در پی این جریانات هیچ چیز به قبل برنمی‌گردد

گروه سیاسی: اعتراضات هنوز فروکش‌ نکرده و به نظر می‌رسد حتی اگر شرایط کنونی رو به آرامی نهد، مشکل حل نخواهد شد و مطالبات انباشته معترضان همچنان باقی خواهد ماند. در این بین مشخص نیست وضعیت سیاست‌ورزی در فردای اعتراضات چگونه خواهد شد؟ به بیان دیگر گرچه ممکن است اعتراضات تمام شود اما به دلیل وجود نظراتی متفاوت از خوانش رسمی در حوزه سیاست شاید سخت باشد که سیاست‌ورزی به شکل مرسوم خود بازگردد و جبهه‌های سیاسی بار دیگر بتوانند مانند سابق ایفای نقش کنند و مردم تحقق مطالبات سیاسی و اجتماعی‌شان را در گرو پیروزی جبهه متبوعشان تصور کنند. شاید این امر واقع باشد اما برای رفع آن و بازگرداندن اوضاع پرتنش سیاسی کنونی به سیاست‌ورزی قانونی و رسمی چه می توان کرد؟ برای بررسی این موضوع خبرگزاری «خبرآنلاین» با غلامعلی رجایی، فعال و تحلیلگر سیاسی و مشاور مرحوم آیت الله اکبر هاشمی‌رفسنجانی به گفت‌وگو نشست که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید.
بیش از یک‌ماه است که شاهد اعتراضاتی در سطح شهرهای مختلف هستیم؛ ریشه این اعتراضات در چیست و نوع مواجهه با آن را چه‌طور ارزیابی می‌کنید؟
اتفاق تازه‌ای که در طول چهاردهه عمر جمهوری اسلامی مشاهده کرده‌ایم، برآمدن نسلی است که از زوایای مختلف با نسل‌های پیش از خود تفاوت دارد. واقعیت این است که نسل کنونی تفاوت‌های بسیار و اشتراکات اندکی با گذشتگان دارد. شاید بتوان گفت بر سر موضوع تمامیت ارضی و حفظ استقلال با نسل‌های پیش از خود مشترک باشد اما مطالبات آن ها به طور کلی از نسل های قبل متفاوت است. می‌شد اقداماتی انجام داد که این نسل به خیابان نیاید و از پشت پنجره‌ها و پشت بام‌ها شعار ندهد؛ اقداماتی از جمله گشودن باب گفت‌وگو از طریق کرسی‌های آزاداندیشی، اجازه برگزاری تجمعات قانونی و شنیدن صدای آن ها تا امروز شاهد وقوع یک سیل نباشیم. به هر حال وقتی سیلی جاری می‌شود، خسارت هم در پی دارد و هدایت‌کردن آن سیل مشکل است. کسانی که می‌خواهند با سیل مواجه شوند، باید اول بپذیرند که سیلی به راه افتاده تا بعد از درک واقعیت اقدام به هدایت آن کنند. کسی انکار نمی‌کند که معاندین و خارج‌نشین‌ها در شیپور اعتراضات می‌دمند و بزرگ‌نمایی هم می‌کنند اما فارغ از تحرکات آن ها مسئولان باید صدای مردم بشنوند. به نظرم باید مترجمی باشد تا هر دو طرف یعنی معترضان و مسئولان حرف هم را متوجه شوند. ببینید امروز ما شاهد آن هستیم که معترضان مطالبه مشخصی ندارند اما در عین حال حجم انبوهی از مطالبات، آن ها را به خیابان‌ها کشانده؛ از مشکلات اقتصادی گرفته تا بحران در حوزه سیاست خارجی تا مشکلات سیاسی و اجتماعی که می‌بینیم همه این مطالبات با شعارهای افراطی و ساختارشکنانه هم همراه می‌شود که البته این رادیکالیسم به جایی نمی‌رسد اما مسئولان باید شکاف میان معترضان و حاکمیت را جدی بگیرند و درباره آن تدبیری بیندیشند.

