بهار نیوز - برخی نان شعار عدم مذاکره با آمریکا را می‌خورند

برخی نان شعار عدم مذاکره با آمریکا را می‌خورند

گروه سیاسی: یک فعال سیاسی گفت: بسیاری از مردم از هر دو جناح اصولگرا و اصلاح طلب دلخور شده‌اند و دلخوری را هم نشان داده‌اند، اما بحث این است که آیا آلترناتیو دیگری هست که بخواهند به آن رجوع کنند؟ واقعیت این است که آلترناتیوی وجود ندارد؛ اولاً در داخل که نیروی سیاسی مستقلی از دوجناح شکل نگرفته و در بیرون هم کسانی که مدعی هستند از نظر خیلی از اقشار موجه‌تر از این‌ دو جناح نیستند ؛ برخی از آن‌ها هم حرف‌های عجیبی می‌زنند و کارهای عجیب و غریبی می‌کنند.

احمد زیدآبادی، فعال حوزه سیاسی و رسانه، معتقد است ایران برای این‌که حتی مناسبات منطقه‌ای خود را به سرانجام برساند، باید ارتباط خود را با جوامع بین‌المللی سامان بخشد چراکه همسایه‌های ما هم تابع نظم جهانی هستند و خودشان را در این چارچوب تعریف می‌کنند و حاضر نیستند به خاطر ارتباط با ما هزینه بدهند، بنابراین ما باید روابط بین‌المللی خودمان سر و سامان دهیم . مصاحبه ایلنا با این روزنامه‌نگار و فعال سیاسی را در زیر می‌خوانید:

رئیسی با بسته‌ای از تناقضات روبه‌رو شده که نمی‌داند کدام سمت حرکت کند
با بی‌نظمی سیاستمدارانی که عادت کردند فقط حرف بزنند مواجه شده‌ایم
ارزیابی شما از عملکرد دولت سیزدهم چیست؟چرا امروز مجلسی که ۲۰۰ نماینده‌اش برای حضور آقای رئیسی دعوت‌نامه می‌نویسند، سعی دارد از زیر مسئولیت وضعیت کنونی کشور شانه خالی کرده و خودش را از دولت جدا کند؟
ما ابتدا باید تحلیل کنیم که چرا آقای رئیسی کاندیدا شد و چرا اتفاقات به شکلی حرکت کرد که ایشان به عنوان پیروز انتخابات معرفی شود. تا جایی که من می‌توانم داستان را بفهمم، بخشی از سیستم از دوگانگی حاکمیت و شقاقی که بین دولت در دوره آقای روحانی با بقیه نهادها ایجاد شد نگران بود و فکر می‌کرد با این وضعیت مسائلی مانند حوادثِ آبان‌ماه ۹۸ در انتظار است. بنابراین به نظرم تصمیمی برای یک دست کردن یا این‌که نیرویی خودی بر سر کار بیاید، تصمیمی جدی بود. اما این‌که این نیرو چه کسی باشد فکر می‌کنم در بین خودشان هم محل اختلاف بود.

بالاخره جریان‌های بسیار متنفذی دوست داشتند که آقای قالیباف این نقش را بازی کند، زیرا سوابقی هم از امور اجرایی داشت و به عنوان مدیر انقلابی سعی می‌کردند برای او در گذشته، چه در پست نیروی انتظامی و چه در شهرداری تهران کارنامه‌ای تعریف کنند، اما به نظرم جبهه پایداری مانع شد که ایشان به عنوانِ یک چهره ‌اجماعی بخواهد رأی بیاورد. چون آقای قالیباف نتوانست این اجماع را کسب کند، به ناچار به سمت آقای رئیسی رفتند، بدون این‌که فکر کنند ایشان آمادگی یا حتی علاقه‌اش را داشته باشد.
امروز این اتفاق رخ داده و آقای رئیسی رئیس‌جمهور شده است. هنگامی ایشان خواست کل طیف‌های اصولگرا را پشت سر خودش نگه دارد، امروز باید به نوعی رضایت این‌ها را هم جذب کند و مشکل این است که آن طیف‌های اصولگرا اولاً همه یک‌جور فکر نمی‌کنند و درخواست‌های متفاوتی دارند. ثانیاً با سلسله مطالبات گسترده اجتماعی و وضعیت وخیم اقتصادی روبه‌رو شده که در تمام حوزه‌های زندگی ایرانی اثر گذاشته است وقتی می‌خواهد به سمت حل این مشکلات برود، طیف‌های تندرو شروع به اعتراض یا مقاومت می‌کنند، اگر بخواهد به مطالبات آن‌ها تن بدهد، اساساً نمی‌تواند هیچ حرکتی در حوزه‌های داخلی و خارجی داشته باشد، بنابراین با بسته‌ای از مجموعه مشکلات بهم گره خورده و تناقضاتی روبه‌رو شده که نمی‌داند کدام سمت حرکت کند و هر سمتی برایش هزینه‌مند است.

در این فضای بی‌انضباطِ داخلی به لحاظ سیاسی که نه حزبی هست و نه سیاست‌ها آنچنان مشخص هستند و نه برنامه‌ها تفکیک شده‌اند، شما تعدادی نماینده مجلس دارید که رأی‌هایی را در شهرستان می‌گیرند و بعد هم می‌خواهند رضایت مردم آن‌جا را هم جلب کنند و در نظر آن‌ها خودشان را آدم‌هایی معرفی کنند که دارند برای مشکلات آن‌ها تلاش می‌کنند. این‌ها که درک خیلی روشنی از مجموعه مسائل ندارند، اگر هم داشته باشند اعتنا ندارند و می‌خواهند در حوزه محلی خودشان حرفی برای زدن داشته باشند. لذا شروع می‌کنند به صحبت‌ها، اعتراض و انتقادات بی‌رویه و به همه‌چیز انتقاد می‌کنند بدون این‌که راه‌حلی داشته باشند و راه‌حل‌شان ممکن است بدتر از چیزی که بقیه فکر می‌کنند باشد، چه‌بسا راه‌حلی که عملی می‌شود بهتر از پیشنهاد آن‌ها باشد و پیشنهادهایشان هم چه‌بسا مخرب باشد.

