ازچگونگی شنیدن خبرمرگ ناوالنی تا انتقاد از غرب

گروه بین الملل: حدود یک ماه بعد از مرگ سرسخت‌ترین منتقد ولادیمیر پوتین در زندانی دورافتاده در شمال روسیه، مجله آمریکایی «تایم» در مصاحبه‌ای پای صحبت‌های یولیا ناوالنایا، همسر الکسی ناوالنی در شهر ویلنیوس لیتوانی نشست.
این اولین مصاحبه‌ای است که خانم ناوالنایا پس از مرگ همسرش انجام داده است. در طول این مصاحبه دو ساعته در شهر ویلنیوس، او توضیح داد که خانواده‌اش چگونه این فاجعه را تجربه کردند، چگونه تصمیم گرفت در بحبوحه سرکوب گسترده مخالفان در روسیه و تهاجم روسیه به اوکراین، راه مبارزه ناوالنی را در پیش بگیرد.
ویلنیوس جایی است که دفتر سازمان ناوالنی موسوم به «بنیاد ضد فساد» همچنان فعالیت‌های خود را در تبعید دنبال می‌کند.
در ادامه، بخش‌هایی از مصاحبه او را می‌خوانید که در اول آوریل توسط تایم انجام شده و در تاریخ ۱۷ آوریل انتشار یافته است.
آخرین باری که الکسی را زنده ملاقات کردید کی بود؟
 آخرین بار او را چند روز قبل از شروع جنگ در اوکراین دیدم. سال ۲۰۲۲ میلادی حدود ۱۵ یا ۱۶ فوریه بود. او هنوز در پوکروف بود، اولین زندانی که او را به آنجا فرستادند. جلسات رسیدگی به اتهامات جدید او به تازگی آغاز شده بود، همان دادگاهی که به ۹ سال حبس دیگر برای او منجر شد. 
ما اجازه نداشتیم خیلی با او ملاقات داشته باشیم، اما وقتی اجازه می‌دادند همیشه سعی می‌کردیم که پدر و مادرش و فرزندانمان هم بیایند و همه با هم ناهار می‌خوردیم. دم غروب آن‌ها برمی‌گشتند و من و الکسی دو روز دیگر با هم می‌ماندیم.
از آن دیدار چه خاطره‌ای دارید؟
 بازی‌های المپیک زمستانی پکن در تلویزیون پخش می‌شد، مسابقات اسکیت نمایشی روی یخ بود و چند دختر از روسیه پیشتاز بودند. الکسی واقعاً دوست نداشت ورزش تماشا کند اما چون این مسابقات مهم بود، او را مجبور کردم که با من تماشا کند.
آن زمان، ارتش روسیه حدود ۲۰۰ هزار سرباز را در مرز با اوکراین مستقر کرده بود و آماده حمله بود. در این مورد به یکدیگر چه گفتید؟
 البته که در مورد این موضوع هم صحبت کردیم. دنیا، غرب، آمریکا همه هشدار می‌دادند و می‌گفتند جنگ می‌شود. اما صادقانه بگویم، بیشتر احساس می‌شد که فقط برای ترساندن مردم است. 
به نظرم می‌رسید که روسیه همه چیز را به لبه پرتگاه برساند و سپس کنار بکشد.
چرا اینقدر مطمئن بودید که او تهاجم را آغاز نخواهد کرد؟
 من فکر می‌کردم که پوتین جرأت چنین اقدامی را ندارد زیرا هیچ‌کس در روسیه از این کار حمایت نمی‌کرد. مثل خانواده ما که اقوام و دوستان نزدیک ما در آن طرف مرز هستند، خانواده‌هایی هستند که مادرشان اوکراینی و پدرشان روسی است یا برعکس. باور اینکه پوتین چنین ریسکی را بپذیرد غیرممکن بود.
الکسی هم در اوکراین خانواده دارد، درست است؟
 بله، البته، پدر الکسی اهل اوکراین است.
