بهار نیوز - باید در سیاست‌گذاری‌ها تجدیدنظر کنیم

گروه سیاسی: در نخستین روزهای تلخ پس از فوت مرحومه «مهسا امینی» اتفاقاتی در کشور شروع شد که بار دیگر جامعه شناسان و تحلیل گران را به تعمق در آنچه که زیر پوست جامعه ایران می‌گذرد، وا داشت.
واقعیت این است که فراتر از عواطف و احساسات، باید واکنش جامعه به این رخداد تلخ را از جنبه‌های گوناگون مورد بررسی قرار داد تا تغییرات اجتماعی فهم و تحلیل شود.
در این راستا با علی ربیعی استاد دانشگاه و وزیر پیشین رفاه می‌گوید که من خیلی موافق نیستم با اینکه علت اتفاقات و رخدادهایی در این سطح را صرفاً به یک موضوع خاص مرتبط کنیم. موضوعاتی اینچنین به تعبیری مثل یک «اثر پروانه ای» و یا به تعبیر دیگری مثل «شوک ناگهانی» به جامعه، عمل می‌کنند و سبب می‌شود مسائلِ مزمن شده به حالت انفجاری سرباز کند. اگر علت یک حرکت اجتماعی بزرگ را به یک موضوع محدود کنیم، به نظر من تقلیل گرایانه به مسأله نگاه کرده ایم و درک ما از پدیده ای که دارد رخ می‌دهد، درست و کامل نخواهد بود.
به گزارش جماران، بخش‌هایی از گفت و گوی ربیعی را در ادامه می‌خوانید:
*بسیاری از ناآرامی‌های شهری در سی سال گذشته همینطور بوده است. مثلا دوره ای توهین به یک جانباز توسط یک دستگاه اجرایی در شیراز عامل حرکت شد، در اراک تخریب یک خانه توسط شهرداری، در اکبرآباد اسلامشهر تهران گران شدن نرخ مینی بوس و در خیلی جاهای دیگر همین طور بود. در مشهد هم که از کوی طلاب شروع شد اگر اشتباه نکنم، علت آنجا هم شهرداری بود. آیا واقعاً یک اقدام شهرداری این حرکت را ایجاد می‌کند؟! به نظرم این نگاه تقلیل گرایانه است؛ اینها عواملی هستند که نارضایتی‌های نهفته و بغض‌های مزمن شده را به یکباره به سطح می‌آورند و معمولاً انفجاری عمل می‌کنند.
*من به علل مختلفی که در لایه‌های پایین اجتماعی شکل گرفته که به آن‌ها «علل وجودی» می‌گویم که با چشم غیر علمی دیده نمی‌شود. هر اتفاقی مثل مرگ غم انگیز مهسا وقتی رخ می‌دهد، این علل وجودی را به سطح می‌آورد و به هر حال مسائل بروز پیدا می‌کند.
*لذا من از این منظر می‌خواهم به بحث نگاه کنم. ببینید، چند اتفاق در جامعه ایران افتاده که این مجموعه اتفاقات، جامعه یا بخش‌هایی از جامعه را به نوعی حالت تعرضی تبدیل کرده است. حرمان‌های نهفته ای در این چند سال شکل گرفته که به علل مختلف این حرمان‌ها به تعرض تبدیل می‌شود.
*شاید خیلی‌ها دوست داشته باشند در سطح تحلیلی کنند و یک قضاوت سطحی هم داشته باشند و این تحلیل را نپسندند. اما من معتقدم حوادث مختلفی که داشته ایم، مثلاً سال 88 باز هم یک علل نهفته در متن جامعه بود، «تحقیر شدگی طبقه متوسط» و احساس اینکه دارد انسداد اجتماعی و سیاسی بعد از دوره اصلاحات ایجاد می‌شود، طبقه متوسط را به میدان آورد.
*این احساس تحقیر شدگی به شدت در میان روشنفکران، فرهنگیان و در مجموع طبقه متوسط با همه خصوصیاتش نهفته شده بود به خاطر سرکوب منزلتی که در دوره چهار ساله با آن مواجه شده بود و همه دستاوردهای سیاسی و فرهنگی، اقتصادی دوران اصلاحات و سال‌هایی از دوران سازندگی را از دست رفته می‌دیدند. از اساتید دانشگاه و معلمان گرفته تا کنشگران حوزه‌های فرهنگ و هنر، کارآفرینان، صنعتگران و به نوعی همه کنشگران شهرنشین نگران شده بودند. به نظر من آن واکنش برای این بود که می‌خواستند تغییر رفتاری در دولت ایجاد کنند.
