بهار نیوز - منابع طبیعی در حال غارت است

98 درصد موضوعات محیط زیستی مربوط به دستگاه‌های دولتی است

گروه جامعه: آخرین روزهای زمستان سال 1402 باید برای ایام عید نوروز که مصادف با «ماه مبارک رمضان» بود، گفت و گوها و میزگردهایی را ترتیب می‌دادیم. سیزدهم فروردین ماه که مصادف با روز «طبیعت» است، بهانه خوبی بود تا در خصوص یکی از مهم‌ترین موضوعات کشور به بحث و گفت و گو بشینیم. در همین راستا، میزگردی با عنوان «چشم‌انداز محیط زیست در ایران آینده» را با حضور سرکار خانم دکتر شینا انصاری، سرکار خانم فاطمه باباخانی و جناب آقای احسان میرزاده از فعالین حوزه محیط زیست برگزار کردیم.

به گزارش جماران، این میزگرد در سال 1402 بنا بود همزمان با روز طبیعت منتشر شود، اما به دلیل همزمان شدن با حمله رژیم صهیونیستی به سفارت ایران در دمشق و شهادت سردار «محمد رضا زاهدی» انتشار آن به تأخیر افتاد و پس از آن نیز به خاطر سلسله وقایع بعدی فرصت انتشار آن فراهم نشد؛ تا اینکه انتخاب خانم انصاری به عنوان رئیس سازمان حفاظت محیط زیست توسط رئیس جمهور، فرصت مدنظر فراهم شد.میزگرد «چشم‌انداز محیط زیست در ایران آینده» در پی می آید:

به نظر می‌رسد ما در ایران آینده با مخاطرات جدی محیط‌زیستی رو به رو هستیم. همه ما کمابیش در این مورد اطلاعی داریم ولی خیلی نمی‌دانیم که قرار است چه اتفاقی بیفتد و چه بحران‌هایی به‌صورت ریز و جزء برای‌مان پیش می‌آید. فکر می‌کنید ما در آینده با چه اتفاقاتی رو به رو خواهیم شد؟

آلودگی هوا و کمبود منابع آبی، از اهم مشکلات کلان‌شهرهاست
کوتاه بودن دست کشور از دسترسی به تکنولوژی‌های روز دنیا، بر مشکلات محیط زیستی افزوده است
انصاری: واقعیتش این است که ما همین الآن هم با مشکلات مختلف محیط‌زیستی رو به رو هستیم که بعضی از این مشکلات به بحران‌های محیط‌زیستی مبدل شده است.
امروز در شهرهای کشور ما مسائل مختلف محیط‌زیستی وجود دارد؛ آلودگی‌ هوا به‌عنوان یک آلودگی ملموس است که شهروندان بیشتر در فصل سرد با آن مواجه‌اند. ولی واقعیت این است که در شهر بزرگی مثل تهران و سایر شهرهای بزرگ کشور، ما در بیشتر ایام سال آلودگی هوا را کم‌وبیش داریم. حالا این آلودگی‌ای است که ما می‌بینیم.

به‌ غیر از این، ما با مشکلاتی چون محدودیت منابع آب به‌عنوان یک چالش بسیار جدی، تغییر اقلیمی منطقه خاورمیانه و ازجمله ایران، خشک شدن تالاب‌ها و مشکلات متأثر از آن و فرونشست زمین مواجهیم. بحث آلودگی‌های دیگری را هم داریم، مثلاً آلودگی خاک و آب را ما خیلی جدی نمی‌گیریم؛ چون‌که دیده نمی‌شود، ولی از عوارض،و تبعاتش که به‌صورتب یماری‌های مزمن در سطح جامعه ظاهر می‌شود، می‌فهمیم که به‌هرصورت، وجود دارد.همین‌طور مشکلاتی که صنایع دارند؛ تحریم ها باعث شده است که بسیاری از صنایع ما مشکلاتی را داشته باشند و نتوانند خطوط فرسوده‌شان را بازسازی و مرمت بکنند یا نتوانند به آن دستگاه‌هایی که برای پالایش و کنترل آلودگی‌هانیازمند هستند، دسترسی داشته باشند. این انزوا، عدم تعامل با جهان و عدم امکان استفاده و بهره‌گیری ما از تجربیات علمی و عملی سایر کشورها، به‌خصوص کشورهای پیش رو در زمینه محیط‌زیست، باعثشده است که صنایع ما هم عمدتاً صنایعی آلاینده محیط‌زیست باشند.

به‌ هرصورت، در حوزه محیط‌زیست انسانی واقعاً مشکلات مختلف و زیاد است. این مشکلات اغلب در شهرهای بزرگ و صنعتی وجود دارد. عوارض اجتماعی ناشی از مشکلات محیط زیست از موضوعات مهمی است که ضرورت نگاه اجتماعی به مسائل محیط زیست را اجتناب ناپذیر می سازد. مانند اعتراضاتی که در اردکان و یا اراک بدلیل آلودگی صنایع بوجود آمد یا اعتراضات آب در خوزستان و اصفهان.