در صورت فروکش‌کردن اعتراضات آینده سیاست‌ورزی در ایران به چه شکل می‌شود؟ آیا شرایط به عقب برمی‌گردد؟
اوضاع به قبل برنمی‌گردد؛ در پی این جریانات هیچ چیز به قبل برنمی‌گردد. به طور مشخص مسئله حجاب و گشت ارشاد دیگر به وضع سابق بازنمی‌گردد. امروز می‌بینیم که در مدرسه ها و دانشگاه‌ها حجاب از سر برداشته می‌شود و این موضوع نشان می‌دهد که این نسل، خودگردان شده و به نتیجه هم رسیده که چه کار باید بکند. باید حواس همه باشد که این شرایط محدود به حجاب هم نخواهد بود و ضرورت دارد که به سرعت به خواسته‌های نسل جوان رسیدگی شود. این نسل باید آموزش ببینند که مطالباتشان هنجارشکنانه نباشد. اگر احزاب قوی می‌داشتیم و اگر نخبگان سیاسی مورد اعتماد می‌بودند، می‌توانستند بسیار تأثیرگذار باشند اما می‌بینیم به‌جای آن که هم وقت‌شناس باشیم و هم بتوانیم با گفتمان درخور با مطالبه‌گران مواجه شویم، سخنگوی دولت مدام به این دانشگاه و آن دانشگاه می‌رود و باعث می‌شود شرایط تشدید شود. همین موضوع یعنی رفتن نابهنگام سخنگوی دولت به دانشگاه‌ها نشان می‌دهد دولت اصلا شرایط را به درستی درک نکرده و هیچ نقشه راهی منسجم برای حل مشکلات ندارد.

تا همین چندسال پیش شاهد بودیم که به طور نسبی جبهه‌های سیاسی و احزاب درون آن ها نمایندگی بخش‌هایی زیادی از جامعه در امور سیاسی مانند انتخابات را برعهده داشتند که همین جدال‌های اصولگرایان و اصلاح‌طلبان با یکدیگر و به راه‌افتادن موج‌های انتخاباتی و در نهایت چرخش قدرت میان آن ها نشان از همین موضوع داشت. آیا بازهم احزاب می‌توانند در آینده سیاسی ایران نمایندگی سیاسی مردم را برعهده داشته باشند یا مردم از احزاب عبور کرده‌اند؟
این نسل دیگر کاری به کار جناح‌های سیاسی و احزاب آن ها ندارند و اصلا نمی‌توان نوع نگاه به جبهه‌های سیاسی را با نوع نگاهی که در سال۸۸ نسبت به آن ها داشتند، مقایسه کرد. من صریح می‌گویم که وقتی اصلاح طلبانی که صرفا می‌خواهند روندهای موجود اصلاح‌ شود، بازداشت می‌شوند، تکلیف روشن است؛ یعنی قرار نیست منتقدان داخلی به رسمیت شناخته شوند.
در این شرایط هم معترضان صدای خود را در صدای منتقدان داخلی که قصد سیاست‌ورزی قانونی دارند، نمی‌شنوند و هم اعتراضات به‌جای آنکه از سوی احزاب به عنوان نمایندگان جامعه ارائه شود، در کف خیابان‌ها دنبال می‌شود. این شرایط باعث شده است که اصولگرایان و اصلاح‌طلبان در نگاه معترضان یکی باشند و مردم تصور کنند که هر دوی این ها در اداره کشور ناموفق بوده‌اند. اکنون هم احزاب کارآیی لازم را ندارند و نمی‌بینیم که از سوی خود احزاب هم اقدامی برای درک مطالبات نسل جدید وجود داشته باشد؛ بنابراین همه عوامل دست‌به‌دست می‌دهد که مردم از احزاب عبور کنند و این شرایط اصلا خوب نیست.

برای رفع همه اینهایی که می‌گویید، چه می توان کرد؟ به هر حال احزاب در همه جای دنیا حلقه وصل مردم و حاکمیت هستند.
اگر صدای معترضان شنیده و تن به خواسته‌های معقول آن ها داده نشود، اگر مسئولان از خطاهایی که رخ داده عذرخواهی نکنند، اوضاع خطرناک می‌شود. حاکمیت باید با مشاوره نخبگان تصمیم بگیرد که چه باید بکند. نمی‌شود گفت همه این هایی که به خیابان می‌آیند جاسوس غرب هستند. بازهم تأکید می‌کنم که رسانه‌های معاند همیشه در هر اتفاقی خواسته‌اند که از آب گل آلود ماهی خود را بگیرند و در عناد آن ها تردیدی نیست اما این نگاه هم غلط است که بگوییم همه کسانی که اعتراض می‌کنند عوامل دشمن هستند. به هر حال این ها جوانانی هستند که مطالبات اقتصادی، سیاسی و اجتماعی دارند؛ ولو آن که نوع بیانشان حتی ساختارشکنانه باشد. باید آن ها را به خط آورد و در عین حال به مطالبات شان پاسخی منطقی داد. همه مسئولان باید به سمت اصلاح واقعی امور بروند. زمانی همین مردم می‌گفتند که آقای عادل فردوسی‌پور به صداوسیما برگردد یا به مرحوم شجریان اجازه برگزاری کنسرت داده شود. اینها مطالبات کوچکی بود که تحققش هیچ هزینه‌ای نداشت اما محقق نشد و ده‌ها مطالبه بی‌پاسخ دیگر که آرام‌آرام بر روی هم جمع شد تا امروز با حجمی از مطالبات انباشته مواجه باشیم. امیدوارم خردی وجود داشته باشد تا در همین مقطع صدای مردم شنیده شود تا در آن صورت آرام‌آرام فضای سیاسی نرمال شود که البته فعلا چنین اراده‌ای را در مسئولان نمی‌بینم.