بنابراین ما با یک بی‌نظمی، بی‌انضباطی و بلبشوی کامل در حوزه سیاسی و از سوی سیاستمدارانی که عادت کردند فقط حرف بزنند، فکر نکنند و اصلاً صاحب فکر نیستند، از برنامه خبر ندارند و مشکلات اجرایی را نمی‌دانند مواجه شده‌ایم. بنابراین طبیعی است که هرچه داستان پیشتر می‌رود این اختلافات همین‌طور ایجاد می‌شود و بخشی اجماع اجمالی که صورت گرفته بود با هر گامی که دولت به هر سمتی برمی‌دارد بهم می‌خورد.

اگر تجزیه جدیدی درون‌ اصولگرایان اتفاق بیفتد، چیزی برای این جناح باقی نمی‌ماند
با رویه موجود؛ آیا می‌توان پیش‌بینی کرد مانند دوران احمدی‌نژاد هنگامی که دوره ریاست رئیسی هم تمام شد، کسی مسئولیت عملکرد دولتش را برعهده نگیرد؟
آقای رئیسی تفاوتی با احمدی‌نژاد دارد و آن این‌که احمدی‌نژاد از یک دوره‌ای خودش را به عنوان فردی مستقل از جناح‌ها، حتی مستقل از حاکمیت تعریف کرد و شروع کرد راه خودش را رفتن و این بقیه نهادها را روبه‌روی او قرار داد که با او مقابله کنند. آقای رئیسی چنین داعیه‌ای را ندارد و نخواهد هم داشت، ایشان نماینده نظام معرفی می‌شود و کسی نمی‌تواند از موضع دفاع از نظام ایشان را نقد کند یا بگوید انحرافی هست و... البته بخشی از نیروهای سیاسیِ داخل علاقه‌مند هستند بگویند این هم رئیس‌جمهوری مانند دیگر رئیس‌جمهورهاست که مسئولیتش با خودش است و اگر شکست خورد ربطی به کسی ندارد، اما این موضوع در این دوره اولاً پذیرفتنی نیست و بعد هم جناح اصولگرا به قدری دچار تجزیه شده و نیروهایش به قدری پراکنده شده‌اند که اگر بخواهد تجزیه جدیدی هم در درونش اتفاق بیفتد اصلاً چیزی برایش باقی نمی‌ماند. پس این داستان به سر رسیده است.

آقای رئیسی سمبل و نماد اصولگرایی بوده و نتیجه اجماع آن‌هاست، اگر به هر دلیلی شکست بخورد انداختن این شکست به گردن دیگران یا مسائل دیگر اصلاً امکان‌پذیر نیست.
اگر ایران می‌خواهد با همسایگان کار کند، ابتدا باید مشکلش را با قطب‌های قدرت جهانی درست تنظیم کند
به هنگام مبارزات انتخاباتی آقای رئیسی بر روی مراودات ما با همسایه‌ها تأکید بالایی داشتند و عنوان می‌کردند همسایه‌ها برای‌ ما در اولویت قرار دارند، با توجه به شرایط فعلی چقدر این شعار، برنامه یا وعده‌ای که رئیس‌جمهور داده است، می‌تواند پیش برود تا بتوانیم وضعیت‌مان را با همسایه‌ها بهتر کنیم؟ آیا دولت آقای رئیسی این پتانسیل را دارد که رابطه ما را با همسایه‌هایمان خوب کند؟
کسانی که به آقای رئیسی مشورت می‌دادند و حتی شاید خودشان، تصور اشتباهی از نظام بین‌الملل دارند و فکر می‌کردند که همسایگانِ ما مجزای از نظامِ جهانی هستند و هر کدام خودشان رأساً می‌خواهند یا دوست دارند تصمیم بگیرند. این تصور اشتباه بود، شما اگر نتوانید روابط خودتان را با نظام بین‌المللی به درستی تأیید و تبیین کنید، هرگز هم نمی‌توانید از اجزای این نظام برای بهبودِ وضعیت خودتان استفاده کنید، مگر آن بخش از اجزایی که خودشان هم علیه نظم بین‌المللی هستند. فرض کنید اگر امکان‌پذیر باشد با کشوری مانند ونزوئلا رابطه برقرار کنیم، ونزوئلا هم دردی از ما دوا نمی‌کند چون خودش تحت فشار و بیچارگی است.

همسایه‌های ما از عراق گرفته تا ترکیه، جمهوری‌آذربایجان، ارمنستان، ترکمنستان، پاکستان و تمام همسایگان جنوبی خلیج‌فارس و حتی افغانستان، این‌ها مناسباتی با قطب‌های قدرت جهانی دارند و منافعی برای خودشان تعریف می‌کنند و روابطی با همدیگر دارند، اگر رابطه با ایران به آن مناسبات ضربه بزند که با ایران همکاری نخواهند کرد، بنابراین اگر ایران می‌خواهد با همسایگان کار کند، ابتدا باید مشکلش را با قطب‌های قدرت جهانی درست تنظیم کند که آن کشورها اگر بخواهند بتوانند همکاری کنند و اگر قرار باشد شما تحت تحریم باشید و به عنوان تهدید معرفی شوید مسلماً دولت همسایه با شما کار نمی‌کند. بنابراین این حرف‌ها از مسائلی بوده که مبنایی نداشته و ما ده‌ها بار تأکید کردیم که این حرف‌های تخیلی را کنار بگذارید.