فکر می‌کنید این مشکلات چقدر ناشی از تحریم‌ها است؟
مسائل محیط زیستی در همکاری و تعامل با دنیا قابل حل است
علی‌رغم پیوستن ایران به اکثر کنوانسیون‌های جهانی محیط زیست، همچنان دچار مشکل هستیم
انصاری: به‌هرحال، ما در مسائل مختلف کشورمان از شرایط تحریم متأثر هستیم. در محیط‌زیست هم نمی‌توانیم شرایط ناشی از تحریم را نادیده بگیریم. ما در محیط‌زیست انسانی به‌خصوص در اندازه‌گیری‌هایمحیط‌زیستی، پایش آلاینده‌ها، در سیستم‌ها کنترل آلودگی و... می‌بینیم که به وضوح متأثر از شرایط تحریم بوده‌ایم. مثلاً صنعت می‌خواهد اقدامات مثبتی را انجام بدهد که همسو با محیط‌زیست باشد، ولی شرایط ناشی از تحریم، محدودیت‌هایی را در این زمینه به وجود آورده است. محدودیت‌های گمرکی ومحدودیت‌هایی برای کشورهای عرضه‌کننده تجهیزات و فن‌آوری‌های محیط‌زیستی باعث شده است که امکان دریافت مستقیم این فن‌آوری‌ها وجود نداشته باشد و ما آن را باید از یک کشور واسط یا از یک کشور جایگزین با قیمت چند برابر به دست آوریم.

این عدم دسترسی به فن‌آوری‌های نوین باعث ایجاد مشکلاتی هم در سیستم‌های کنترل و کاهش آلودگی و هم در سنجش و اندازه‌گیری‌های آلودگی گردیده است. به‌هرحال، دستگاه‌هایی که ما داریم، همه این‌ها کالیبراسیون، نگهداشت، لوازم مصرفی و یدکی می‌خواهند.

واقعیت این است که مسائل محیط‌زیستی ما در انزوا و عدم تعامل با جهان حل نمی‌شود. ما نیازمند این هستیم که با کشورهای دیگر در تعامل باشیم؛ کما اینکه الآن کشور جمهوری اسلامی ایران به‌غیر از توافق‌نامه پاریس که در مورد گازهای گلخانه‌ای است، به اغلب کنوانسیون‌ها و پروتکل‌های محیط‌زیستی پیوسته است. ولی عملاً به خاطر تحریم‌ها، ما از ظرفیت‌های بین المللی نمی‌توانیم بهره‌ببریم.

آقای میرزاده، به نظر شما شرایط امروز ما محصول گذشته است؟
ایران به رتبه دوم فرونشست زمین در دنیا نزول پیدا کرده است
آمارها نشان می‌دهد که در 20 سال گذشته بدون برنامه مشخص منابع زیرزمینی را خالی کردیم
افزایش مبتلایان به سرطان و بالا رفتن نرخ سقط جنین، همگی ناشی از مشکلات محیط زیستی است
نزدیک به دو سال مصرف آب کل کشور را کسری تجمعی داریم
میرزاده: چیزی که در آینده قرار است اتفاق بیفتد، همین چیزی است که امروز دارد اتفاق می‌افتد و البته با تبعات خیلی گسترده‌تر؛ یعنی ما دیگر نباید به فکر آینده باشیم، بلکه به فکر امروز باید باشیم.
یک سری عدد برای‌تان بگویم که شاید جالب باشد. ما دومین رتبه فرونشست را در جهان داریم. فکر می‌کنم اگر پهنه فرونشستی که در کشور وجود دارد را تقسیم بر مساحت کشور کنیم، فکر کنم در میان کشورها رتبه اول باشیم.

این حساب را من انجام ندادم؛ با توجه به این است که چند درصد کشور ما با فرونشست روبرو شده است. به‌هرحال، این عدد وحشتناک است.اتفاقاًاین اعداد همین هفته پیش در یک مقاله‌ای بود که در آن دو نفر ایرانی تمام دیتای فرونشست‌های جهان را در یکی از دانشگاه‌های آمریکا انجام داده بودند. تمام پهنای فرونشست‌های جهان را اندازه کردند و یک دیتابیس خیلی عظیمی را درآورده بودند و سپس با کمک هوش مصنوعی تحلیل کرده و اعداد وحشتناکی به دست آورده بودند. از نظر فرسایش خاک رتبه‌های خیلی بالا داریم. از نظر کاهش تجمعی منابع آب-منابع آب زیرزمینی- ما با یک عدد وحشتناک رو به رو هستیم؛ یعنی انگار ما بیست سال است که از آب‌های زیرزمینی بدون حساب و کتاب و بدون اینکه پر بشود، استفاده کرده‌ایم. موضوع آلودگی خاک و آلودگی هوا هم است.

