در این‌باره، تقی آزار ارمکی، جامعه‌شناس و استاد دانشگاه تهران با ما هم عقیده است، او می‌گوید: «جامعه‌ی ایرانی پر از جسارت و بد اخلاقی شده است. ادعای من این است که کشور ایران سراپا آسیب اجتماعی است، شما به من بگویید کجاها آسیب اجتماعی نمی‌بینید، نظام مطبوعات، نظام مدرسه، نظام خانواده، همگی به وضعیت آسیب خیلی خطرناکی دچار شده‌اند، برای این‌که آن عنصر اصلی که می‌توانست جلوی این آسیب‌ها را بگیرد خودش بیمار است.»

اما این جامعه‌شناس از کدام عنصر اصلی برای جلوگیری از بروز خشونت و آسیب‌های اجتماعی صحبت می‌کند؟
او توضیح می‌دهد: «امروز نظام فرهنگی و اخلاقی ما نمی‌تواند نتیجه بخش باشد، آدم‌ها در این نظام احساس استیصال و درماندگی می‌کنند، احساس می‌کنند بیچاره هستند، این مسئله سبب می‌شود در افراد عصیان شکل بگیرد.»

او با اشاره به افزایش فردگرایی معتقد است خلقیات اجتماعی در جامعه ایرانی تنزل پیدا کرده و همین مسئله به افزایش خشونت دامن می‌زند: «کسانی می‌توانستند درباره خلقیات اجتماعی حرف بزنند که دستمایه آن‌ها فرهنگ، ادبیات و تاریخ ایرانی بود، امروز این جامعه یک جامعه غیرتاریخی و ضد تاریخ است، همه آدم‌ها درباره فرهنگ ایرانی نگاه ضد تاریخی دارند، در رسانه ما فهمی از تاریخ ایران نداریم، بلکه تاریخ ما انتخابی و گزینشی شده است، فقط زندگی علما در رسانه گفته می‌شود اما درباره تاریخ اجتماعی، چیزی‌که پیوند زننده‌ است خبری نیست.»

آقای دکتر شما معتقدید خشونت در جامعه امروزی ایران از دل یک فرد گرایی بیرون می‌آید و این فرد گرایی محصول ضد تاریخی شدن جامعه ایرانی است، یعنی ما با یک گسست تاریخی مواجه شده‌ایم؟ اصلاً این تاریخ چطور می‌توانست مانع ظهور و بروز خشونت شود؟
ما داریم این گسست را ایجاد می‌کنیم، ببینید؛ تعداد کسانی‌که صدایی داشتند تا درباره تاریخ بگویند، مانند شعرا، ادیبان، مورخان، مصلحان، کسانی‌که دغدغه‌شان تاریخ و فرهنگ ایران بود در حال کم شدن هستند، ما داریم دچار میرایی می‌شویم، ما نه در دانشگاه، نه در حوزه عمومی و نه در رسانه، افرادی که روایت‌های فرهنگی و تاریخی از ایران می‌دادند، نداریم، یا باید مجیز گوی یک عرصه‌ای باشند و یا علیه آن حرف بزنند. در دوره‌های سخت ایران مردمان ایرانی حافظ خوان، سعدی خوان، مولوی خوان، قرآن خوان و نهج‌البلاغه خوان بودند، شما به من بگو الان کجای جامعه ایرانی این اتفاق می‌افتد؟

این چه تاثیری در رشد خشونت فردی و اجتماعی دارد؟
تاثیرش این است که شما دارید لطافت فرهنگی خود را از دست می‌دهید، شما باید با دیگران زیست کنید و گزاره‌هایی که این فرهنگ، ادبیات، عرفان، فلسفه، دین و آئین به ما می‌داد سازگاری با دیگران بود، اما امروز سازگاری یک ضرورت اجتناب‌ناپذیر شده است نه یک انتخاب، شما وقتی سازگاری را انتخاب می‌کنید زیبا است، با آن حظ می‌کنید، پدر و مادر و فرزند زیر یک سقف زندگی می‌کنند، در آن خانه بیمار هم وجود دارد، ولیکن دارند با یکدیگر زندگی می‌کنند و این مشکلات را نمی‌بینند. دیروز تلاش داشتیم آن‌چه موجب رنج می‌شد، نبینیم و پنهان کنیم.

اما پنهان کردن رنج ایراد نیست؟
ندیدن رنج توانایی فرهنگی است.

واقعاً ندیدن رنج توانایی فرهنگی است، پس حل آن چه می‌شود؟
بله، وقتی شما برای رنج هیچ راه حلی ندارید نباید دائم آن را مطرح کنید، رنج نباید تبدیل به خشونت شود، وقتی شما بر روی نداشتن و ناتوانی زیاد تاکید کنید تبدیل به یک بحران می‌شود.