آقای رجایی، می‌دانیم که اصولگرایان رأیی سنتی و بعضا تکلیفی دارند و اصلاح‌طلبان آن بخش خاکستری جامعه را که گاهی تحریمی می‌شود، گاهی به خیابان می‌آید و گاهی هم به شور و شوق رأی می‌دهد نمایندگی می‌کنند اما امروز اصلاح‌طلبان هم آن شرایط را ندارد.
به هر حال اصلاح‌طلبان از قدرت دور مانده‌اند. حرف‌ آن ها هم شنیده نمی‌شد و نمی‌شود. آقای جهانگیری یک اصلاح‌طلب مقید به ساختار بود که با رهبری هم هماهنگ می‌کرد. فرض کنیم او تأییدصلاحیت می‌شود و جای آقای رئیسی روی کار می‌آید؛ طبیعی بود وضعیت خیلی بهتر از این می‌شد یا آنکه اگر حرف‌های آقایان خاتمی، نبوی و دیگر اصلاح‌طلبان سرشناس شنیده می‌شد که حتما وضع متفاوت از حالا می‌شد اما شنیده نشد. مردم به ویژه نسل کنونی هم از جایی به بعد دریافتند که اصلاح‌طلبان نمی‌توانند مطالباتشان را پیگیری کنند و همین است که امروز می‌گویم نیاز به مترجمی است تا حرف‌های متقابل حاکمیت و نسل جدید را برای دو طرف ترجمه کند.


این میزان از عدم مفاهمه درست و البته بی‌اعتمادی عمومی ناشی از چیست؟
امروز بیش از هر زمان لازم است به بنیادهای فکری امام(ره) رجوع کنیم. امام(ره) باور داشتند حق با اکثریت مردم است. اکنون حاکمیت می‌تواند نظرسنجی‌هایی دقیق انجام دهد و ببیند که مردم چه می‌خواهند. درست است که خشونت بسیار نکوهیده است و هر اعتراضی نباید به خشونت کشیده شود اما اینکه تمام معترضان را اغتشاشگر بخوانیم کار درستی نیست. چه می‌شد اگر به محض فوت خانم مهسا امینی مأمور خاطی برکنار و از مردم عذرخواهی می‌شد؟ هیچ اتفاقی نمی‌افتاد مگر آن که مردم قانع می‌شدند که خطا از سوی یک یا چند مأمور بوده اما وقتی مسئولان در هر بخشی پشت مأموران خود می‌ایستند و به هر قیمتی راضی نیستند که مسئله را به صورت منطقی حل کنند، وضع همین می‌شود. در ماجرای کهریزک همین برخورد شد، در ماجرای کوی دانشگاه همین شیوه در پیش بود، در موضوع سقوط هواپیمای اوکراینی تا سه‌روز حتی وزیر امور خارجه اطلاع نداشت. این روش نتیجه عکس می‌دهد. همین اخیرا در ماجرای آتش‌سوزی در زندان اوین چه اتفاقی می‌افتاد اگر همان ساعت اول حادثه به صورت شفاف توضیح داده می‌شد که چه شده است و سریع فیلم و عکس‌های از محل‌های مورد آتش‌سوزی در اوین منتشر می‌شد؟ وقتی این شیوه در پیش گرفته نمی‌شود، مردم بی‌اعتماد می‌شوند. حاکمیت باید مانند یک اتاق شیشه باشد که همه مردم هرچه را در حاکمیت رخ می‌دهد، ببینند تا اعتماد کنند. حالا دولت برای بازسازی اعتماد از دست‌رفته، آقای بهادری جهرمی را به دانشگاه‌ها می‌فرستد؛ خب او وزنِ این را ندارد که بتواند این ابربحران را حل و مردم را قانع کند. اکنون نیاز است مشاوره‌های گسترده‌تری شود، از نیروهای نخبه در عالم سیاست استفاده شود و همه، اصلاح واقعی را در دستور کار قرار دهند. مردم برای این نظام شهید داده‌اند، هشت‌سال جنگیده‌اند و حتما تمایل ندارند پا بر همه این رشادت‌ها بگذارند اما مسئولان هم باید صدای آن ها را بشنوند. مسئله دیگر آن است که باید حلقه آخر هر موضوعی نیروی انتظامی باشد. باید با موضوعات مختلف برخورد متناسب با خودش را داشت. در موضوع فرهنگی باید مواجهه فرهنگی رخ دهد، در موضوع سیاسی هم باید سیاسی برخورد کرد نه اینکه هر امری به برخورد انتظامی منتهی شد.