آلودگی‌های هوا و مسائل مختلف آن اصلاً در موردش صحبت نمی‌شود یا کمتر صحبت می‌شود! درباره جیوه که خانم دکتر به آن اشاره کردند، کمتر صحبت می‌شود. بعد شما نگاه ‌کنید که ما در استانی مثل مازندران که جای خوش آب‌وهوا است، ما با سونامی سرطان رو به رو هستیم. در یک‌جاهایی بیماری‌های عجیب‌وغریب دیگر داریم: مثل بالا رفتن نرخ سقط جنین و بیماری‌هایازاین‌دست.

موضوع از کجا شروع می‌شود؟ ما در حفاظت محیط‌زیست یک مفهومی داریم که خیلی گسترده و زیاد از آن استفاده می‌کنیم، به اسم تراژدی منابع آب. این مفهوم مال دهه 1950 است. کاری ندارم که چه سوءاستفاده‌های سیاسی از این مفهوم همواره شده است، مثلاً آنچه که در دعوای بین راستی‌ها و چپی‌هاروی مسأله منابع عام بوده است، اما موضوع این است که ما در یک تراژدی منابع عام واقعی زندگی می‌کنیم؛ ما همه‌مان روی منابع عام‌مان: آب، خاک، جنگل‌ها و منابع طبیعی، در یک رقابت هستیم تا به هر قیمتی شده ما از این‌هاباید بکنیم.

همین اتفاقی که نسبت به آب‌های زیرزمینی‌مان افتاده است که الآن عددش دقیقاً خاطرم نیست، فکر می‌کنم عدد خیلی گسترده‌ای از کسری تجمعی منابع آب زیرزمینی را ما داریم؛ یعنی چیزی نزدیک به دو سال مصرف آب کشور را ما کسری تجمعی داریم. معنایش این است که ما در این سال‌ها اینقدر از این منابع برداشت کردیم که جایش پر نشده و این فرونشست‌ها هم به وجود آمده است. بعد نگاه می‌کنیم که دولت می‌گوید مردم برداشت اضافه می‌کنند و مردم هم می‌گویند دولت باید مدیریت بکند. متأسفانه در تراژدی منابع آب که ما الآن داریم می‌بینیم، خود حاکمیت یکی از بازیگران اصلی است.

یعنی بیست سال است که داریم از جیب می‌خوریم؟
تصور نمی کردیم منابع آبی کشور به اتمام برسد
برنامه‌های زیست محیطی نقشی در میان شاخص‌های اقتصادی کشور ندارد
هرگز محاسبه نکردیم که آلودگی شهر تهران، سالانه چند میلیارد تومان به ما ضرر می‌زند
امروز توصیه‌های اخلاقی در خصوص نبریدن شاخه درخت، از شاخص‌های توسعه‌ای اهمیت بیشتری دارد
با فاصله گرفتن از واقعیت، وضعیت محیط زیستی کشور را به اینجا رسانده‌ایم
سیاست‌های کلی نظام در حوزه‌های مختلف با بهبود شرایط محیط زیستی کشور در تناقض آشکار است
میرزاده: بیست سال خیلی بیشتر؛ بیست سال است که این افت سفره‌های آب زیرزمینی برای ما عیان و آشکار شده است.
من فکر می‌کنم این قضیه دو تا دلیل اصلی دارد:
یکی اینکه ما هنوز در هپروتیم که ما در یک کشوری زندگی می‌کنیم که همه‌چیزدر آن فراوان است؛ کشور پهناور، چهار فصل، دارای منابع گسترده و...، در واقع، روی ثروت خوابیدیم و بهشتی است. بله، ما در یک چنین بهشتی بودیم، آن باغ عدنی که اسمش ایران بود، یک زمانی در آن بودیم، ولی با همین دیدگاه‌مان، آن را به اینجا رساندیم. ما در کشوری زندگی می‌کردیم که درست است ملوک الطوائفی بود، اما در یک چهارراه بسیار وحشتناکی که همه با هم در جنگ بودند و در مسیر ترانزیت بودیم، در همه این اتفاقات، ما دوام آوردیم؛ ما با یک چنین تمدنی دوام آوردیم که الآن به اینجا رسیدیم.

چه جوری دوام آوردیم؟ به خاطر همین منابعی که بوده است. بعد چگونه در این چهل سال اخیر چنین افت کردیم؟ به خاطر همین نگاه‌مان است که فکر می‌کردیم هیچ‌وقت قرار نیست منابع آبی‌مان تمام بشود. فکر می‌کردیم که زیرزمین ما یک دریا است، چاه می‌زنیم به آن وصل می‌کنیم و از آن آب درمی‌آوریم. اگر آب نداریم، چاه‌مان را عمیق‌ترمی‌کنیم. اگر به قولی، گندم کم داریم، زمین بیشتر را زیر کشت می‌بریم. اصلاً به این قضیه دقت نکردیم که این تمام می‌شود.