یعنی چون الان جامعه ایرانی در وضعیت حل کردن یک موقعیت رنج نیست، باید به خودش بگوید تحمل می‌کنم؟
مجبور هستیم، ما امروز به ضرورت تن به سازش داده‌ایم نه سازگاری، این ضرورت هر آن برطرف شود عصیان‌گر می‌شویم، به‌همین دلیل است که جامعه ایرانی اگر وضع‌اش خوب شود بحران ایجاد می‌کند، وضع‌اش هم بد شود باز بحران تولید خواهد کرد، این جامعه‌ی ایرانی یک جامعه خطرناکی است.

چرا، چون به تعبیر شما مجبور است سازگار باشد؟
بله، چون الان مجبور است و انتخاب نکرده است، اگر به جامعه ایرانی آموزه‌های فرهنگی داده بودیم، نجوای فرهنگی سر داده بودیم، این‌طور نمی‌شد، مثالی بزنم، اگر آموخته بودیم سرزمین ایران یک سرزمین خشک است و باید با این سرزمین خشک سازگاز باشید و با او آشتی کنید، آن‌وقت امروز این خشونت طلبی علیه محیط زیست ایجاد نمی‌شد، این خشونتی که ما امروز علیه محیط زیست داریم از کجا آمده است، برای این‌که نمی‌پذیریم بخش زیادی از این سرزمین آب ندارد، اگر می‌پذیرفتیم این‌طور نمی‌شد که همه می‌خواهند در این سرزمین آب را جابه‌جا کنند، این خشونت‌بارترین کاری است که حاکمیت علیه سرزمین انجام می‌دهد، ما باید بپذیریم که سرزمین ما خشک است، اما نور و کویر خوبی دارد. درباره جابه‌جایی و سکونت هم همین است، این‌که همه تصمیم گرفتند در شهرها و تهران مستقر شوند یک خشونت علیه سرزمین است، این یک نوع خشونت طلبی است که نظام سیاسی دارد اجازه آن را می‌دهد. درحالی‌که شعرا فقط درباره سبزه شعر نگفته‌اند، درباره کوه، آفتاب و کویر هم شعر وجود دارد، می‌خواهم بگویم این گزاره‌ها تعطیل شده و همه داریم منافع فردی دنبال می‌کنیم.

این فردگرایی خشونت طلب چطور در جامعه گسترده شده است؟
برای این‌که امروز همه دارند به ما می‌گویند خودت مهم هستی، حوزه سیاست به ما می‌گوید خودت مهم هستی، حوزه دین دارد می‌گوید خودت مهم هستی، امروز دو نیروی اجتماعی در ایران دست‌به‌دست داده‌اند و دارند فردگرایی بنیادگرا را تبلیغ می‌کنند، یکی روحانیت است و دیگری روانشناسان، هر دو می‌گوید تو مهم هستی، درحالی‌که من با دیگران بهشت و جهنم دارم نه خودم به تنهایی، آن روانشناس هم به دلیل اقتضای شغلی و دانشی که دارد فردگرایی را مطرح می‌کند، شما تلویزیون را نگاه کنید، نظام کارشناسی تلویزیون روحانی و روانشناسی است که در باب تبلیغ و اشاعه فردگرایی رادیکال دست به دست یکدیگر داده‌اند، آن‌ها دارند منفعت‌گرایی را اشاعه می‌دهند، وقتی چنین شد آدم‌ها به‌خودشان می‌گویند من چرا باید در حاشیه کشور بمانم و سرزمین را حفظ کنم، امروز نیروی انتظامی در مرزها مستقر است و قاچاق کالا وجود دارد اما تا دیروز آن‌جا خانه و زندگی وجود داشت و آن اجازه نمی‌داد هجوم بیگانه به سرزمین اتفاق بیفتد، می‌خواهم بگویم عنصر خدمت اجتماعی در جامعه حذف شده است.

منظورتان از خدمت اجتماعی چیست؟
وقتی شما فردگرایی را ترویج دهید خدمت اجتماعی دیگر معنا ندارد، در فهم دینی بهشت و جهنم ما را با دیگری فرض کرده‌اند، اما امروز من تنهایی خطاب قرار می‌گیرم، با فهم دیروز آدم‌ها به‌فکر فرزند، خانواده، همسایه و ملت خود بودند، لذا از دل این فهم خدمت اجتماعی بیرون می‌آمد، اما امروز ما اهل خدمت اجتماعی نیستیم، آدم‌ها از ماشین زباله به بیرون پرتاب می‌کنند چون فقط احساس می‌کنند مالک آن ماشین هستند و به بیرون احساسی ندارند، این انسان ایرانی که منافع جمعی برایش مهم نیست و خودش فقط اهمیت دارد، خشونت طلب می‌شود.