هر کاری یک راه منطقی‌ دارد و چنانچه راه منطقی را در پیش نگیرید، حرف شعاری و بی‌اساس است، بنابراین روابط ما با همسایگان به این معنا نیست که طوری پیش برود که مثلاً شما قدرت آمریکا، اروپا یا وضعیت منطقه را به کلی نادیده بگیرید، زیرا امکان‌پذیر نیست.
در ایران وقتی افراد رئیس‌جمهور می‌شوند در معرض سئوال‌های چالشی و مطبوعاتِ نقاد قرار نمی‌گیرند
رئیس‌جمهور بارها تاکید کردند معیشت و اقتصاد مردم را به مذاکرات گره نمی‌زنیم و با توجه به توانی که با همسایگان‌مان برقرار می‌کنیم اقتصاد کشور را پیش خواهیم برد. آیا امروز معیشت مردم به مذاکرات و برجام گره خورده است؟ یا ما می‌توانیم در حالت عادی اقتصادی پویا و توسعه‌یافته داشته باشیم تا مردم به زندگی عادی‌شان برسند؟
جنس، ماهیت و سرشت اقتصاد به مسائل سیاسی، بین‌المللی، ژئوپلتیک، افکار عمومی گره خورده است و هر حادثه‌ای که در این جهان اتفاق می‌افتد بر اقتصاد اثر دارد. من نمی‌دانم این حرف را چطور و از کجا و بر چه مبنایی می‌گویند که می‌خواهیم اقتصاد را از روابط بین‌الملل، برجام، تنش سیاسی و بحران خاورمیانه جدا کنیم در صورتی که چنین چیزی امکان‌پذیر نیست؛ اقتصاد به سرمایه مربوط می‌شود و در مورد سرمایه هم می‌گویند که پای تیزرویی چون آهو دارد و دل ترسویی مانند خرگوش، این را که با حرف و ادعا نمی‌شود تأمین کنید و بخواهید که در جایی سرمایه انباشت و سرمایه‌گذاری شود، باید ضرورت‌ها و اسباب آرامش روانی را تأمین کرد. ثبات موردنیاز را هم باید تأمین کرد، زیرا بدون این امکان ندارد که بتوانید اقتصادی را مجزای از این حرف‌ها رونق دهید و پیش ببرید.

اساساً من نمی‌دانم این حرف از کجا درآمده و چه استدلالی می‌توان برای آن کرد. این‌ها تماماً واکنش به آن استدلالی است که می‌گوید اقتصاد ایران مانند اقتصاد هر کشوری در این جهان، به مناسبات جهانیِ شما گره خورده است؛ وقتی در مناسباتِ جهانی‌تان تشنج وجود داشته باشد، اقتصاد خواه‌ناخواه لنگ آن است. یک تعدادی نمی‌خواهند این را بپذیرند و توصیه‌ها و پیشنهادهایی مطرح می‌کنند که بگویند می‌شود و بعد وقتی می‌خواهند بگویند می‌شود دیگر به واقعیات توجه ندارند و علایق و تخیلات خودشان را مطرح می‌کنند. من این را چند بار دیگر هم بیان کردم که آقای رئیسی سرشت و ماهیت اقتصاد دست من و شما نیست که به فلان مسئله گره خورده باشد یا نه، ذات اقتصاد این است که گره خورده است. بنابراین این چه حرفی است که می‌گویید نمی‌خواهیم اقتصاد را شرطی کنیم، ذات اقتصاد بالکل شرطی است، اقتصاد آمریکا هم همین است و اقتصاد آن‌ها هم تحت تأثیر مثلاً بحران اوکراین است، اقتصاد روسیه، اروپا و ژاپن، چین و بقیۀ کشورها هم به همین صورت است. شما نمی‌توانید بگویید که قصد دارید اقتصاد را از تمام بحران‌ها تفکیک کنید. این مسئله‌ای است که ایشان باید به یک منتقد عاقل توضیح بدهد که چطور ممکن است. این مواجهه با منتقدان اما صورت نمی‌گیرد چون در ایران وقتی افراد رئیس‌جمهور می‌شوند در معرض سئوال‌های چالشی و مطبوعاتِ نقاد قرار نمی‌گیرند یا خودشان حرف می‌زنند یا تعدادی را به طور حساب‌شده می‌برند که سلسله‌ سئوالاتی از آن‌ها مطرحکنند و آن‌ها هر طور بخواهند پاسخ می‌دهند یا اگر کنفرانس مطبوعاتی هم بگذارند هر کسی یک سئوال می‌پرسد و او هر طور بخواهد پاسخ می‌دهد، نمی‌شود سئوال را پیگیری کرد. راهش این است که دو روزنامه‌نگارِ منصف و منتقد بنشینند و این حرف‌ها را به چالش بکشند و ببینند که محتوایش چیست، چون این اتفاق نمی.افتد، آن‌ها هم در همان ذهنیت خودشان می‌مانند.

مسائل اصلیِ کشور ما همیشه گروگانِ دعواهای جناحی قرار می‌گیرد
برخی از عدم مذاکره و این‌که باید آمریکا را در ایران تحقیر کنیم نان می‌خورند
مسئولان مجبورند برای رعایت برخی مسائل دوپهلو حرف بزنند
اخیرا رهبری گفتند اگر لازم باشد با دشمن مذاکره می‌کنیم و مذاکره به معنای تسلیم بودن نیست. آقای امیرعبداللهیان هم صحبت از مذاکره مستقیم با آمریکا در مذاکرات برجام می‌کند. به نظر شما چه مساله‌ای باعث شده که یک خردجمعی در سطوح بالای نظام این تصمیم را بگیرد؟
مذاکره با آمریکا از ابتدای انقلاب تاکنون دوره به دوره به تابو تبدیل شده و مدام شکسته است، اگر تابو یک بار بشکند دیگر تابو نیست، بشخصه متوجه نمی‌شوم این چه تابویی است که مدام دوره به دوره زنده می‌شود؟ از مذاکرات مک‌فارلین بگیرید تا مذاکراتی که بر سر افغانستان و عراق رخ داد و مذاکراتی که بر سر احیای برجام اتفاق افتاد، این مذاکرات صورت گرفته است.