یک موضوع دیگر که من احساس می‌کنم ما یک مقدار درباره محیط‌زیست بیشتر از اینکه نگاه مدیریتی داشته باشیم، نگاه اخلاقی و نگاه غیرواقعی داریم. شما ببینید، در هیچ‌کدام از شاخص‌های اقتصادی ما، در بودجه ما، در برنامه‌های توسعه‌ای ما، حتی در حساب‌ و کتاب‌های تهدیدهای ما، هیچ‌وقت تهدیدهای محیط‌زیست به‌صورت عدد و رقم واقعی نیست؛ هیچ‌وقت نمی‌گویند که آلودگی هوا در تهران چند میلیارد تومان به ما ضرر زده است. در نظر نمی‌گیریم که اگر در بنزین ما مثلاًبه‌جای پنجاه پی پی ام گوگرد مجاز، بیشتر داشته باشیم، این عدد چقدر روی اقتصاد، سلامت جامعه، نیروی کار، مسائل صنعتی و... ما تأثیر دارد؟!

هیچ‌وقت این‌هارا حساب نمی‌کنیم. در عوض، همیشه داریم درباره علاقه به طبیعت، علاقه به آب سالم، درباره دستورات اخلاقی اذیت نکردن حیوانات، بریدن شاخه درخت که مثل بریدن بال فرشتگان است و اینکه این‌ها چیزهای بدی نیست، این‌ها چیزهای خوبی است، صحبت و تبلیغ می‌کنیم.بایستی یک مقدار واقعی‌ترش بکنیم. درباره محیط‌زیست انگار ما یک مقداری در هپروت داریم سیر می‌کنیم. هنوز درک نکرده ایم که محیط‌زیست یک زیرساخت است. فکر نکردیم که این ساختمان، دوربینی که من و شما الآن داریم از آن استفاده می‌کنیم و... همه این چیزها از کجا آمده است؟ از کره مریخ که وارد نکردیم، همه از همین منابع زمین درآمده است؛ همین لامپی که روشن است، به یک نحوی دارد از منابع زمین استفاده می‌کنند. ما همه این‌ها را در نظر نگرفتیم. ولی شما کشورهای پیشرفته را وقتی نگاه می‌کنیدمی‌بینید که این‌ها خیلی از ما جلوترند. داستان کجاست؟ داستان آنجاست که آنها به این موضوع چقدر واقعی نگاه کردند.

من فکر می‌کنم داستان ما ندیدن واقعیت است. داستان ما در نظر نگرفتن این واقعیات در هر سطحی است؛ از سطح تصمیم‌گیری در برنامه‌های توسعه بگیرید تا اجرای برنامه‌ها. شما الآن سیاست‌های کلی نظام در حوزه‌های مختلف را بگذارید کنار هم، واقعاً تناقض دارند. در سیاست‌های کلی نظام در حوزه محیط‌زیست گفتیم که مثلاً باید میزان گازهای گلخانه‌ای را کم، شرایط آب را بهتر و آلودگی‌هارا کم بکنیم. در حوزه انرژی گفتیم که باید میزان مصرف انرژی را کم بکنیم، شدت انرژی را 50 درصد که یک عدد خیلی بزرگی است، پایین بیاوریم و این کارها را بکنیم. بعد در حوزه جمعیت می‌بینیم شاخص‌هایی است که با دوتا چهارتا روشن می‌شود که همه این‌ها را نقض می‌کند. یا در حوزه کشاورزی یک دوتا چهارتا بکنید، می‌بینید همه این‌ها را نقض می‌کند.

به خاطر اینکه این برنامه به‌صورت جامع نوشته نشده است؛ هرکسی جداگانه نوشته، تجمیع کرده‌اند و گذاشتند در داخل یک صنف.
میرزاده: برنامه‌مان هم شعاری-انقلابی است؛ یعنی واقعی نیست. شعار دادن و انقلابی برخورد کردن بد نیست، اما چشم‌اندازی در زمین عمل هم باید داشته باشد.