*در 96 هم من منشأ شروع ماجرا را از ادامه ناآرامی‌ها تفکیک می‌کنم. قصد شکافتن چگونگی شکل گیری آغاز جرفه زننده و شوک آور آور را ندارم. برخی معتقدند -به خصوص آقای روحانی هم این اعتقاد را دارد- که شروع 96 عده ای در مشهد می‌خواستند علیه دولت موج اعتراضی راه بیندازند و به سرعت ظرف یکی، دو ساعت به علیه خودش تبدیل و «عامل جسارت دهنده» ای شد که تقریبا 130 الی 140 شهر کوچک ما دستخوش ناآرامی و حوادث شدند.
*ما معمولا در همه ماجراها یک عامل جسارت دهنده داریم. تعبیری در جامعه شناسی ارتباطات به عنوان «مارپیچ سکوت» داریم که می‌تواند تا حدودی تبیین کننده همچین وضعیتی باشد؛ این مارپیچ به یکباره می‌شکند.
*خاستگاه ناآرامی‌های 96 در شهرهایی که از روستا به شهر تبدیل شده بودند رخ داد؛ جنبش طبقه متوسط نبود، بلکه افرادی بودند که به مرور دچار محرومیت شده و فقیر شده بودند و به خصوص «اقتصاد آب» و معیشت وابسته به آب به شدت رو به افول بود.
*بحران کم آبی خیلی روی نارضایتی آن دوره تأثیر داشت، بحران آب و معیشت و محرومیت و نداشتن زمینه حرکت اجتماعی و حتی تفریح با هم ترکیب شده بود. آن موقع ما یک مطالعاتی انجام دادیم. غالب این شهرها ورزشگاه، سینما و تئاتر نداشتند و اکثرا، به جز چند استثناء، سینمایی در این شهرها نبود. یعنی با نوعی عدم تحرک اجتماعی در شهرها، به علاوه معیشت فرو افتاده و بحران آب
می‌توانیم ماجرای 96 را تبیین کنیم.
* ناآرامی‌های 98 هم بیشتر حاشیه نشینان شهری بودند و حمایت طبقه متوسط خیلی محدود بود. من همیشه گفته ام که فقر حاشیه نشینی بسیار خشن تر و بدتر از فقر روستایی است؛ چون فقر ادراک شده با احساس بی عدالتی و نابرابری، پدیده «فقر مقایسه ای« است. افرادی که در حاشیه زندگی می‌کنند، دست به مقایسه می‌زنند.
*در 98 هم به اعتقاد من گرانی بنزین هم مثل یک درجه روی 99 درجه برای جوش آوردن آب عمل کرد. البته نوع خشونت در 98 جای تحلیل دارد. سال 98 خشونت بسیار با تخریب‌گری و حمله به مراکز پلیس و ساختمان‌های دولتی در مشارکت کنندگان وجود داشت؛ حتی برخی حمله‌های همراه با آگاهی بود مثل حمله به مراکز برق و مخابرات در برخی مناطق که گزارش شده بود.
*تغییرات ساختاری همراه با تحولات جمعیتی چه از نظر کمی چه کیفی علل تغییر خواهی‌ها نسبت به وضع موجود و سیاست‌های جاری هست. در دهه شصت پنجره جمعیتی ما به سمت جوانی باز شده بود. این امر آن دوره یک مسأله مهم بود.
*جمعیت در این سال‌ها تغییر کمی و کیفی زیادی را تجربه کرده است. در زمینه اعتراضات اخیر تغییرات کیفی جمعیت و ارزش‌های تغییر یافته بسیار مؤثر بوده است. تغییرات کیفی جمعیت یعنی گروهی از افراد در دانشگاه درس می‌خوانند در معرض ارتباطات جهان قرار می‌گیرند و با دنیا بیش از گذشته آشنا می‌شوند؛ اگر در گذشته دو سه سال طول می‌کشید یک اثر برجسته هنری یا یک اتفاق جهانی اینجا تبدیل به موضوع بحث شود، الآن به ثانیه یا حتی کسری از ثانیه است.