بعد از شروع تهاجم، آیا فرصتی برای صحبت با الکسی در این باره حتی  بصورت تلفنی داشتید؟
ما امکان صحبت تلفنی با او را نداشتیم؛ شاید یکی دو بار، آن‌هم خیلی کوتاه. اما صحبت تلفنی با درون زندان وضعیت متفاوتی دارد، من فهمیدم که تماس‌های ما ضبط می‌شود و در کنارش چند زندانبان هستند. راستش را بخواهید در این تماس‌ها فرصت صحبت در مورد مسائل مختلف نیست و فقط می‌خواهی که صدای کسی که دوستش دارید را بشنوید. یک بار در تابستان، در روز تولدم، او موفق شد برای یک تماس تلفنی با من اجازه بگیرد اما همان هم نتیجه نداد. زنگ زد و گفت: «سلام سلام» و بعد قطع شد. قضیه به ماه ژوئیه برمی‌گردد. این آخرین باری بود که شنیدم سلام می‌کرد.
او دو ماه قبل از مرگش را در زندان دورافتاده قطب شمال سپری کرد. در آن مدت توانستید از طریق وکلایش چند پیام با او مبادله کنید. آیا چیزی در آن پیام‌های آخر برای شما برجسته بود؟
 راستش من هنوز آمادگی این را ندارم که در مورد چنین جزئیاتی صحبت کنم. در آن زمان با الکسی همچنان یک رابطه بسیار شاد و دوستانه داشتیم. اغلب درباره آهنگ‌هایی می‌نوشت که گاه و بیگاه می‌توانست در زندان بشنود؛ یعنی زمانی که این شانس را داشت که هرازگاهی به جای سخنرانی‌های پوتین که از رادیوی زندان پخش می‌شد، یک موسیقی از رادیو بشوند. او برای من می‌نوشت که فلان آهنگ درباره من است. آخرین آهنگی که درباره‌اش نوشت خیلی غم‌انگیز بود. من هم برای او نوشتم: «بیخیال، خیلی جدی گرفتی.»
آهنگش چه بود؟
 [با خنده] متاسفم، نمی‌توانم به شما بگویم. پخش آهنگ در زندان بطور کلی خیلی نادر پیش می‌آمد. اغلب سخنرانی‌های پوتين پخش می‌كردند، به حدی که الکسی با شوخ طبعی توصیف می‌کرد که این واقعاً نوعی شکنجه است.
آخرین آهنگ چه چیزی را در مورد او به ذهن شما متبادر کرد؟
او همیشه خوش‌بین بود؛ حتی یک روز قبل از مرگش او را در دادگاه دیدیم که می‌خندید. او هرگز افسرده نبود. اما این دو سال اخیر واقعاً شکنجه‌اش می‌کردند. به او گرسنگی می‌دادند. آنها به او اجازه خرید غذا را هم ندادند.
این احتمالاً وحشتناک‌ترین چیزی است که وقتی او را در زندان دورافتاده سیبری تصور می‌کنم به آن فکر می‌کنم.
در مورد آن روز وحشتناک، ۱۶ فوریه، زمانی که همه از مرگ او مطلع شدیم صحبت کنیم.
 شب قبل از آن برای شرکت در کنفرانس امنیتی مونیخ وارد این شهر شدم. صبح از خواب بیدار شدم و برای چند جلسه آماده می‌شدم. جلسه اول نزدیک ظهر بود و بعد نگاهی به گوشی انداختم. یکی از این اعلان‌های خبری ظاهر شد و دیدم تیترها درباره الکسی ناوالنی بود. این اعلان‌ها آنچنان هم غیرعادی نبود، زیرا الکسی تقریباً هر روز دادگاه داشت. بنابراین من عادت داشتم. بعد کلمه سوم را دیدم. [مکث] کلمه سوم می‌گفت که او مرده است. در آن لحظه تو اتاقم بودم و تنها.