خانم باباخانی ارزیابی شما از قضیه چیست؟
وزارت نیرو طرح سازگاری با کم آبی را اجرایی می‌کند؛ در حالی که وزارت جهاد کشاورزی برای حفظ امنیت غذایی نیاز به تولید بیشتر مواد غذایی دارد
یکی می‌گوید آب نداریم، دیگری به دنبال تامین نان است
باباخانی: در مورد سیاست‌گذاری کلی نظام که آقای میرزاده به آن اشاره کردند و این را در مورد آب هم به یک‌شکلی گفتند، من فقط می‌خواستم یک توضیح بدهم. ما الآن برنامه سازگاری با کم‌آبی را داریم و وزارت نیرو این موضوع را دنبال می‌کند. ولی از طرف دیگر، می‌بینیم که جهاد کشاورزی مأموریتش این است که امنیت غذایی را تامین کند که نیازمند افزایش تولید و به تبع آن مصرف آب بیشتر است. اینقدر این ماموریت‌هامتناقض است که عملاًنمی‌توانند با همدیگر جمع بشوند؛ یک وزارتخانه می‌گویند ما باید غذا را تأمین کنیم و و وزارتخانه دیگر می‌گوید آب نداریم.

یک موضوعی را هم خانم دکتر روی بحث تحریم‌ها اشاره کردند. من فکر می‌کنم یک بحث دیگر هم می‌شودبه صحبت‌های خانم دکتر اضافه کرد و آن‌هم اینکه در موضوع تحریم‌ها ما شاهد فشار بیشتر به منابع طبیعی هستیم. به این معنا که چون نمی‌توانیم در حوزه‌های دیگر اشتغال و درآمدزایی داشته باشیم، از منابع طبیعی بیشتر بهره‌برداری می‌کنیم. مسئولان همواره در توجیه این بهره‌برداری‌ها عنوان می‌کنند ما به اشتغال‌زایی نیاز داریم، اما این اشتغال‌زایی چگونه تأمین می‌شود؟ اینکه خام فروشی بکنیم و برویم سراغ منابع طبیعی‌مان و برداشت‌های بیش از ظرفیت داشته باشیم، فکر کنم اینجا هم تحریم‌ها اثرگذار است.

یعنی اثر ثانویه‌اش را می‌گذارد.
هرگز آماری از مهاجرت کارشناسان محیط زیست داده نمی‌شود
مسئولین باید زمینه را برای فعالیت دغدغه‌مندان محیط زیست در کشور فراهم کند تا بتوان آنان را از مهاجرت منصرف کرد
شرایط سخت اقتصادی کشور از تعداد خبرنگاران تمام وقت محیط زیست کاسته است
باباخانی: دقیقاً. همیشه وقتی‌ که می‌خواهند یک معدنی را احداث بکنند یا یک کارخانه‌ای را در جایی که نباید زده بشود،‌ تاسیس کنند، استدلال این است که ما به اشتغال‌زایی نیاز داریم. بنابراین، چون به اشتغال نیاز داریم، چاره‌ای نداریم جز اینکه این معدن زده بشود وچاره‌اینداریم جز اینکه خام فروشی بکنیم.پس اینجا هم بایستی به بحث تحریم‌ها اشاره بشود.

چندتا موضوع هم درباره شرایط کنونی که داریم وجود دارد و من فقط می‌خواستم به آن اشاره کنم: یکی بحث مهاجرت است؛ ما درباره مهاجرت پزشک‌ها یا مهاجرت اقشار دیگر خیلی صحبت می‌کنیم، ولی در کنارش ما با موج مهاجرت کارشناسان محیط‌زیست و حیات‌وحش هم مواجهیم. این گروه از متخصصان ما از آنجایی که شرایط برای‌شان مهیا نیست، در حال مهاجرتند. وقتی این کارشناسان را از دست دهیم، دیگر کسی نیست که کار آنها یعنی حفاظت از تنوع زیستی و محیط زیست ایران را انجام دهد. متأسفانه این موضوع از سمت مسئولان جدی گرفته نمی‌شود. نه اینکه بخواهم بگویم که پس مهاجرت را سخت‌تر کنند، بلکه در مقابل باید فضا را مهیا بکنند که این کارشناسان بتوانند در ایران کار کنند.

بحث دیگری که ما الآن در محیط‌زیست داریم، این است که ما چقدر مدیران شایسته‌ای داریم که کنار گذاشته شده‌اند. متأسفانه همان‌طور که در حوزه‌های سیاسی، اجتماعی و در حوزه‌های دیگر ما شاهد بودیم که مدیران شایسته به حاشیه رفتند، در محیط‌زیست هم این اتفاق در سال‌های اخیر افتاد.

بحث رسانه‌ و اطلاع‌رسانی هم اهمیت دارد. خبرنگاران محیط‌زیست مثل بقیه خبرنگاران سایر حوزه‌ها به‌واسطه شرایط اقتصادی حاکم بر جامعه، تعدادشان هر روز کمتر می‌شود؛ یعنی کسانی که بتوانند به شکل تمام‌وقت برای این کار وقت بگذارند و در این حوزه اطلاع‌رسانی کنند، تعدادشان خیلی محدود شده است؛ چون رسانه‌ها هم محدود شده‌اند.