*همانگونه که گفتم ساحت پدیده‌ها در کشور ما به هم ریخته است. به علت این که حوزه تغییرات ارزشی فرهنگی و سبک زندگی را با کلیت نظام گره زده ایم، با فلسفه وجودی گره زده‌ایم. لذا حوزه‌های اجتماعی و فرهنگی ناخودآگاه به حوزه سیاسی کشانده شده‌اند و در نهایت برای اینکه تهدید دیده شده‌اند، در ساحت امنیتی حل و فصل می‌شوند.
*مسأله پوشش و نوع آن که این روزها کانون مسئله زنان شده است، یکی از مصادیق روشن از بهم تنیده کردن عرصه و ساحت فرهنگ به امنیت است. پدیده اول سیاسی می‌شود و چون احساس
می‌شود که پوشش تبدیل به مقابله سیاسی شده است، بعد در ناکارآمدی سیاستگذاری مسأله به ساحت امنیت کشانده شده و می‌شود بحران اجتماعی.
*ما با پدیده ای مواجه هستیم که حتی در خانواده ساختار اقتدار شکسته شده و نسل جدید نمی‌خواهد به قاعده دیرین تن بدهد؛ نوعی گسست‌های از پیوست‌های سنتی را دنبال می‌کنند تا به پیوست‌های جدید برسد. ما نمی‌دانیم این پیوست‌ها چیست و دانش این را هم نداریم که به سمت مطلوب هدایت کنیم ، چون اصلا بلد نیستیم که این پیوست‌های جدید را بسازیم.
*بنابر این، خیلی‌ها می‌گویند این جامعه دارد بی دین می‌شود؛ من معتقد به بی دینی نیستم. مطالعات نشان می‌دهد یا بنیادهای دینی تعارض ندارند؛ اما نوعی دینداری به سبک جدید و شکلی از معنویت گرایی نوین نیز دارد پدید می‌آید. در تحقیقاتی که در مورد تغییرات ارزشی صورت گرفته به این رسیده اند که این نسل تشکل پذیر هم نیست؛ حتی در حوزه مطالعات کارگری که من علامند هستم، شواهد نشان می‌دهد که کارگران نسل جدید با کارگران قدیم کاملا متفاوت شده اند خواسته ارزش‌های آن‌ها را هم متفاوت کرده است.
*اگر بخواهیم در یک جمع بندی از علل حضور افراد در خیابان‌ها ریشه‌های اعتراضات شهریور 1401 را تبیین کنیم من تصور می‌کنم، حضور افراد در خیابان‌ها، این بار تفاوت‌هایی با حرکت‌های مشابه در گذشته دارد. چون جوانان در سنین زیر بیست سال و زنان و نیز موضوعیت مسئله ای مرتبط با ارزش ابراز وجودی زن، کانون شعارها و اعتراض‌ها بوده است. اما ترکیب جمعیتی نشان می‌دهد شهرنشینان خسته و نوعی درمانده فارغ از سن و جنس نیز در اعتراضات حضور دارند. اما همانگونه که در ابتدا گفته ام، یک تعداد علت‌های مزمن شده و علت‌های نوین، با هم ترکیب شده‌اند.
*در میان علت‌های مزمن شده، مسأله اقتصادی بسیار مهم بوده است. لذا من در سه سطح، مسئله را تبیین می‌کنم. نخست، سطح اقتصادی و مسأله فقر و نابرابری مزمن شده، سپس سطح ندیدن تحولات و تغییرات ارزشی نسل جدید و در سطح سوم انسداد مزمن سیاست‌ها در قبال زنان را سه سطح تعیین کننده این اعتراضات می‌دانم.
*یکی از مشکلات جامعه امروز ما این است که تحریم سالیان دراز اقتصاد ایران را کوچک کرده، اقتصاد آب رفته است. آدم‌هایی که در طبقات متوسط رو به بالا بوده اند را یک وقتی دهک بندی شده بودند به دور به دهک‌های پایین افتادند. وقتی فرو افتادند پدیده دیگری رخ می‌دهد، از نظر علمی دچار شکاف منزلتی و هویتی طبقاتی می‌شوند. شکاف طبقاتی فقر و غنی را نمی‌خواهم بگویم، به این معنا که جایگاه اقتصادی افرادی سقوط کرده است و آن‌ها منزلت اجتماعی بالائی را قبلاً درک کرده اند، این مهم به نارضایتی ذهنی هر روز می‌افزاید.
