پول و قدرت پشت پرده حملات به روحانی

نام «محمدعلی ابطحی» گرچه با دولت اصلاحات و معاونت سید محمد خاتمی رییس دولت اصلاحات گره خورده است اما برای نسل جوان آن روزها یادآور وبلاگ نویسی و پست های داغ و تند وبلاگش بود، وبلاگ محمدعلی ابطحی آن روزها سرلیست پیوندهای وبلاگ نویس‌های ایران بود و رسانه های مخالف دولت اصلاحات او را معاون وبلاگ باز خاتمی نام داده بودند.  این روزها اما همان معاون خاتمی در فیسبوک فعال شده است. سال 88 وحوادث قبل و بعد از آن نام ابطحی را به نحوی دیگر بر سر زبان ها انداخت، او که عضو ستاد مهدی کروبی بود چند روز بعد از انتخابات و در نتیجه حوادث آن سال به سرعت به زندان افتاد و بعد از آن هم همان ماجرای دادگاه های معروف رخ داد. ابطحی بعد از سال 88 تغییرات فراوانی کرد و به نظر می‌رسد با نگاهی واقع گرایانه به سیاست ایران نگاه می‌گند درست مانند عکس‌هایی که از جلسات خصوصی و عمومی سیاسیون به ویژه اعضای مجمع روحانیون می‌گیرد و در صفحه فیسبوکش قرار می دهد.

در بخش اول این گفتگو که در ادامه خواهید خواند، به انتخابات سال 76 گریزی زدیم، به غافلگیری رای آوردن خاتمی در رقابت با حریف قدری به نام ناطق نوری، به پراکندگی آرا در سال 84 و روی کار آمدن احمدی نژاد، به انتخابات سال 92، ائتلاف بر روی روحانی و دلخوری های عارف اصلاح طلب.  او گرچه ائتلاف سال 92 اصلاح طلبان را نتیجه بلوغ سیاسی آنها می داند اما این را هم می گوید که اصلاح طلبان نباید دستپاچه می شدند و باید شرط و شروطی از نوع در اختیار گرفتن چند وزارتخانه یا سپردن معاون اولی به عارف را تعیین می کردند. او معتقد است اگر هاشمی رد صلاحیت نمی شد روحانی را رد صلاحیت می کردند.

****

آقای ابطحی! این روزها شاهد حضور اعضای کابینه در فضای مجازی هستیم، جنابعالی به عنوان کسی که در این حوزه فعال و پیشگام بوده‌اید، ورود اعضای دولت به این فضا را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
بله، 107 هزار نفر در صفحه ام در فیس بوک حضور دارند و با من دوست هستند، تک تک آنها خودشان عضو فیس بوک من شدند و من از هیچ راهی برای افزایش دوستان فیس بوکی خودم استفاده نکردم.

سابقه حضور شما در فضای مجازی به سال‌های دور باز می گردد، به سال هایی که وبلاگ داشتید و بسیار هم مورد توجه بود...
بله من در روزهایی عضو فیس بوک و وبلاگ شدم که فحش داشت...


وبلاگ شما که سنت شکنی عجیب و غریبی به همراه داشت؟
بله،« رسالت» همیشه من را معاون وبلاگ باز رئیس جمهور معرفی می کرد؛ وبلاگ من از بعضی از خبرگزاری ها هم بازدید کننده بیشتری داشت و بیش از 60 تا70 هزار بازدید داشت.

شما را به خاطر حضور در این فضا اذیت نمی کردند؟
نه، اذیت‌ها را یک جا با هم کردند و انتقام را یک جا با هم گرفتند.


دولت یازدهم در شرایطی با حمایت جریان اصلاحات روی کار آمد، که اصلاح طلبان در چند سال گذشته تحت فشار زیادی بودند و کسی هم فکر نمی‌کرد که آقای روحانی پیروز شوند، نظر شما درباره دولت یازدهم چه هست؟
انتخابات سال 92 را حادثه ای مهمتر از حادثه انتخابات سال 76 می‌دانم .زیرا در سال 76 اتفاقی غیرقابل پیش بینی افتاد و در یک غافل گیری شدید توسط بخشی از حاکمیت، آقای خاتمی رئیس جمهور شد که تا روزهای آخر کسی فکرش را هم نمی کرد. دعوت از آقای خاتمی و تلاش برای آمدن ایشان تنها برای گرم کردن تنور انتخابات بود  و کاندیدای مورد نظر برای پیروزی مشخص شده بود اما در نهایت به پیروزی اقای خاتمی انجامید. به قول آقای ناطق آنقدر تنور انتخابات گرم شد که سوخت. در مجموع آقای خاتمی در یک غافلگیری پیروز شدند.