به خصوص که فکر می‌کنم خبرنگاری محیط‌زیست، از حوزه‌های خبرنگاری است که خبرنگاران آن باید همیشه در میدان باشند.
خبرنگاران آن باید همیشه در میدان باشند
خبرنگاران محیط زیستی برای امرار معاش خود 2 شغله و 3 شلغه شده‌اند
باباخانی: بله. اما این حضور کم شده است؛ به خاطر اینکه این آدم‌هابرای امرار زندگی‌شان معمولاًدر دو سه جا کار می‌کنند وعملاً حضور میدانی‌شان خیلی کم‌رنگ‌تر شده است.
در همین زمینه، دغدغه و مشکل فضای شغلی برای فارغ‌التحصیلان هم وجود دارد.
یک موضوع دیگری که مرتبط با بحث تحریم‌هااست، مشکل نگاه امنیتی داشتن به این حوزه و بحث تجهیزات آن است. خیلی از کسانی که می‌خواهند کار بکنند، با اینکه کارشناسند و در عرصه میدان هم حضور دارند، اما نمی‌توانند تجهیزات‌شان را وارد کنند. دلیل این امر، یکی بحث تحریم است، ولی بُعد بزرگ‌تراین مشکل، نگاه امنیتی است که نسبت به این حوزه وجود دارد؛ مخصوصاً از سال 96 به بعد با بازداشت کارشناسان محیط‌زیست این موضوع خیلی جدی‌تر شد. همین نگاه امنیتی باعث می‌شود که حضور در این حوزه خیلی سخت‌تر بشود؛ یعنی قبل از آن اگر همه به نظرشان می‌آمد که محیط‌زیست یک فضای امن برای فعالیت کردن است، الآن این فضای امن هم دیگر مهیا نیست.

یعنی اشتیاق کم شده است؟ از آن سال به بعد آماری هم داریم؟
باباخانی: شاید کار پژوهشی راجع به این موضوع انجام نشده باشد، ولی ما خیلی از احضارها یا خیلی از برنامه‌هایی را شاهد هستیم که به فرد فشار وارد می‌کنند؛ یعنی یک کارشناس وقتی می‌رود فقط پرنده بشمارد، به او گیر می‌دهند. احتمالا از نظر مسئولان ما کسی که داوطلبانه چنین فعالیت‌هایی را در حوزه حیات‌وحشمی‌کند، لابد ریگی در کفشش است، و الا کدام آدم عاقلی در این فضای اقتصادی می‌رود یک چنین کاری را برای کشورش انجام بدهد.

به نظر من این در حالی است که وطن‌دوست‌ترین آدم‌هایی که در این کشور هستند، کسانی‌اند که در محیط‌زیست و به‌ویژه در حوزه محیط‌زیست طبیعی دارند کار می‌کنند؛ چون کاری فوق‌العاده سخت است و آورده مالی هم در آن بسیار بسیار محدود است. ولی با چنین نگاهی متأسفانه کسانی را که در این کار می‌کنند، از دست می‌دهیم.

فرمودید که ما یک‌سری مهاجرت‌هایی را در این زمینه داریم؛ ولی از آن‌طرف هم شاهدیم که یک‌سری مهاجرین دیگر مخصوصاً از شرق کشور در این یک سال و نیم اخیر وارد کشور می‌شوند که فکر می‌کنم این مهاجرت‌ها نیز از بین بردن منابع محیط‌زیست مارا تشدید می‌کند. اگر آماری در این مورد دارید، بفرمایید.
افزایش تعداد مهاجرین در کشور قطعاً بر وضعیت محیط زیستی کشور تاثیرگذارست
اگر مدیریت درستداشته باشیم، می‌توانیم تهدید مهاجرین را تبدیل به فرصت برای کشور کنیم
دریاچه ارومیه خشک شده اما باغات اطراف آن همواره پرمحصول است
کافی است به ارومیه سفر کنید تا ببینید سالانه چند هزار تن سیب به هدر می‌رود
با اینکه جزء 10 کشور اول تولیدکننده گازهای گلخانه‌ای هستیم اما رشد اقتصادی محسوسی نداشته‌ایم
میرزاده: آمار مهاجرین را نداریم؛ یعنی هرکسی یک عددی را می‌گوید: یکی می‌گویدیک‌میلیون، یکی می‌گوید پنج میلیون و... . اگر حرف آقای وحیدی (وزیر سابق کشور) را قبول کنیم که تعداد این مهاجرین پنج میلیون نفر بوده است که به نظرم منطقی‌تر هم می‌رسد، می‌توانیم بگوییم که طبیعتاً با حضور این پنج میلیون نفر فشار جمعیتی بیشتری به منابع‌مان وارد می‌شود و بر محیط‌زیست ما قطعاً تأثیرگذار است. اما موضوع این است که اگر اثر اقلیمی، ردپای کربن و رد پای آب و یا کلاً رد پای اکولوژیک سبک زندگی این آدم‌ها را در نظر بگریم، درست است که عدد قابل‌توجهی است، ولی آنقدر نیست که ما بخواهیم روی آن پافشاری کنیم و بگوییم مهاجرین خیلی بر محیط‌زیست ما تأثیر می‌گذارند. همان‌گونه که کشورهای دیگر مهاجرین را به‌عنوان فرصت می‌بینند و نه تهدید، ما هم می‌توانیم این نگاه را داشته باشیم. آری، درعین‌حال می‌توانند تهدید هم باشند؛ ولی این مربوط به موضوع مدیریت ما است.