برخی می‌گویند مسئولان تمایلی به پذیرش کوچک‌ترین خواسته‌ها را هم ندارند که مباد کار از دستشان در برود. شما هم اشاره کردید که حتی به مطالبه بازگشت آقای فردوسی‌پور هم پاسخ مثبت داده نمی‌شود. آیا واقعا گفت‌وگو بر سر مطالبات نسل جدید و احیانا پذیرش بخشی از آن ها یعنی شکست مسئولان؟
ببینید یک مسائلی تبدیل به بحران می‌شود که واقعا آدم تعجب می‌کند. مثلا با مختلط‌شدن سلف دانشگاه‌ها مخالفت می‌شود. خب چرا؟ مگر در رستوران و سینما و ده‌ها جای دیگر زنان و مردان در کنار هم نیستند؛ حالا چه می‌شود که حضورشان توأمان در سلف دانشگاه تبدیل به یک امر ممنوع می‌شود؟ مگر قرار است از سر و کول هم بالا بروند؟ چرا باید این مسئله ساده تبدیل به بحران شود؟ در بسیاری از زمینه‌ها می‌شود با مدارا برخورد شود. ضمن این که شنیدن خواسته‌های جوانان به معنای عقب‌نشینی و شکست‌ مسئولان نیست؛ مثلا در موضوع ورود بانوان به ورزشگاه ها بسیار بد عمل شد. چرا بر سر این موضوع این میزان مقاومت شد؟ واقعا چه اتفاقی می‌افتاد اگر به سرعت می‌گفتند ایرادی ندارد که زنان هم به ورزشگاه بروند؟ به نظرم مشاوره‌های نادرست و فهم ناقص مسائل از سوی مسئولان باعث می‌شود که نوعی تقابل دیده شود. اتفاقا اگر مسئولان صدای مردم را بشنوند قدرت و استمرار نظام بیشتر می‌شد. اکنون با حجم زیادی از بازداشتی‌ها در اعتراضات اخیر مواجهیم. دلیلی وجود ندارد که این همه افراد بازداشت شوند. به نظرم باید بازداشتی‌ها به خصوص دانشجویان به سرعت آزاد شوند و مسئولان درک کنند که تکثر عقاید در کشور وجود دارد. نمی‌شود گفت که همه مردم باید برنامه سمت خدا ببینند و به اعتکاف بروند. مواجهه ایدئولوژیک با مردم درست نیست. همه باید بدانند که جامعه ایران متکثر است و باید صداهای مختلف به رسمیت شناخته شود و اکنون هم باید به سرعت بازداشتی‌ها و به خصوص دانشجویان بازداشتی که در جریان اعتراضات بازداشت شده‌اند، آزاد شوند تا جامعه احساس ادامه تقابل نداشته باشد و اعتماد عمومی به مرور ترمیم شود.

درباره محدودسازی اینترنت هم بفرمایید. به هر حال مردم از این موضوع هم گلایه‌های بسیاری دارند. محدودیت‌های اینترنت در شرایط کنونی ضرورت است یا تهدید؟
این یکی از آن مسائلی است که واقعا به شرایط عمومی لطمه زده است و هم از نظر سیاسی مردم را عصبانی‌تر کرده و هم از نظر حقوق به افراد لطمه زده است. به هر حال حقوق مادی و معنوی بسیاری از مردم، حتی آن هایی که اصلا در اعتراضات دخالتی نداشته‌اند، لطمه دیده است. این ها حق‌الناس است و باید جبران شود. اکنون با شرایطی مواجهیم که انگار اینترنت هم شبیه به ماجرای مقابله با ماهواره‌ تبدیل شده است. وقتی با ماهواره مقابله می‌شد مردم دست از دیش ماهواره‌ها نکشیدند و امروز هم مردم از فیلترشکن استفاده می‌کنند؛ البته فیلترشکن‌هایی که برای برخی سودهای هنگفتی دارد. در شرایط محدودیت اینترنت و فیلترینگ گسترده چه کسانی ضرر مستقیم کردند؟ مردمی که به نوعی از این طریق امرار معاش می‌کردند و برای خود کسب و کاری راه انداخته بودند. این بگیر و ببنندها، این محدودیت‌ها و این شکل از مواجهه با مردم واقعا نتیجه نمی‌دهد و امیدوارم همه مسولان هرچه سریع‌تر در همه ابعاد به این نتیجه برسند که باید با مردم همراه بود نه آن که در هر موضوعی در برابر آن ها ایستاد. امیدوارم همه مسئولان به این درک برسند تا هم مردم زندگی راحت‌تری داشته باشد و هم نظام اسلامی در اوج اقتدار و بالندگی به سر ببرد و هم دشمنان نظام ناکام بمانند.