیلی دلم می خواهد آن کسی را که گفت من نخوانم، ببینم که لااقل به خودم بگوید چرا نباید بخوانم؟
- گلپایگانی و ایرج خوب می خواندند.
* یا یکدفعه به آقای فردین گفتند بازی نکند. به آقای ایرج قادری در یک دوره طولانی گفتند بازی نکند و بعدا دوباره گفتند اول کارگردانی کند و بعد بازی کند. در دوره شما، خوانندگانی ماند حبیب و دیگران به ایران آمدند و از شهرشان بازدید کردند و رفتند.
- من که واقعا دوست داشتم همه آنها بیایند. چون ایران مال خودشان است. قضاوت و نگاه من همیشه به حقوق پایه برمی گردد. می گویم چرا یک ایرانی نباید بتواند به ایران بیاید؟ آیا کسی می تواند به او بگوید شما حق ندارید به ایران بیایید؟
* می گویند اگر بیایید محاکمه تان می کنیم!
- اینکه اول انقلاب یک فضای تندی حاکم شد، من این را طبیعی نمی دانم. خیلی از این هنرمندان در زمان حکومت شاهنشاهی کار می کردند، حالا جمهوری اسلامی است، در حکومت جمهوری اسلامی کار می کنند. او برای مردم دارد کار می کند، چرا طردش می کنید؟ بگویید حالا یک مقدار عوض شده و جامعه این مدل را نمی پسندد، این مدل را می پسندد. بنظرم 99 درصد یا بیشتر آنها حاضر بودند. شما باید برای مردم کار کنید. هنرمندا ن جز مردم که چیزی ندارند.
همین جا می خواهم چند توصیه به جامعه هنری و ورزشی کشور کنم؛ باید خیلی مراقب باشند که از مردم جدا نشوند، در زندگی اشرافی نیفتند. زندگی اشرافی، یک زرق و برقی دارد ولی آنها را از ریشه خودشان جدا می کند و دیگر محبت و عشق مردم که محبت خداست و بزرگترین سرمایه برای انسان است را از دست می دهند. در آن فضای امنیتی، من دستور هم داده بودم. گفتم باید بیاید. آنها هم گفتند باشد ولی پنهانی تلفن می زدند و می گفتند اگر بیایی تو را می گیریم!
شما به چه حقی به آنها می گویید به ایران نیایند؟ این جنایت است. مگر شما اجازه دارید که بگویید به ایران نیا؟مگر قانون در کشور نیست؟ اگر خطایی کرده، دادگاه علنی برگزار کنید و قاضی بگوید طبق ماده فلان، شما این سه جرم را مرتکب شده ای و مجازات می شوی.
من خیلی تلاش کردم که آقا اجازه بدهید برگردد، آنجا دچار مشکل شده است، مشکل مالی پیدا کرده است. یک جوان به پاریس رفته، آنجا بخواهد زندگی کند، ماهی سه چهار هزار یورو خرج دارد، از کجا بیاورد؟ برای جشنواره رفته و به اندازه همان چند روز هم با خودش پول برداشته، اینجا هم که پدرش کاتریلیاردر که نیست بخواهد برایش بفرستد! متاسفانه آن باند فاسد امنیتی که فجایع فراوانی را در کشور ما بوجود آورده است، با اینکه من دستور می دادم بیاید، آنها هم می گفتند باشد به او گفتیم بیاید ولی پنهانی به او پیغام می دادند که اگر بیایی، تو را می گیریم!
حالا چرا من دوست داشتم حبیب برگردد؟ تازه همه مرا محاکمه می کردند که چرا اجازه دادی بیاید!؟ گفتم یعنی چه؟ مگر می شود به یک ایرانی گفت به کشورت نیا؟ این حق را شما از کجا آورده اید؟ اگر قانون اساسی را بگویید که به شما حق نداده است، قانون عادی را بگویید، حق نداده است، عقل و انسانیت را بگویید، حق نداده است، حقوق بشر را بگویید، حق نداده است، ملت هم به شما این حق را نداده است، شما این حق را از کجا آورده اید؟ متاسفانه یک عده ای به قدرت رسیدند که نه تنها سابقه خودشان بلکه خودشان را هم فراموش کردند.
* بله باید به آنها گفت که اگر بناست مانع شوید، مانع فرزندان خودتان هم بشوید که آنجا دارند زندگی می کنند.
- حالا این تناقضات بماند. یک عده ای می گویند ما هر کاری کردیم، کردیم، بستگان و باند ما مصونیت دارند. این خیلی عمیق است. در سیاست خارجی هم همین است. برخی می گویند ما هر کاری کردیم، اشکالی ندارد ولی دیگران حق ندارند آن کار را بکنند! باید اجازه بدهیم هر کس می خواهد برود، بیاید یا بماند. ما یک محور مشترک داریم، آن هم ایران است.