*سطح دیگر مسأله به منزلت زن و زندگی زنانه مرتبط است. منزلت اجتماعی و تحصیلات زن‌ها در کشور ما بالا رفته است؛ صندلی دانشگاهی آنها یک زمانی نزدیک به مردها بود، بعد برابر و بعد بیشتر شد. سال 96 تعداد بیشتری از مشاغل در حدود 65% را زن‌ها بدست آوردند.
*اجازه دهید یک عامل دیگر اضافه کنم که «سیاستگذاری‌های نادرست» است. وقتی از نظر اقتصادی امید به آینده در کشوری کم و نگرانی از آینده زیاد شده و تحریم به هر حال مثل خوره به جان مردم افتاده و آزار فیزیکی و روانی ایجاد می‌کند، سیاستگذار باید سیاست‌های اجتماعی داشته باشد که انگشت در چشم جامعه نکند؛ تازه ما یادمان افتاده که انگشت در چشم جامعه کنیم. یک روز با اینترنت جامعه مصرف کننده را نگران می‌کنیم برای حضور زنان در ورزشگاه مسأله درست می‌شود و درست در همین اوضاع و احوال می‌خواهیم در سبک زندگی آن‌ها هم مداخله کنیم.
*به علاوه سه سطح تبینی توضیح داده شده، به نظر من «سیاستگذاری ناقص» هم یک ضریب فزاینده به نارضایتی‌ها می‌دهد. اجرای «سیاستگذاری غلط» و سیاستگذاری‌های غیر منطبق با واقعیات بسیار عامل مهمی است که اساساً کمتر به آن‌ها پرداخته شده است.
*در حوزه فرهنگ نهادهایی که پیش بینی شده اند و بودجه زیادی هم می‌گیرند به دلایل مختلف کارآمدی ندارند. به طور اجتناب ناپذیر برای اعمال سیاست‌های غیر واقعی و ناکارآمدی نهادهایی که ایجاد شده اند به سراغ نهادها و دستگاه‌های امنیت ساز می‌روند اساساً ابزار امنیتی در سیاستگذاری فرهنگی هیچ مسأله ای را حل نمی‌کند. من اجازه می‌خواهم بگویم، فرماندهی انتظامی‌ هم قربانی این ماجرا است؛ به هر حال فرماندهی انتظامی برای کشور، امنیت کشور و جامعه است رو در رو قراردادن این نهاد با زندگی روزمره و سبک زندگی زنان جفا به این نهاد مهم هست.
*اینها اتفاقاتی است که بیشتر مردم را تحریک کرده و من الآن هم فکر می‌کنم نیازمند یک «گفت و گوی اجتماعی گسترده» هستیم. همه ما نیازمندیم؛ از دولت و سیاستگذاران فرهنگی گرفته تا گروه‌های اجتماعی.
*اگر امروز هم بخواهیم برسیم به اینکه راه حل چیست، به اعتقاد من برخی اتفاقاتی که در اول تحلیل من ارائه شد را به عنوان واقعیت اجتماعی بپذیریم و برای حوزه فرهنگ «سیاستگذاری فرهنگی» کنیم.
*من کاری به بحث فقهی و دینی ندارم؛ عالم دینی هم نیستم منازعات در مورد اینکه آیا این مدل تبلیغ دینی درست هست یا نه یا اساساً امر به معروف و نهی از منکر چه شرایطی دارد؟ آیا حدود حجاب کدام است و اجبار آن چه حکمی دارد، مسائلی است که صاحب نظران در حوزه دین باید به آن بپردازند. اما من می‌فهمم که باید با جامعه فصل مشترک گرفته شود و سیاست‌های هر عرصه ای، ابزار و روش‌های خودش باید دنبال شود و مسائل فرهنگی با سیاستگذاری اجتماعی و فرهنگی باید دنبال شود.