به چی فکر کردید؟
 خوب باور چنین چیزی سخت است. این گزارش‌ ابتدا فقط از منابع رسمی روسیه منتشر شد. من آن‌ها را رسانه‌های تبلیغاتی می‌نامم. بنابراین فکر کردم که در وهله اول، باید درستی این خبر را بفهمیم و تنها در این صورت است که می‌توانیم شروع به گریه و ناراحتی کنیم.
توصیف احساسم سخت است. مادر لیوشا (نام صمیمی الکسی) با من تماس گرفت و گفت که در حال پرواز به سمت زندان است. ما فکر می‌کردیم که همه این‌ها ممکن است اشتباه باشد.
مادر «لیوشا» مانند یک قهرمان واقعی رفتار کرد. او یک قهرمان واقعی است. هیچ چیز در زندگی وحشتناک‌تر از این نیست که یک هفته دور بزنی و بدانی پسرت کشته شده و نمی‌توانی جسدش را تحویل بگیری.
وقتی در ۱۵ فوریه وارد آلمان شدید، آیا قصد داشتید با مقامات آلمانی درباره تبادل ناوالنی و کراسیکوف صحبت کنید؟
این احتمال در حال بررسی بود، اما [در مونیخ] هیچ مذاکره خاصی در رابطه با آن برنامه‌ریزی نشده بود. همانطور که گفتم، من از این مذاکرات اطلاع داشتم، اما در آن شرکت نکردم. در آن لحظه فقط فهمیدم که این توافقات انجام شده است.
آیا معتقدید که این رویدادها به هم مرتبط بودند؟
 به احتمال زیاد پوتین از روز اولی که الکسی را به زندان انداخت هرگز قصد آزادی او را نداشت... وقتی فهمید که تبادل زندانیان باید شامل الکسی هم باشد، بلافاصله تصمیم گرفت او را بکشد.
به چه هدفی؟
 برای گفتن اینکه ما به شما الکسی را نمی‌دهیم اما شما کراسیکوف را در معاوضه با شخص دیگری به ما بدهید. وقتی فهمید که کراسیکوف فقط در مقابل الکسی می‌تواند آزاد شود، تصمیم گرفت نشان دهد که آنها تحت هیچ شرایطی الکسی را معاوضه نخواهند کرد.
حدود یک هفته پس از مرگ همسرتان، شما با رئیس جمهور بایدن در سانفرانسیسکو ملاقات کردید. چه خاطره‌ای از این دیدار دارید؟
 بیش از یک ساعت صحبت کردیم. فقط تسلیت نبود واقعا گفتگوی خوب، صمیمی و گرمی بود. ما در مورد تحریم صحبت کردیم. من فکر می‌کنم وقتی می‌گوییم ما به تحریم‌های هدفمندتر علیه حلقه داخلی پوتین نیاز داریم، غرب کاملاً صدای ما را نمی‌شنود. چنین تحریم‌هایی است که واقعاً می‌تواند به بدنه قدرت پوتین ضربه بزند، در حالی که تحریم‌های تصادفی مانند تحریم‌هایی که پس از قتل الکسی توسط اتحادیه اروپا و بریتانیا اعمال شد خیلی خنده‌دار هستند. 
این تحریم‌ها علیه افراد دون‌پایه در بدنه‌های سازمانی هستند و بله، در بین آنها تعدادی ژنرال همچنین مقامات درجه‌دار زندان هم بودند. اما چنین تحریم‌هایی نه تنها توهین به یاد و خاطره الکسی بلکه توهین به حیثیت کسانی است که آنها را وضع کردند.
اکثر افرادی که در بدنه سازمانی روسیه خدمت می‌کنند حتی گذرنامه هم ندارند. آنوقت تحریم‌هایی وضع می‌شود که آنها را از سفر به لندن یا خرید هرگونه املاک و مستغلات در خارج از کشور منع می‌کند؛ خوب خنده‌دار است.