چرا نمی‌توانیم این خشونت طلبی را حل کنیم؟
برای این‌که آن نجوای تاریخی و فرهنگی که قبلاً گفتم دیگر وجود ندارد. ببینید، صفویه یک دوره مهم تاریخی در ایران است، مردمان ایرانی بیشتر از همه دوره‌های تاریخی در دوره صفویه شاهنامه خواندند، درحالی‌که شاهنامه خوانی با تشیع صفوی جور نیست، اما چون جامعه تصمیم گرفته بود در این سرزمین زیست کند متون فرهنگی می‌خواند که در آن انطباق‌پذیری وجود داشته باشد، هم ایران گرایی هست هم اسلام‌گرایی، حب وطن و سرزمین در آن وجود دارد، بنابراین جامعه به بحران نمی‌رسد درحالی‌که امروز این‌ نجوا در جامعه وجود ندارد، نجوا گرایان فرهنگی که بتوانند فهم تاریخی و هویتی ایرانی و اسلامی را از طریق شعر و ادبیات و شعر و داستان بازخوانی کنند وجود ندارند، امروز چقدر شعر و داستان خوانده می‌شود، در عوض عبارت‌های کوچک را داریم در فضای مجازی به مغز یکدیگر شلیک می‌کنیم، درحالی‌که خواندن و گوش دادن به داستان نیاز به آرامش دارد، باید جایی ایستاده یا نشسته مستقر شوی تا بتوانی با جان گوش کنی، در این وضعیت سازگاری ایجاد می‌شود.

در خانواده چطور؟
ببینید، مادران و پدران دیروز نجوا کننده فرهنگی بودند، الان کدام پدر و مادری توانایی و فرصت انتقال نجواهای فرهنگی را دارد، برعکس منفعت طلبی زیاد شده است، چون منفعت طلبی فردی تامین نمی‌شود خشونت در خانواده شکل می‌گیرد، بعد والدین فرزندان را کنار خیابان رها می‌کنند، فرزندان والدین خودشان را کتک می‌زنند، این در تاریخ ایران سابقه نداشته فرزند والدین خودش را کتک بزند.

مدتی قبل یک مرد سر همسر خود را برید و آن را نمایش داد، این‌که افراد چنین اقدامی انجام می‌دهند در دل همین منفعت‌طلبی جا می‌گیرد؟
بله، آقا طلاق بگیر و برو، اگر خطایی بوده رها کنید و بروید، اما فردگرایی اجازه نداد، انگار ما او را تشویق کردیم این کار را انجام دهد. جامعه به او گفت بی‌غیرت، به او گفتند تو بی‌غیرتی، فرد را خطاب قرار دادند و او چاره‌ای به خودش ندید که چاقو را به دست بگیرد، چاره‌ی فرهنگی و اجتماعی و ذهنی برای خودش متصور نبود، انگار به او گفته بودند این کار را انجام بده اگر انجام ندادی تو بی‌غیرت هستی، اما اگر آن اتفاق به این سمت می‌رفت که مسئله را در مناسبات دیگری حل کند، نه آن زن کشته می‌شد و نه این مرد قاتل بود و نه این خشونت فرهنگی در ایران اتفاق می‌افتاد. ما در آینده باید شاهد تعداد زیادی از این خشونت‌ها باشیم، فرزندکشی و والدین کشی بیشتر خواهد شد.
 
آقای دکتر این جامعه‌ای که شما تصویر کردید دارد ترسناک می‌شود، این‌طور نیست؟
بله جامعه دارد وحشتناک می‌شود، امروز جامعه چاره‌ای جز خشونت ورزی ندارد، چراکه به فرد ایرانی آموزش داده‌ایم تو خودت مهم هستی و منافع خودت مهم است، وچون در شرایط امروزیِ جامعه امکان پاسخ دادن به نیازها وجود ندارد مداخله‌گری در موقعیت‌های دیگر ایجاد می‌شود، همین است که ما شاهد خشونت در اقتصاد، سیاست، فرهنگ، ترافیک، کوچه و خانه هستیم.