البته در زمان باقی مانده تا انتخابات سال 76، جریان چپ بر سر آمدن آقای خاتمی به یک اجماع کلی رسیده بود و خیلی هم غافلگیر کننده نبود؟
اینکه رئیس جمهور جدید از جناح چپ باشد موضوع غافلگیر کننده‌ای بود، قرار بود آقای ناطق نوری رئیس جمهور شوند. ولی در انتخابات سال 92 معتقدم که به یک معنا 8 سال و به معنای دقیقتری 4 سال، همه سیستم امنیتی کشور سرپا ایستاده بودند که این اتفاق نیفتد و این مسیر را تمام شده تلقی می‌کردند به ویژه پس از رخدادهای سال 88 و اتفاقاتی که در جامعه افتاد و فضای امنیتی کاملا برقرار بود.



به نوعی می توان گفت یکپارچگی و عدم تعدد کاندیداها در جریان اصلاحات منجر به پیروزی آقای روحانی شد، نقش این وحدت را در این اتفاق چگونه ارزیابی می‌کنید؟
به نظر من یکی از این بلوغ های سیاسی که در تاریخ ایران نماد پیدا کرد، انتخابات سال 92 بود و ائتلاف به معنای واقعی شکل گرفت، جریانات مختلف، قدرت خود را یکپارچه کردند، همین یکپارچگی منجر شد که آقای روحانی رئیس جمهورشوند در عین اینکه جریان اصلاحات محو در آقای روحانی نشده بود اما همه توان خود را برای رای آوری آقای روحانی انجام داد.
همین که جامعه بپذیرد باید ائتلاف صورت بگیرد خودش قدم مهم و موثری در روند دموکراسی و پیشرفت است.البته در ادامه نشان دادیم که کمی در این موضوع کاستی داریم، بعد از انتخابات ائتلاف در روند تشکیل کابینه شکل نگرفت و کسانی که بر سر کناره گیری آقای عارف از روند انتخابات و حمایت آقای خاتمی از این موضوع تلاش کرده بودند می توانستند قبل از این توافق شرایط ائتلاف را مثل همه جای دنیا ببندد و وزارت خانه های مورد نظر خود را بر اساس این توافق و ائتلاف جا به جا شود، که این کار را نکردند.

آقای عارف الان دلخور هستند؟
منظور من آقای عارف نیست منظور من کلیت گروه و جریان است که سهم خواهی در این خصوص به درستی انجام نگرفت.

منظور شما آقایان خاتمی و هاشمی است؟
نه گروهی تعیین شده بود و آقای خاتمی نظر خود را منوط به نظر این گروه کرده بودند.

این گروه چه کسانی بودند؟
اسامی این گروه که همان موقع مطرح شد ولی من می‌خواهم بگویم که در روند ائتلاف همچنان موفق نیستیم ولی همین که در بخشی از این اقدام توفیق پیدا کردیم خودش بسیار مهم است. در سال 84 اصلاح طلبان از نظر تعداد آراء پیروز شدند ولی به دلیل بد بازی کردن و تقسیم رای آقای احمدی نژاد با اختلاف کمی از آقای کروبی پیروز شدند. اما در سال 92 و انتخابات ریاست جمهوری من فکر می‌کنم ائتلاف بسیار خوبی شکل گرفت و باید سعی کنیم این ائتلاف ها در آینده هم معنای بیشتر پیدا کند. در انتخابات مجلس هم این ائتلاف باید صورت بگیرد و منافع کلان تری ملی باید در نظر گرفته شود. حضور آقای احمدی نژاد در قدرت برخلاف گذشته که تا حد بسیار کمی منافع برخی از جریانات را دست خوش تغییراتی می کرد نشان داد که بحث منافع این جناح و آن جناح مطرح نیست بلکه به طور کلی کشور دچار تلاطم شد و آبرو و اقتصاد کشور و منافع ملی دچار خطر شد و همه اینها در روند تصمیم گیری ها پیش از انتخابات سال 92 برای شکل گیری ائتلاف موثر بود.