حرف ما این است که ما مردم خودمان را هم نتوانستیم مدیریت بکنیم؛ یعنی نیازهای مردم خودمان را نتوانستیم مدیریت کنیم. این را من در یک مصاحبه‌ای گفتم و خیلی هم دوستان سروصدا کردند و دلخور شدند، ولی قصه این است که شما همین دریاچه ارومیه را ببینید، در همین دریاچه ارومیه که یک موضوع خیلی ساده است و موضوع پرنده‌ ای هم این موضوع نیست که روی هوا پرواز می‌کند و شما نمی‌توانید به آن دسترسی پیدا بکنید، یا آدمی نیست که بخواهد در بازار حساب مخفی داشته باشد و نتوانید از او مالیات بگیرید! این روی زمین است، شما در خانه‌تان هم می‌توانید بنشینید و از روی تصاویر ماهواره‌ای آن را ببینید که چه اتفاقی در آنجا می‌افتد.

در این‌جا خشک‌سالی فقط مال چاله‌هایی مربوط به دریاچه ارومیه است، اما اطراف و در حاشیه این دریاچه ترسالی است؛ شما نگاه کنید، زمین‌های کشاورزی قشنگ دارند محصول می‌دهند و باغات آنجا نیز خیلی خوب است و محصول کشاورزی‌اش هم سیب است. اما وقتی می‌روید کنار جاده، می‌بینیدکه هزاران تن سیب کنار جاده ریخته است و از بین می‌رود؛ این یعنی ایراد مدیریت. این یعنی اینکه ما حتی نتوانستیم همان آب را که از دریاچه ارومیه دریغ کردیم، درست مدیریت کنیم و آن را تبدیل کردیم به یکی از فاجعه‌ای که در کتاب‌های درسی کشورهای دیگر به بچه‌های‌شان تدریس می‌کنند و می‌گویند اگر درست مدیریت نکنیم، ببینید چه بلایی سر طبیعت می‌آید. ما همان آب را هم تبدیل به پول نکردیم که حداقل بگوییم یک رشد اقتصادی در برنامه داشتیم. در خیلی از کشورها اول یک رشد اقتصادی دارند، بعد بحران‌های محیط‌زیست خودش را نشان می‌دهد، بعد ممکن است این‌ها به هم تأثیر بگذارند. اما اگر درست مدیریت نشود، صد درصدتأثیر می‌گذارد؛ همان اتفاقی که در حوزه دریاچه آرال افتاد.

شما می‌بینید که افت صادرات پنبه ناگهان اتفاق می‌افتد؛ چون آب دریاچه آرال پای زمین‌های پنبه می‌رود. اما شما یک رشد خیلی عظیم را قبل از این اتفاق می‌بینید: پنبه می‌شود طلای سفید و یکی از مهم‌ترین کالاهای صادراتی و بعدش شما می‌بینید که چه اتفاقی افتاد. اما در کشور ما شاخص‌های مربوط به رشد اقتصادی و شاخص‌های مربوط به محیط‌زیست، هر دوتا رو به پایین است.
انصاری: یعنی شما به گازهای گلخانه‌ای نگاه کنید، در تولید و انتشار گازهای گلخانه‌ای ما جزو ده کشور اول هستیم؛ ولی شما رشد اقتصادی را که نگاه کنید، می‌بینید اتفاق خاصی در کشور نیفتاده است.

یعنی هزینه فایده‌اش اصلاً برای ما نمی‌ارزد؟
به گونه‌ای با ظرفیت‌های انرژی کشور برخورد کردیم که انگار سرگنج نشسته‌ایم
با این شکل مصرف منابع انرژی و محیط زیستی کشور، آیا چیزی به نام ایران برای آیندگان باقی خواهیم گذاشت؟
مسئولین، تحریم را نقابی برای سوءمدیریت خود کرده‌اند
همه مشکلات کشور را به گردن تحریم انداختن درست نیست
یکی از مشلات عمده در کشور، عمل نکردن به وظایف قانونی است
مدیریت پسماند، هوای پاک، بهبود سوخت و ... همگی دارای قوانین بالا دستی است
میرزاده: همین مشکل را نسبت به شدت انرژی هم داریم. در شدت انرژی ما جزو کشورهای اول هستیم؛ میزان انرژی که استفاده می‌کنیم بسیار بالا است. طوری این کار را انجام می‌دهیم که انگار سر گنج نشسته‌ایم. آمارها و اعدادی که در این زمینه وجود دارد، میزان مصرف انرژی ما نسبت به کشوری مشابه خود ما، نه کشورهای خیلی آن‌چنان اروپایی مثل نروژ یاسوئیس، بلکه کشوری مثل ترکیه خیلی بالا است و نشان می‌دهد که ما کاملاً کشور را حیف‌ و میل می‌کنیم. به قول یکی از دوستان که به شوخی می‌گفت ما این کشور را مصرف می‌کنیم که تمام بشود.