راه حلی برای حل بحران خشونت وجود دارد؟
چنانچه ما به منشا بحران به‌نام بحران ناکارآمدی نظام سیاسی توجه نکنیم جامعه گسسته می‌شود، جمهوری اسلامی نظامی است که تئوری خدمت را از بین برد، درحالی‌که جامعه ایرانی در بحران‌های تاریخی و اجتماعی براساس تئوری خدمت ماندگار شده است، خشونت را با تئوری خدمت می‌شود سامان داد، وقتی به خدمت رسیدیم دیگر من به عنوان مرد خانه مهم نیستم، دیگری هم اهمیت پیدا می‌کند و خشونت‌ها کاهش پیدا می‌کند. ببینید جامعه ایرانی وقتی دولت‌های ضعیفی داشته یا دولت‌های قوی غیرمداخله‌گر داشته بهترین تصمیم‌ها را گرفته است، چون به خود جامعه واگذار شده است، اما وقتی نظام سیاسی ناکارآمد همه جا سیطره دارد و حکم می‌کند اجازه تصمیم‌گیری به جامعه نمی‌دهد، در چنین شرایطی آدم‌ها به تنهایی تصمیم می‌گیرند، وضعیتی که ما امروز با آن مواجه هستیم. درحالی‌که نظام سیاسی باید خودش را سامان دهد، چه کار با بقیه جامعه دارد، چه کار با خلوت مردم، خلقیات، اقتصاد و خانه مردم دارد، چرا همه جا هستی، اگر نظام سیاسی این‌ها را رها کند، چون جامعه ظرفیت‌های بزرگی دارد خودش شرایط را بهبود می‌دهد.

برای اصلاح بحران ناکارامدی نظام سیاسی چه چیزی لازم است؟
نظام سیاسی باید به نظام کارشناسی تن بدهد، اما نظام سیاسی ما به نظام کارشناسی تن نمی‌دهد و ضد آن است، بنابراین به نظام تبعیت قائل است. نظام کارشناسی سبب می‌شود مداخله‌گری دولت‌ها کمتر شود، هزینه‌های آن‌ها کاهش پیدا کند و احتمال ضعیف شدن‌شان کم شود، از همه مهمتر زمینه تقویت نیروی نخبه فراهم می‌شود و خود جامعه شروع می‌کند به مدیریت کردن خودش.

اگر به نظام کارشناسی تن ندهد بحران‌ها از جمله بحران خشونت تداوم پیدا می‌کند؟
در وضعیت اضطراری شکل دیگری هم وجود دارد، اخیراً کتابی نوشتم با عنوان «جامعه ایرانی، جامعه ناهموار»، آن‌جا نوشتم ایران با وضع موجود دو مسیر متفاوت دارد، یکی دولتِ در حال ضعیف شدن و دیگری جامعه درحال قوی شدن، دولت دارد خودش را می‌خورد، هر دولتی که سرکار می‌آید بخشی از سرمایه ملی ایران را مصرف می‌کند، دولت اصلاح‌طلب بخشی از جامعه را بی‌انگیزه می‌کند، دولت اصولگرا هم مجدد بخش دیگری از جامعه را بی‌انگیزه می‌کند، یعنی اصولگرایی مانند اصلاحات دچار میرایی خواهد شد، این فرآیند ضعیف شدن دولت است.

درخصوص جامعه چطور؟
اگر این دولت ضعیف شده از نظارت و کنترل جامعه دست بردارد، جامعه مکانیزم قدرتمند شدن را پیدا خواهد کرد، امروز چون جامعه امکان بازیگری ندارد خشونت و نافرمانی می‌کند، اما احتمالا فردا از نافرمانی دست برمی‌دارد، چراکه تقابل دولت و جامعه تمام خواهد شد و جامعه مکانیزم خودکنترلی خودش را پیدا می‌کند، و آن فردگرایی را تبدیل به فردگرایی مثبت یا خدمت اجتماعی می‌کند، برای همین امیدوارم در آن زمان سرمایه‌های فرهنگی و اجتماعی که داریم مانند نیروهای متخصص به سامان شوند و جامعه را به عرصه جدیدی برسانند تا از بحران‌ها نجات پیدا کنیم. البته کسانی‌که قرار است این کار را کنند فعلاً به یک انفعال رسیده‌اند، در این مدت هجمه بزرگی علیه روشنفکران و صاحبان فرهنگ انجام شده است، دانشمندان، منتقدان، نویسندگان همگی آن‌ها تحقیر شده‌اند، در این مدت دولت تلاش کرده قیمت مرغ را کنترل کند ولی کمترین تلاشی برای کنترل قیمت کاغذ ندارد تا بشود یک صفحه کتاب نوشت، در این وضعیت چه کسی می‌تواند بنشیند و یک ایده نجات بخش بنویسد؟ وقتی این عرصه تعطیل شد جامعه دچار ضعف می‌شود اما با این وجود چون جامعه ایرانی دائم دارد سرمایه تولید می‌کند از این بابت امیدوار هستم.