* یعنی همه ایرانی هستیم و از حقوق مساوی برخورداریم.
- به عشق ایران بخوانیم و برای ایران کار کنیم. ممکن است افکار و عقاید من را قبول نداشته باشد ولی ایران را که نمی تواند قبول نداشته باشد. ایران هویت خودش است. منتهی یک عده قلیلی پیدا شدند که من نمی دانم اینها یا جاهلند، یا عامل بیگانه اند و یا ایرانی نیستند. من خوشبینانه می گویم اینها ایرانی نیستند. عِرقی به ایران ندارند. اگر عِرقی به ایران داشته باشند، یک نفر ایرانی در هر نقطه جهان به مشکل برخورد کند، او اینجا دچار درد می شود. حالا اگر بالاتر برود و انسانی فکر کند، اگر برای هر انسانی مشکل پیش بیاید، ناراحت می شود، چه برسد به ایرانی.
* امیدوارم این نگاه تعمیم پیدا کند و همه کسانیکه ایرانی هستند، در هر جایی از دنیا، فیلم بسازند، بیایند داخل ایران بسازند، مشترک بسازند و همه حول یک محور حرکت کنند.
- یک خاطره بگویم؟
* بله، بفرمایید.
- سریال قهوه تلخ آقای مدیری خاطرتان هست؟ ایشان به من پیغام داد که ما یک سریالی ساختیم که همه زندگی مان را روی آن گذاشتیم ولی اجازه پخش نمی دهند. من سوال کردم، گفتند این اصلا چیز خوبی نیست. گفتم چرا خوب نیست؟ گفت دارد دوران دولت شما را به نقد می کشد. من اصلا این سریال را ندیده بودم و بعدا دیدم. این سریال می گوید آن 5 سالی که شما رئیس جمهور بودید، این یک دوره خرابی در تاریخ بوده است! گفتم پس حتما اجازه بدهید پخش شود زیرا زندگی اش را گذاشته است. گفتند اینقدر درآمد کسب می کند. گفتم دیگر چه بهتر، اجازه بدهید 4 تا فیلمساز داشته باشیم که یک پول حسابی داشته باشند تا کار فیلمسازی را توسعه بدهند و فیلم و سریال بسازند، ده تا از اینها داشته باشیم نه اینکه کسانی باشند که دائما بخواهند از این بانک وام بگیرند و آویزان این نهاد و آن نهاد بشوند. اجازه بدهید قدری آزاد باشند و بسازند که بعد هم آزاد و پخش شد.
بنظرم الان وقت آن است که راجع به یزدگرد و تاریخ ایران فیلم ساخته شود. نمی خواهم منتی بر کسی داشته باشم ولی من یک مقدار خاکریز را جلو بردم. بخدا یزدگرد آدم خوبی بوده است، آدم های خیلی خوبی بودند. الان وقتش است، چرا؟ چون جامعه الان دچار بحران هویت است. این بحران هویت، آثارش را در خیلی چیزها نشان می دهد. بخش مهمی از مهاجرتی که دارد اتفاق می افتد، ناشی از همین است. البته من معتقدم هر کس آزاد است هر جایی که می خواهد زندگی کند ولی کشور خسارت می بیند و این ناشی از بحران هویت است. اینکه الان نمی دانیم در اقتصاد و سیاست چکار کنیم؟ با همسایه چکار کنیم؟ با مردم خودمان چکار کنیم؟ با هنرمند چکار کنیم؟ برای این است که هویت دچار مشکل شده است. چون هویت، رابطه با دیگران را تعریف می کند. الان وقت آن است که یکبار دیگر، بخش مهمی از هویتمان را که تاریخ ماست، بازیابی شود. آقای بیضایی و دیگران که اینها کار را بلد هستند، وارد شوند و بازیابی هویت را در دستور کار قرار بدهند تا معلوم شود ما چه ذخایری داریم. بنظرم سینما در این نگاه خیلی اوج می گیرد.
* بنظرم اگر این حصر ذهنی برداشته شود و اگر در حصار ذهنی گیر نکرده باشیم، خیلی از راهها می تواند باز شود. آقای دکتر از حضور شما در این گفتگو بسیار ممنونم. مطالب بسیار دیگری هم هست اما می دانم که فرصت شما محدود است. ان شاءالله در فرصت مناسبی، بحث های دیگری راجع به سینما باز هم خواهیم داشت. صمیمانه از شما متشکرم و برای شما آرزوی موفقیت می کنم.
- ان شاءالله شما هم موفق و سالم باشید.