شما آقای روحانی را اصلاح طلب می دانید؟
من آقای روحانی را آقای روحانی می‌دانم و با همه سوابق و تاریخ حضور ایشان در سیاست. در مجموع فکر می‌کنم پیروزی آقای روحانی بهترین اتفاق سیاسی شرایط فعلی بودند.


آقای عارف از ائتلاف ناراحت بودند؟ به نظر می رسد این ناراحتی و دلخوری هنوز هم وجود دارد.
اگر روند ائتلاف به یک بلوغ رسیده بود و تقسیمات در روند توافق صورت گرفته بود مثل همه جای دنیا فکر می‌کنم بهتر بود. من به دوستانی که در جلسات ائتلاف بودند هم گفتم که این اقدام دستپاچه شما خیلی کار مناسبی نبود و اگر از قبل مثلا بر سمت معاون اولی و وزارت خانه فلان و یا بهمان توافق کرده بودند بهتر بود.

همه هم انتظار داشتند آقای عارف معاون اول شوند...
همه همین برداشت را داشتند و خب به همین دلیل است که می‌گویم روند ائتلاف هنوز به بلوغ نرسیده است.

پاسخ سوال من را ندادید، آقای عارف الان ناراحت هستند؟
خب نظر آقای عارف را باید از خود ایشان بپرسید ولی به نظر من این جریان اگر اینطور رفتار می کرد هم به نفع جریان پیروز بود، هم کمک به جریانی بود که به آقای روحانی در مسیر پیروزی کمک کرده بود.

جریان اصلاحات از نبود آقای عارف در کابینه و دولت ناراحت هستند؟
آقای عارف فردی فرهیخته، توانمند و صادق و کار آشنا هستند که وجودشون در دولت مفید بود.

چرا جریان اصلاحات میان آقای روحانی که سابقه اصولگرایی داشت و آقای عارف که تماما اصلاح طلب بود، در نهیاتبه سمت آقای روحانی گرایش نشان داد و آقای خاتمی را بر آن داشتند تا از معاون اول خود بگذرند و به آقای روحانی برسند؟
ببینید فضا به گونه ای بود که چاره ای جز انتخاب یکی از این دو فرد نبود، پس از فضای امنیتی و غیرعادی چهار سال گذشته شرایط به نحوی شده بود که گروه‌های وازده و دل بریده از احمدی نژاد هم زیاد بودند و می توانستند در سبد آراء جریان نزدیک به اصلاح طلبان، قرار بگیرند.

یعنی اصولگرایانی که احمدی نژاد را نمی خواستند؟
نمی‌توان اسم این جریانات را اصولگرا دانست، زیرا اصولگرایان واقعی یا به سمت آقای قالیباف تمایل داشتند یا آقای ولایتی. خیلی عناصر و جریاناتی در جامعه بودند که در شرایط آن زمان به سمت آقای روحانی گرایش داشتند. وقتی بررسی شد، متوجه شدیم که روحانی می‌تواند گروه های دیگر را نیز به سمت سبد آراء خود جذب کند مثل گروه های حامی آقای هاشمی. در حقیقت یک تدبیر سیاسی متعارف به کار گرفته شد.

آقای علیخانی می گفتند که در جلسات بعد از مجمع که با حضور آقایان ناطق نوری و هاشمی و روحانی و برخی چهره های دیگر برگزار می‌شد، به این نتیجه گیری رسیدند که آقای روحانی بیاید و همه حمایت کنند؟
احتمالا منظورشان هوادارن آقای هاشمی بودند. احتمالا اختلافی بر سر آقای روحانی و ولایتی بوده است.