وقتی این استدلال ها را مطرح می‌کنید به شما چه می‌گویند؟
تابستان گذشته، برای دریافت جایزه از طرف الکسی در اروپا بودم و با یک مقام ارشد اروپایی ملاقات کردم. اولین جمله‌ای که او به من گفت این بود: «خوب، ما هنوز می‌ترسیم که بعد از پوتین اوضاع بدتر شود. اگر شخص دیگری بیاید، حتی بدتر از این هم خواهد شد». من نمی‌فهمم که مقامات اروپایی پس از حمله پوتین به اوکراین و لشگرکشی در اطراف مرزهای اتحادیه اروپا، پس از این همه موارد اثبات شده مسمومیت در بریتانیا، یا پس از تهدیدهای او به استفاده از سلاح‌های هسته‌ای، دیگر از چه چیزی باید بترسند؟ 
با این حال این مقام ارشد اروپایی به من گفت: «اگر بدتر شود چه؟»
بنابراین غرب می‌ترسد این تحریم ها منجر به سقوط پوتین شود؟
 آنها احتمالاً می‌ترسند که او دکمه قرمز را فشار دهد و از سلاح هسته‌ای استفاده کند. اما این ربطی به تحریم ندارد. 
پوتین طوری رفتار می‌کند که هیچکس نمی‌داند فردا و حتی امروز چه خواهد کرد. او حتی آنقدر به حلقه اطراف خودش بی‌اعتماد است که حتی آنها هم نمی‌توانند حدس بزنند که او در آینده چه خواهد کرد.
شما در ۲۸ فوریه در پارلمان اروپا گفتید که ده‌ها میلیون نفر در روسیه از جنگ حمایت نمی‌کنند. به نظر می‌رسد نظرسنجی‌ها در روسیه این را تایید نمی‌کند. چگونه اینقدر مطمئن هستید؟
 تعداد زیادی از افراد ساکن در روسیه مخالف جنگ هستند. فقط تعداد کمی به خارج از کشور رفتند، اکثریت جایی برای فرار ندارند. به هر حال روسیه کشور آنهاست. برخی از این‌ افراد دست به مقاومت می‌زنند و البته که نمی‌توان دقیق گفت تعداد آن‌ها به میلیون‌ها نفر می‌رسد.
اما همانطور که دیدیم در هر فرصتی حاضرند به خیابان‌ها بروند مثل تشییع جنازه شوهرم. آن تشییع جنازه به نوعی راهپیمایی و تظاهرات تبدیل شد. در روز اول حدود ۴۰ هزار نفر آنجا بودند.
اما زلنسکی و تیمش معتقدند که این فقط جنگ پوتین نیست بلکه جنگ روسیه است و این اشتباه است که بگوییم «روس‌های خوب» هم داریم.
فکر می‌کنم مقامات اوکراینی نمی‌خواهند به دنبال روس‌های مخالف جنگ بگردند؛ در حالی که چنین افرادی در روسیه وجود دارند. انتظار اینکه آن‌ها بیرون بروند و به جنگ اعتراض کنند، سخت است. زیرا همانطور که گفتم همه قرار نیست قهرمان باشند.
مردم عادی اوکراین می‌دانند که همه روس‌ها با آنها مخالف نیستند. البته انکار نمی‌کنم که یک اقلیت ناچیز در روسیه هستند که طرفدار جنگ هستند.
آیا مخالفت با جنگ می‌تواند به عنوان هدف مشترک شما و رهبری اوکراین، برای همکاری با آنها تلقی شود؟
 در حال حاضر پاسخ دادن به این سوال برای من سخت است زیرا این فقط به من بستگی ندارد.
واشنگتن پست در ۵ مارس گزارش داد که همسر رئیس جمهوری اوکراین در سخنرانی جو بایدن شرکت نخواهد کرد، زیرا شما در کنار او خواهید نشست. آیا درباره نظری دارید؟
اگر آنچه واشنگتن پست نوشته درست باشد، شرم آور است که او به خاطر من نیاید. من حتی نمی‌دانستم که او آنجا خواهد بود.