بالاخره آقای ظریف با آقای کری قدم زدند و این داستان باید به عنوان امری عادی در کنار مذاکره با هر کشور دیگری تمام می‌شد، اما چون مسائل اصلیِ کشور ما همیشه گروگانِ دعواهای جناحی قرار می‌گیرد و افراد و جناح‌ها، منافع کشور را قربانیِ این نوع مجادلات سطحی خودشان می‌کنند، بنابراین یک بار تابو می‌شود بعد می‌شکند و بعد دوباره تابو می‌شود.
سوال اصلی این است ایران به چه دلیلی به وین رفته و قرار است با چه کسی توافق شود؟ خب چین، روسیه و سه کشور اروپایی که عضو برجام هستند، این مذاکرات برای برگشت آمریکا به برجام و همین‌طور از سرگیری تعهدات ایران نسبت به آن است، لذا دو طرف آن‌جا وجود دارد؛ ایران و آمریکا که باید بنشینند و با هم مسئله را حل کنند. اگر آقایان از آمریکا بی‌نیاز هستند پس برای چه به وین رفته‌اند؟ حال که رفته‌اند و به توافق نیاز دارند لاجرم باید بنشینند و با هم صحبت کنند، این‌که پیغام برود و بیاید و شفاهی یا کتبی باشد چه مسخره‌بازی‌ است که مردم را گرفتار خودشان کرده‌اند؟! از طرفی افرادی که می‌روند مذاکره کنند متوجه می‌شوند که با این وضع یک جای کار مشکل دارد، بعد از مدتی با خود فکر می‌کنند که این چه کاری است ما باید لقمه را هفت دور، دور سرمان بچرخانیم؟ بهتر است رو در رو صحبت کنیم. بالاخره همدیگر را که نمی‌خوریم. بنابراین بعد از مدتی شروع می‌کنند به گفتن اینکه مذاکره لازم است. چراکه ما نمی‌دانیم کسانی که خبر می‌برند و می‌آورند چقدر نظرات را درست منتقل می‌کنند.

این استدلال طبعاً به مقامات منتقل می‌شود و آن‌ها هم موافقت می‌کننداما برخی از عدم مذاکره و این‌که باید آمریکا را در ایران تحقیر کنیم نان می‌خورند و منافعی دارند. این‌ها هم خودشان را به عنوان نیروهای پا به رکابِ دفاع از نظام معرفی کرده و دردسر ایجاد می‌کنند. بنابراین مقامات هم مجبور هستند آنها را رعایت کنند و دوپهلو حرف بزنند. در هر صورت در درجه اول که می‌گویند مذاکره می‌شود ضرورت کارشان آن را ایجاب می‌کند و خواست عمومی هم که هست زیرا همه‌جا با این پرسش روبه‌رو می‌شوند که این بر چه منطقی استوار است که شما بخواهید با کسی به توافق برسید و بگویید با او حرف نمی‌زنم؟ پس افکار عمومی هم به نوبه خودشان فشار می‌آورند، زیرا مردم می‌خواهند توافقی بشود تا تحریم‌ها لغو شود و بتوانند در این تنگنای اقتصادی نفسی بکشند و بهبودی در وضع معیشت‌شان ایجاد شود.به هر ترتیب هم مجموعه شرایط داخلی و هم وضعیت افکار عمومی در این مورد که باید مشکلی که روی زمین است حل شود این ضرورت را پدید آورده که با هم صحبت کنند که به نظرم این صدور جواز مذاکرات از این‌جا ناشی شده است.

توافق موقت بهتر از عدم توافق است
آیا ما به برجام برمی‌گردیم و تعهدات احیاء می‌شود یا توافق موقت صورت می‌گیرد؟ چون اخیراً بحث توافق موقت هم مطرح شده است.
فکر نمی‌کنم توافق موقت چیز خوبی باشد، زیرا موضوع به منزله استخوان لای زخم باقی می‌ماند و دردسرهای دیگری دارد، اما اگر بین عدم توافق و توافق موقت مخیر باشند باز توافق موقت بهتر از عدم توافق است. زیرا عدم توافق برخلاف آنچه گفته می‌شود و بعضی از روزنامه‌های اصولگرا می‌زنند، به معنای این‌که همین وضع جریان داشته باشد و یک مقدار نفت فروش می‌رود و یک مقدار پول آن راحت‌تر از قبل به دستشان می‌رسد نخواهد بود. البته همین را هم که می گویند خیلی مشخص نیست که اصل داستان چیست؟ یا این‌که اقتصاد را چنین و چنان می‌کنیم و صحبت‌هایی از این دست، واقعیت این است که اگر مذاکرات شکست بخورد این وضعیت کنونی ادامه پیدا نمی‌کند؛ نه‌تنها همه مبادلات ایران با جهان قفل می‌شود بلکه فشارها فوق‌العاده تشدید می‌شود و مهم‌تر از این افکارعمومی‌ای که هنوز منتظر است ببیند آقای رئیسی می‌خواهد چه کار کند، اگر به این نتیجه برسند که این دیگر هیچ‌کاری در حوزه تحریم‌ها نمی‌کند و قرار است این تحریم‌ها تحمل شود و تشدید هم بشود، به نظرم تاب‌آوری‌شان به نقطه آخر رسیده و هر آن ممکن است هر کدامشان دست به کاری بزنند که مسبب ناآرامی اجتماعی شود.