آقای روحانی آن شبی که رای آوردند، در تلویزیون خودشان را وام دار آقای خاتمی دانستند و گفتند که از آقایان هاشمی، خاتمی و ناطق تشکر می کنم؛ بعد از آن اما جریان اصلاحات خیلی دیده نشد، علت این اتفاق را چه می‌دانید؟

البته من خیلی معتقد نیستم که آقای هاشمی و یا خاتمی به دنبال حق ویژه ای برای خود پس از روی کار آمدن آقای روحانی بودند، همین که وضعیت کشور به سمت بهتری حرکت کند برای آنها کافی بود. حتی در سال 88 هم وضعیت همینطور بود آقای موسوی و دیگران حرفشان این بود که وجود آقای احمدی نژآد برای کشور آسیب است و این آسیب را باید به نحوی جبران کنیم که بد تلقی و برداشت شد و اتفاقات بعد از آن را به همراه داشت.

اما اینکه چرا بعد از انتخابات 92 جریان اصلاحات خیلی دیده نشد می‌توان اینطور گفت که فشار جریان محافظه کار خیلی شدت گرفت. آقای روحانی هم تجربه همراهی با این جریانات و مجموعه‌ها داشت و به خوبی می‌دانست که قدرت زیادی دارند، مهم نیست که رای نیاوردند مهم این است که سطح بسیار زیادی از قدرت را در اختیار داشته باشند. البته من معتقدم که این مجموعه با توجه به شناختی که من از آنها دارم تا وقتی که قدرت را به طور کامل در اختیار نداشته باشند راضی نخواهند شد.

به نظر من یکی از دلایلش این بود که آقای روحانی می‌خواست یک تجربه جدید کسب کنند، او می‌خواست با این جریان یک نوع همراهی ضمنی داشته باشند اما در عمل این موضوع محقق نشد. این جریان در مقابل دولت اصلاحات برخورد تلخ و تیزی داشت که در تاریخ هم معروف است. همین جریان اما در قبال آقای روحانی روش تندتری را اتخاذ کرد و از همان ماه‌های اول انتقادات خود از دولت را آغاز شد. آنها فکر می‌کردند هرچه فشار را بیشتر کنند می‌توانند سهم بیشتری بگیرند. در این موضوع شاهد یک نوع لجبازی هم هستیم و هر حرف و هر قول آقای روحانی با واکنش و سنگ اندازی‌های این گروه روبرو می‌شود.


آقای روحانی از همین مجموعه تلقی می‌شود. به همین دلیل هم شاید تصور می‌شد که کارشکنی در مقابل دولتش کمتر باشد ولی من تحلیلم این است که چون این جریان به قدرت و پول آلوده شده بود خیلی برایشان مهم نیست که چه کسی در مقابلشان است و اینکه آقای روحانی از کدام طرف است چندان مهم نیست.. فکر می‌کنم قدرت آقای روحانی از آقای خاتمی می‌تواند بیشتر باشد.

چرا؟
چون این مجموعه‌های افراطی را خوب می‌شناسد و ضعف و مشکلاتشان را از زمان جنگ تاکنون به خوبی شناخته و با آنها در تماس بوده است.

به نظر شما آقای روحانی به این گروه امتیازی ویژه‌ای می‌دهند؟
من این را می‌دانم که آقای روحانی در مقابل این گروه عقب نشینی کند امتیاز به دست نمی آورد چون شرایط با گذشته تفاوت دارد و حملاتی که در مقابل آقای روحانی صورت می گیرد صریح ترو سریع تر است.

چه کسی را پشت این موضوع می بینید؟
پول و قدرت عامل اصلی این موضوع است. من از دست دادن پول و قدرت را دلیل اصلی این موضوع می دانم.

این گروه که فقط چند سال اخیر قدرت را در اختیار داشتند؟
فکر می‌کنید چرا در دوران اقای احمدی نژاد اختلاس های بزرگی صورت گرفت بخاطر این بود که اینها در تاریخ نبودند.

بسیاری فکر می‌کنند خود آقای احمدی نژاد تخلف مالی نداشتند؟
من نمیدانم اما مطمئنم وقتی کسی اطرافیانی دارد که وضعیت مالی خوبی دارند هیچ دلیلی ندارد که خودش تلاش بکند وضعیت مالی خوبی داشته باشد.

حتی اگر مدعی باشد که دولتش پاک ترین دولت تاریخ باشد؟
خنده...