صادقانه بگویم، زمانی که آخرین انتخابات ریاست جمهوری در اوکراین برگزار شد، یکی از دلایلی که من از زلنسکی حمایت کردم و به پیروزی او امیدوار بودم این بود که همسرش را خیلی دوست داشتم. او برای من بسیار جذاب بود.
شما در مقاله‌ای نوشتید که جهان باید با پوتین به عنوان یک رئیس مافیا و یک گانگستر رفتار کند نه مثل یک رئیس جمهور. این به چه معناست؟
 مشکل این است که غرب به پوتین به عنوان یک سیاستمدار نگاه می‌کند. اما او مدتها است که دیگر یک سیاستمدار نیست. او رئیس یک گروه جنایی سازمان‌یافته است. همه اطرافیان او جنایتکار هستند. آن‌ها مرتکب جنایات جنگی شده‌اند، قوانین را زیر پا گذاشته‌اند، پول زیادی از مردم روسیه دزدیده‌اند، در حالی که مردم روسیه را در فقر نگه داشته‌اند و وضعیت فقر در روسیه بدتر می‌شود.
پوتین خوب بلد است که با تبلیغات کار کند؛ بطوریکه مردم فکر می‌کنند که بدون پوتین اوضاع بدتر ‌می‌شود و اینکه غرب مقصر همه مشکلات آنهاست نه پوتین. متأسفانه این دیدگاه در روسیه وجود دارد.
وقتی در برلین رای دادید، وارد کنسولگری روسیه و از نظر فنی وارد قلمرو روسیه شدید. آیا در آنجا نگران دستگیری نبودید؟ واکنش مسئولین کنسولگری به حضور شما چگونه بود؟
نمی‌توانم بگویم که آنها با من بد بودند. آنها مانند روبات بودند: «سلام، بنشین، رای خود را به صندوق بینداز و برو بیرون.» به همه آنها گفتم: خداحافظ و ممنون. آنها هم پاسخ دادند، شاید کمی ترسیده‌ بودند. 
من هیچگونه روی خوشی از سوی آن‌ها دریافت نکردم، اما آنها را هم سرزنش نمی‌کنم. در کنسولگری همه جا دوربین است. آنها هم احتمالا فکر می‌کردند که اگر به او لبخند بزنیم چه می‌شود، اگر به او بد نگاه کنیم چه می‌شود. هنوز فکر می‌کنم که باطن کارمندان کنسولی روسیه خوب است.
اما در پاسخ به اینکه از رفتن به کنسولگری می‌ترسیدم یا نه؟ باید بگویم تقریبا نه. اما در حالی که در صف ایستاده بودم، آنقدر از سوی افراد حاضر در صف حمایت می‌شدم که رفتن به داخل سخت نبود. با مردمی که دور و برم در صف منتظر بودند دوست شدم. یکی از آنها به شوخی گفت ممکن است در داخل بازداشت شوم. آنها به من گفتند که اگر این اتفاق بیفتد، برای بیرون کشیدن من می جنگند.
چطور رای دادید؟
روی برگه رای نوشتم: ناوالنی.
آیا فکر می کنید پوتین از شما می ترسد؟
 راستش برایم مهم نیست که از من می‌ترسد یا نه. من کار خودم را انجام می‌دهم. من می خواهم آنچه را که درست است انجام دهم. می‌خواهم با پوتین بجنگم. پوتین دشمن من است. شوهرم را کشت، او را ناجوانمردانه کشت. این بزدلی او را نشان می‌دهد.
برای بسیاری، شما اکنون نماد امید هستید. چه حسی دارد؟
شنیدن آن بسیار خوب است، اما این موضوع مسئولیت من را زیاد می‌کند. تمام تلاشم را می کنم که ناامیدشان نکنم.