در صورت چنین رخدادی اگر سرکوب کنند، این سرکوب‌ باعث می‌شود مشروعیت‌شان در سطح جهان نسبت به همین مقداری که هست هم بیشتر آسیب ببیند. فکر می‌کنم چاره‌ای جز امضای برجام و بازگشت به آن و یا احیای صورتی از آن نداریم. کسانی هم که می‌گویند اتفاقی نمی‌افتد یا خودشان را گول می‌زنند یا سیستم را یا حتی عمداً می‌خواهند به سمتی هدایت کنند که دچار بلبشو شود. چون بحث شوخی‌برداری نیست.

چین و روسیه برنامه‌ای برای نوعی ترتیبات امنیتی در منطقه مطرح کرده‌اند
در صورت احیای برجام کنفرانس امنیتی برای مذاکره همه‌جانبه ۵+۱ برگزار می‌شود
در راستای مذاکرات برجام ما مذاکرات با عربستان را هم داریم و طبق صحبت آقای خطیب‌زاده مذاکرات به گونه‌ای پیش رفته که ما منتظریم ریاض به ما خبر بدهد. آیا ایران و عربستان می‌توانند به روابط‌شان برگردند؛ مانند رابطه‌ای که آقای هاشمی‌رفسنجانی درست کرد یا در حد روابط سطحی دیپلماتیک باقی می‌ماند؟
همان‌طور که گفتم اولاً رابطه با کشورهای منطقه تابعی از روابط کلیِ ایران با قطب‌های اصلی قدرت در جهان است. اما توجه داشته باشید که ماجرای عربستان باید از زاویه دیگری هم نگاه شود؛ آن چیزی که سببِ ناکام شدنِ برجام شد، چه بود؟ یکی از دلایلی ‌که ترامپ از آن خارج شد این بود که به این نتیجه رسیدند که ایران در سایه برجام از یک منابعی برخوردار شده که دستش را در منطقه برای کمک به نیروهای نیابتی‌اش باز کرده است، بعد ترامپ ضمن خروج از برجام گفت که ایران وقتی آمد سر این مسائل دوازده‌گانه با من صحبت کند توافق خواهیم کرد.

ترامپ که از قدرت کنار رفت و دولت جدید آمریکا آمد و گفت که به برجام برگردیم، حرف این‌ها هم همین بود که ما باید در مذاکراتِ مربوط به احیای برجام، مسائل منطقه‌ای، بحث موشکی و سایر مسائل را وارد مذاکرات کنیم. به نظر می‌رسد که در وین روس‌ها هم ابتکاراتی را مطرح کردند و شاید هم چینی‌ها، حرف آن‌ها این بود که بیایید این دو مسئله را ــ نه این‌که از دستور کار خارج کنیم ــ تفکیک کنیم؛ مذاکرات مربوط به توافق را به احیای برجام و بحث هسته‌ای ایران اختصاص بدهیم، اما همزمان با آن روی یک برنامه منطقه‌ای همگی به اجماعی برسیم که ایران هم خودش را با آن همراه کند. خب روس‌ها برنامه‌ای برای نوعی ترتیبات امنیتی در منطقه مطرح کردند، چینی‌ها هم به طور روشن این را مطرح کردند، حتی وزیر خارجه چین پیش از آمدنش به تهران به کشورهای منطقه در بحرین، عربستان و... رفت و این مسئله را مطرح کرد و سپس به ایران آمد و ماجرای توافق ۲۵ ساله را مطرح کردند. توجه داشته باشید که یک اجماع جهانی برای این‌که ایران بالاخره باید در این منطقه به سازش و توافقی با مجموعه کشورهای منطقه برسد وجود دارد، بنابراین همزمان با مذاکرات وین می‌بینید که مذاکره با عربستان هم شروع شده است. این بخشی از آن داستان بزرگ است.

عربستان هم در صورتی که معضل یمن حل نشده باقی بماند، عراق وضعیتی این‌چنین داشته باشد یا در سوریه و لبنان چنین و چنان باشد، روابطش را با ایران عادی نخواهد کرد. بنابراین وقتی مذاکره انجام شود، همه این‌ها در نظر گرفته خواهد شد و بنابراین اگر قرار است برجام احیاء شود، در ادامه آن یک کنفرانس امنیتی برای مذاکره همه‌جانبه همه این کشورها حتماً اتفاق خواهد افتاد و من فکر می‌کنم ایران از همین حالا هم به این موضوع متعهد شده است، فقط آن را از آن توافق تفکیک کردند که بخشی از توافق نباشد و در پی آن باشد. اتفاقاً ضمانت‌کننده آن هم دیگر آمریکا و اروپا نیستند، بلکه روسیه و چین هستند که منافع‌شان اقتضاء می‌کند که این اتفاق بیفتد. زیرا با همه این طرف‌ها ارتباط دارند و نمی‌خواهند ارتباط با یکی به زیان ارتباط با دیگری تمام شود. بنابراین نفع آن‌ها هم این است که این اختلافات برداشته شود، اگر از این منظر کلان به مذاکره با عربستان نگاه کنیم، این همان داستانی است که قرار است بعد از گام برجام، گام‌های دیگر برداشته شود و همه‌چیز هم در گرو این است که این مذاکرات چطور پیش برود. می‌شود با عربستان عادی‌سازی کرد که روی زمین اتفاقاتی رخ دهد، به طور مشخص در یمن هم فرمول آتش‌بس، صلح و گفت‌وگویی بین طرف‌های درگیر صورت بگیرد که نه لازم باشد آن‌ها سمت عربستان و امارات موشک پرتاب کنند و نه لازم باشد این‌ها شهرهای آن‌ها را بمباران کنند. به هر حال این یک ضرورت برای عادی‌سازی رابطه با عربستان است.