*ما به «مرجعیت میانی» در جامعه نیاز داریم. به گروه‌های مرجع نیازمندیم، در این شکل هنرمندان ما حتماً یکی از گروهای مرجع بوده و می‌توانند باشند. آدم‌های میانجی ما هم حتی کم شده اند، و این برای یک جامعه بد است. وقتی میانه جامعه تهی می‌شود، در یک شرایطی هیچ چیزی بین بالا و پائین قرار ندارد.
*یادم هست که در تحلیل انتخابات 84 تعبیری به نام «منجی‌های ناشناخته» اشاره کردم. جامعه میان تهی شده شکل توپی دارد که بالا و پایین دارد و میانه آن خالی است. اینجا میانجی‌های ناشناخته می‌آیند که این خطر برای سامان یک جامعه است .
*من نمی‌خواهم توطئه را نفی کنم ولی می‌خواهم بگویم وقتی مبنای تحلیلتان را توطئه بگذارید، همواره مسائل اجتماعی و سیاسی را به زیر فرش جارو کرده اید. من می‌فهمم که روسیه، آمریکا، انگلیس، اسرائیل و عرب‌ها دلشان «ایران بزرگ» را نمی‌خواهد.
*تردید در این ندارم که روس‌ها حتی پیش از آمریکا ما را کشوری اتمی نمی‌خواهد. هیچ کدام اینها الآن ایران قوی نمی‌خواهند و اتفاقا ایرانی که تهدید شود خواسته رژیم اسرائیل است. آغاز ماجراها عمدتاً ناشی از سیاست‌ها و تغییرات اجتماعی است. در ادامه عده ای هم توطئه می‌کنند. دیدن یک قسمت کوچک و تأمین به همه ماجرا جفای بزرگ به حقیقت و علامت حل نشدن مسائل در آینده است.
*من فکر می‌کنم در سه چهار روز آینده ماجرا فروکش می‌کند ولی نباید مسأله را فراموش کرد. می‌ترسم و نگرانم که با فروکش کردن مسأله، سیاست‌های غلط هم فراموشی شود تا خدای نکرده اتفاق دیگر و باز هم تکرار اتفاقات پیشین! اگر می‌خواهم بدانم راه حل چیست، واقعا این را دستاویز گفت و گوی اجتماعی قرار بدهیم. واقعا اگر صدا و سیما می‌خواهد به جامعه خدمت کند، همین موضوع را موضوع یک بررسی بی طرفانه قرار بدهد.
در سیاست گذاری‌ها تجدیدنظر کنیم؛ این سیاست فرهنگی جواب نداده است. اگر دنبال راه حل هستید، نگویید توطئه کردند، اصلاح طلبان مردم را به خیابان ریختند و یک عکس از مهسا که خدا رحمتش کند در بیاوریم و بگوییم کومله بوده است. این چیزها اصلاً مسأله ای را حل نمی‌کند. باید سیاست‌ها را با عقلانیت درست کنیم تا وقتی سیاست‌ها را درست نکنیم، مدارای اجتماعی بزرگ را سامان ندهیم، جامعه ملتهب می‌شود و این اتفاقاً زمینه دخالت و تحریک توسط کسانی که هیچ دلسوزی ندارند ایجاد می‌شود.
*من از افراطی شدن جامعه هم نگران هستم؛ از هر سمتی که رخ بدهد نگران هستم. واقعاً به عنوان کنشگری که در این سال‌ها در عرصه اجتماعی پیچ و تاب خورده ام، دلم برای ایران می‌سوزد و قائلم به اینکه ما باید ایرانی با ثبات و رو به جلو را دنبال کنیم، نباید به دام این افراطی گری و تحریک‌ها بیافتیم و شرایط را به نحوی پیش ببریم که نفرت در جامعه عمیق تر شود؛ این چیز بسیار ناگواری است.
*جامعه با میانه‌ها اداره خواهد شد. اشتباه سیستماتیک در سال‌های گذشته منزوی کردن میانجی‌ها و افرادی بوده است که می‌توانستند نقش واسط را ایفا کنند. برنامه استراتژیک جریان خارج نشین هم حذف و انگ زدن به همین افرادی است که به قول آن‌ها وسط بازی می‌کنند و یا به دنبال ایجاد تعادل در جامعه هستند.