حدی از تحمل برای اعتراضات مسالمت آمیز به وجود آمده است
در اظهارات‌تان به اعتراضات معیشتی مردم اشاره کردید، ما امروز شاهد اعتراضات صنفی هستیم. مردم به وضعیت اقتصادی جامعه اعتراض دارند و در برابر این فشارها احساس بی‌پناه بودن و استیصال می‌کنند. کارگران، معلمان و.. با اینکه فکر می‌کنند صدایشان به جایی نمی‌رسد اما مطالبات و اعتراضاتشان را مسالمت‌آمیز مطرح می‌کنند و شاهد نوعی پختگی در تجمعات هستیم، نظر شما چیست؟
وقتی طبقات اجتماعی یا اقشاری منافع مشترک داشته باشند و این منافع به خطر افتاده باشد طبیعی است که این‌ها واکنش را نشان بدهند. به هر حال جوامع موجودات زنده‌ای هستند و طبقات و اقشار اجتماعی هم پدیده‌های حیات‌داری هستند که واکنش نشان می‌دهند. اصل واکنش در همه کشورها هم انجام می‌شود. آسیب اجتماعی برای برخی از طبقات به قدری زیاد شده که فکر می‌کنند باید آن را انجام بدهند. سیستم هم از طرف خیلی از اقشار و فعالانِ اجتماعی، حتی از درون حکومت تحت فشار است که وقتی اعتراضی هست باید راه قانونی‌اش باز باشد.

اتفاقات سال ۹۶ و ۹۸ بسیار مهم بود که همه را به این رساند که وقتی مردم اعتراض دارند و نمی‌خواهند اعتراض خشونت‌آمیز انجام دهند و قصد دارند از راه‌های قانونی این کار را انجام بدهند، قانون هم این را به رسمیت شناخته است، پس چه باید بکنند؟ با این حال هنوز اعتراض مسالمت‌آمیز به رسمیت شناخته نشده است، اما حدی از تحمل برای آن به وجود آمده، زیرا برخورد با همه این‌ها می‌تواند وضعیت را خطرناک کند. رسانه‌ها هم بی‌تأثیر نیستند، حال رسانه‌هایی در آن سوی دنیا داریم که شاید دوست دارند این‌ها خشونت‌آمیز هم بشود، اما مردم این هوشیاری را دارند و نظام هم به صلاح خود نمی‌داند آن‌ها به خشونت کشانده شود. پس این روال جریان دارد و طبیعتاً سطحی از آگاهی نیز هست که هم اعتراض کنیم و هم اعتراض‌مان معطوف به بهم‌ریختن نظم، بی‌ثباتی و تخریب نشود و حدودی را رعایت کنید.

اتفاقاً این امر میمون و مبارکی برای کشور ماست که هم اعتراض وجود داشته باشد و هم منضبط و قانونمند باشد و حکومت هم وظیفه دارد که از این نوع اعتراض حمایت و حفاظت کند. امیدوارم این روند و رفتار نهادینه شود و راه اعتراض مسالمت‌آمیز در کشور باز شود تا هر جا چند نفر جمع شدند اولاً خیلی سریع شعارهای خارج از تقاضاهای منطقی خودشان ندهند و حرف‌هایی که بقیه را تحریک یا نگران می‌کند، نزنند و نظام هم فوراً دنبال این نباشد که با این‌ها به هر طریقی برخورد کند، اگر چنین انضباطی وجود داشته باشد کمک بسیار زیادی به آینده کشور خواهد کرد.
*اگر وضع درست پیش برود، حتی امکان احیای اصلاح‌طلبان در سطح دیگری هم وجود دارد
آیا جناح اصلاح‌طلب و اصو‌لگرا دوران حیات سیاسی‌شان تمام شده و باید به دنبال جریان دیگری بود یا هنوز هم این دو جریان سیاسی در جامعه توان نقش آفرینی دارند؟
رأی رئیسی سنتی نبود، بالاخره بخشی از اقشار عادی هم که علاقه سیاسی چندانی ندارند به او رأی دادند، وگرنه آن‌ها در بهترین حالت هم همین نیروی وفادار سرسختِ پشت‌شان چیزی بیش از اصلاح‌طلبان نیست. به هر حال بسیاری از مردم از هر دو جناح دلخور شده‌اند و دلخوری را هم نشان داده‌اند، اما بحث این است که آیا آلترناتیو دیگری هست که بخواهند به آن رجوع کنند؟ واقعیت این است که آلترناتیوی وجود ندارد؛ اولاً در داخل که نیروی سیاسی مستقلی از دو جناح شکل نگرفته و در بیرون هم کسانی که مدعی هستند، از نظر خیلی از اقشار موجه‌تر از این‌ها نیستند زیرا برخی از آن‌ها هم حرف‌های عجیبی می‌زنند و کارهای عجیب و غریبی می‌کنند.
مثلاً یکی از سیاست‌های اسرائیل در ادامۀ اشغال کرانۀ باختری دفاع می‌کند و دیگری می‌گوید به کشور حمله شود و دیگری می‌گوید جامعه بی‌ثبات شود و همه‌چیز بهم بریزد، بهتر است و دیگری به مقدسات و... توهین می‌کند. این که آلترناتیو برای ایران نمی‌شود! بنابراین چون اقشار مؤثری از آن‌ها ناامید هستند هنوز به این‌که دولت رئیسی بتواند توافقی کند و مطابق با آن با شرایط یکسان شود و تمرکز اصلی‌اش روی اقتصاد و توسعه باشد و بسیاری از این حرف‌ها را کنار بگذارد، هنوز هم در کف جامعه نسبت به این موضوع امیدهایی وجود دارد. اگر وضع درست پیش برود، حتی امکان احیای اصلاح‌طلبان در سطح دیگری هم وجود دارد، نیروی سیاسی اگر یک بار شکست بخورد به معنای تمام شدنش نیست. این یک بازی دائم است که جریان دارد و سیال است.

چه بسا اساساً‌ همان بحث نیروی چهارمی که مطرح کردم پیش بیاید، البته سیستم اجازه نمی‌دهد نیروی سیاسی تحت این عنوان شکل گیرد، اما فرهنگ مطرح شده تحت عنوان نیروی چهارم می‌تواند به برخی از طبقات اجتماعی سرایت کند و با پارامترهای جدیدی با سیستم تعامل کنند؛ مثلاً انصاف، واقع‌گرایی، حق‌جویی، مطالبه‌گریی سرمشق باشد، از خشونت پرهیز کنند و منفعل نباشند. این‌ها چیزهایی است که جامعه آبستن آن هست که اگر فضا آرام‌تر شود این نوع نیروها هم ظهور کنند. خب اگر نشود و فضا هم بهم بخورد که دیگر همه باخته‌ایم و جایی برای هیچ‌چیز باقی نمی‌ماند.

بعضی فکر می‌کنند اگر زبان‌شان را تندو تیزتر کنند می‌تواند جایگزین عدم استراتژی‌ بشود
اصلاح‌طلبان از فرهنگ تعارض لفظی دائمی با نیروی رقیب‌ فاصله بگیرند
وضعیت اصلاح‌طلبان را چطور ارزیابی می‌کنید؟ به نظر شما آیندi اصلاحات به کدام سمت و سو می‌رود؟ آیا می‌تواند برای انتخابات مجلس پیش رو یا انتخابات ۱۴۰۴ و ریاست جمهوری خودش را احیا کند؟
اصلاح‌طلبان وارث یک جنبش بزرگ اجتماعی بودند، اما به نظر من چون درک خیلی روشنی از ماهیت این جنبش و کارکرد آن نداشتند و در عین حال نتوانستند روابط درستی را با سیستم تنظیم کنند، هم آن جنبش را به محاق بردند و هم یکباره خودشان وسط زمین و آسمان معلق شدند. یعنی اصلاح‌طلبان همیشه خودشان را در معرض موقعیت‌هایی گذاشتند که مسئولیت‌های اداره کشور و حل مشکلات به دوش آن‌ها باشد، اما قدرت در جای دیگری باشد. اما وقتی این برایشان اثبات شد باید این پست‌هایی که مسئولیت‌آور است، اما فاقد قدرت لازم را رها می‌کردند. ولی همین بازی را ادامه دادند که ما باید در قدرت سهیم شویم، پایی در پایین داشته باشیم و پایی در بالا که دیدیم نتیجه آن چه شد. خیلی از آن‌ها در حال حاضر فکر می‌کنند که آن بازی خوبی بوده و سیستم تصمیم گرفته که این‌ها را کلاً حذف کند، در حالی که اگر شما قدرتی بودید که سیستم نمی‌توانست تصمیم بگیرد حذف‌تان کند، پس مشکلی در خودتان هست. حاضر نیستند یک آسیب‌شناسی جدی بکنند. کسانی که می‌خواهند آن بازی را ادامه دهند، فعلاً فکر نمی‌کنم گوش شنوایی در بین پایگاه اجتماعی خودشان یا طبقات دیگر داشته باشند. در این بین یک تعداد درصدد نوعی بازاندیشی درآمدند، اما به نظر من بعضی از این بازاندیشی‌ها هم اشتباه است؛ بعضی فکر می‌کنند اگر زبان‌شان را تندو تیزتر کنند می‌تواند جایگزین عدم استراتژی‌ای که داشتند بشود، در حالی که تند کردن زبان به خودی خود هیچ مشکلی را حل نمی‌کند، چه بسا وضع را خراب‌تر کند. یعنی حتی به قدری تنش‌شان با سیستم زیاد شود که با آن‌ها برخورد کند و اذیت‌شان کند و نیروی اجتماعی‌ای هم نیست که پشت این‌ها در بیاید. بنابراین این هم راه‌حل نیست. به نظرم باید مسئله را مقداری عمقی‌تر نگاه کنند.

به نظرم لازم است اصلاح‌طلبان از فرهنگ تعارض لفظی دائمی با نیروی رقیب‌شان و این‌که دائم شب تا صبح از طریق متلک‌های توئیتری سیخ در چشم هم بکنند که هیچ حاصلی هم ندارند مقداری فاصله بگیرند و در سطوح عمیق‌تری ماجرا را ببینند.
نادیده نگیریم که وضعیت اصلاح‌طلبان هم مانند وضعیت همه به کاری گره خورده که دولت قصد انجام آن را دارد، اگر این دولت به سمت نوعی توافق و حل مسئله با محیط پیرامون در منطقه و جهان برود، اتفاقاً به نفع اصلاح‌طلبان است. ولی برخی فکر می‌کنند این به زیان‌شان است زیرا فکر می‌کنند پوئنی برای این دولت خواهد بود و این‌ها در انتخابات بعدی برنده می‌شوند، ولی به نظر من توافق اگر پوئن هم برای دولت بشود از نوع پوئن‌های قدیم نیست. اصولگرایان قبل از این با شعارهای تند، خشونت‌آمیز، دعواگرایانه و ستیزه‌جویانه در بین نیروهایشان موقعیت پیدا می‌کردند، ولی اگر قرار باشد با شعارهای نرم و ملایم نیرو جمع کنند که به اصلاح‌طلبان شباهت پیدا خواهند کرد. پس اگر این اتفاق بیفتد، پایگاه اصلی نیروی اصول‌گرا و چهره‌هایش اساساً به طور عادی به سمت فکر اصلاح‌طلبی سُر می‌خورند و چه‌بسا نیروهای تندروی‌شان با این‌ وضع به مقابله برخیزند و برای خنثی‌سازی آن میانه‌روترهاشان سعی کنند که برای خودشان از بین نیروهای اصلاح‌طلب پایگاه اجتماعی دست و پا کنند که اگر بخواهند این کار را بکنند مرزهایشان با اصلاح‌طلبان کمرنگ می شود و جابه‌جایی بزرگ در آرایش سیاسی صورت می‌گیرد. این‌ها چون به حالت دوقطبیِ یا او یا من عادت کرده‌اند این‌که تو اگر نمی‌گذاری من کار کنم من هم نمی‌گذارم تو کار کنی و مدام با هم به این صورت مجادله داشته باشند، اتفاقاً این هم به زیان خودشان تمام شده و هم به زیان مملکت. باید بتوانند این پارادایم را تغییر بدهند، اما الان نمی‌شود این را در اصلاح‌طلبان مطرح کرد، من فکر می‌کنم متوجه این داستان نیستند که این می‌تواند به خودشان کمک کند.به هر حال اگر داستان با بیرون و جهان خارج به سمت حل مسئله پیش برود، در انتخاباتِ بعدی به نظرم اصلاح‌طلبان قادر هستند فراکسیون خوبی به مجلس بفرستند، در این دوره‌ها مناسب نیست که کل مجلس را بگیرند که کل مسئولیت مجلس...

مانند مجلس دهم؟
بله. اگر این‌ها بتوانند یک فراکسیونِ چابک، موجه، کاردان، فهمیده و متخصص را بفرستند که حداقل مباحث مطرح شده در آن‌جا را پخته کنند و جلوی برخی مصوبات را بگیرند و با مردم هم صحبت کنند، اگر ۷۰ نفر هم باشند بسیار مناسبت تر از تسلط بر کل مجلس است. باید به این چیزها فکر کنند، اما این‌که بروند اکثریت مجلس یا ریاست‌جمهوری را بگیرند باید بدانند که این گرفتنها تا این لحظه هیچ کمکی به آنها نکرده است، پس اگر علائمی بروز پیدا کرد که سیستم می‌خواهد شیفت‌هایی انجام بدهد می‌توانند برای آن فکر کنند که مستلزم این است که صادقانه با مردم حرف زده شود. پاسخ دهند که برای چه اصلاً ظهور کردند؟ حرف‌شان این بود که می‌خواهیم از یک طرف جلوی انقلاب را بگیریم، چون انقلاب‌ها پرهزینه هستند و می‌خواهیم اصلاح کنیم و دوم این‌که می‌خواهیم سیستم را به سمت نوعی عقلانیت و دموکراسی سوق بدهیم.

الان در موقعیتی قرار گرفتند که خودشان می‌گویند سیستم می‌خواهد مانند کره شمالی به همه‌چیز مسلط شود و انقلاب هم که می‌خواهد بشود. در این صورت باید گفت با این فرض، هر دو هدف شما به بدترین وجه دارد شما را تهدید می‌کند، شما این وسط چه کار کردید که به این صورت شده است؟ مدام می‌گویند که آن‌ها تصمیم گرفتند که ما را حذف کنند، خب چرا توانستند چنین تصمیمی بگیرند که شما را حذف کنند؟ خب اشکالی در کارتان وجود داشته، اما آن‌ها اصلاً حاضر نیستند راجع به این اشکال حرف بزنند. به چیزهای کوچکی می‌پردازند که مثلاً فلانی تند رفت و فلانی کند رفت و... در صورتی که اصلاً استراتژی‌ای نداشتند و اگر هم مدعی اند که داشتند پس آن هم جواب نداده و غلط بوده است، اگر بتوانند در آن مسیر گذشته تجدیدنظری کنند هم بارشان سبک‌تر می‌شود و هم راحت‌تر می‌توانند با مردم حرف بزنید و هم بالاخره تعدادی از مردمی که از اپوزیسیونی که تصور می‌شد قدرتمند است که به اتکای ترامپ یا دیگری می‌تواند بیاید سرخورده شده اند این‌ها هم همراهی می‌کنند و می‌توانند آن فراکسیون را پدید بیاورند. ضمن این‌که اساساً شاید در انتخابات بعدی لیست مشترکی با بخشی از همین اصولگرایانی بدهند که تغییر پیدا می‌کنند. چه‌بسا دعوای آینده بین اصولگراها و طیف پایداری‌ها باشد که از توافق، مذاکره و هر چیز مثبتی نگران هستند.

به نظر می‌رسد معتدل‌ها و سنتی‌هایشان از دست آقای رئیسی ناراحت هستند
بله خیلی از مسائل این وسط اتفاق افتاده است. بعضی‌ها می‌گویند چرا او به این شکل عمل می‌کند و بعضی از موضع دیگری موضوع را می‌بینند. خب این چیز سیالی است که باید این سیالیت را دید. ببینید جای نیروها از ابتدای انقلاب تا کنون چقدر عوض شده است، خب این می‌تواند باز هم عوض شود، اگر ذهن‌تان را روی این جابه‌جایی‌ها و تغییرها باز کنید، می‌توانید تصمیمات بهتری هم بگیرید، اما وقتی ایرانی‌ها به یک چیزی عادت می‌کنند ترک عادت گویی موجب مرض است و حاضر نیستند آن را ترک کنند.