با این وضعیت، متأسفانه اتفاقی که فکر نمی‌کنم در هیچ کشوری کسی جرئت داشته باشد به زبان بیاورد، امروزه در کشور ما می‌افتد و در ادبیات‌مان وارد می‌شود و آن اینکه بگوییم آیا در آینده سرزمینی مثل ایران داریم؟ آیا در آینده چیزی داریم که به آن بگوییم اینجا ایران است. همین کشوری که بچه‌های این مملکت رفتند برایش خون دادند. مادرهایی داریم که چهل سال است منتظر و چشم‌انتظاربچه‌اش است که با عکس بچه‌اش بیاید. این‌ها برای که خون دادند؟ برای همین ایران و همین مملکت. بعد ما همین‌جوری راحت نشستیم و مدیریت می‌کنیم. هرچه می‌شود می‌گوییم تحریم است نمی‌توانیم انجام بدهیم. در حالی که باید بروید کارت را انجام بدهید و باید بروید مدیریت بکنید. نمی‌شود هر اتفاقی که برای هوا و محیط‌زیست بیفتد بگویید الآن چه‌کار کنم، سه میلیون ماشین در شهر است؟ شما باید مدیریت کنید. الآن چه‌کار کنم هوا این ورژن شده است؟ شما باید مدیریت بکنید.

انصاری: در موضوع آلودگی‌ها اشاره کردید به برنامه‌های بالادستی که اجرا نمی‌شود. ما در حوزه محیط‌زیست قوانینی هم داریم، مثل قانون مدیریت پسماند که مال دهه 80 -سال 83- است، اما مشکلاتی را داشته و عملاً وضع مدیریت پسماند را در شهرهای مختلف می‌بینیم که درست نشده است. قانون هوای پاک در سال 96 به تصویب مجلس رسید. در این قانون هم چندین ساعت کار کارشناسی شد و همه دستگاه‌های که یک‌جوری دخیل بودند و پای‌کارآمدند. سعی شد تمام موارد دیده بشود؛ یعنی واقعاً تمام دستگاه‌های که به‌نوعی در این حوزه مسئولیت داشتند، آمدند نشستند، کارشناسان کار کارشناسی کردند، این قانون بعدازآن‌همه جلسات به تصویب رسید. الآن ماحصل این موضوع چه شده است؟
میرزاده: الآن دنبال واردات خودروهای فرسوده‌اند؛ می‌خواهند خودروهای دست‌دوم را وارد این مملکت کنند.
انصاری: یعنی شما ببینید این قانون را ما داریم، ولی اجرا و دنبال نمی‌شود.

فکر کنم این قوانین تاکنون کاملاً روی زمین بوده است.
معضلات محیط زیستی، اولویت نهادهای اجرایی کشور نیست
انصاری: بله. شما می‌بینید که درباره موضوعات مطرح شده، این همه آیین‌نامه و قانون داریم، اما عملی نمی‌شود. درباره همین قانون هوای پاک، درآیین نامه اجرایی ماده 2 قانونقرار شد که سوخت محورهای مواصلاتی تا تاریخی مشخص، یورو4 شود و گوگردش کمتر از پنجاه قسمت در میلیون، ولی به واسطه تحریم ها این موضوع بصورت کامل محقق نشد. متأسفانه موضوع محیط‌زیست و آلودگی هوا در اولویت دستگاه‌ها نیست؛ یعنی ما فقط می‌گذاریم تا فصل سرد سال از راه برسد؛ یک سری راهکارهای ضرب‌الاجلی را برای حل این مشکل اجرا می کنیم. در حالی که این‌ها اصلاً چاره کار نیست. مثلاً محدودیت توقف فعالیت‌ها و زوج و فرد کردن خودروها و... این‌ها راهکارهای اصلی نیستند. ما وقتی در چارچوب برنامه می‌خواهیم حرکت بکنیم، باید در طول سالبراساس آنچه که پیش‌بینی شده جلو برویم.

انگار نه‌تنهاچشم‌اندازی نیست، بلکه ما در آستانه یک بحرانیم.
انصاری: بله، همین‌طور است. ما الآن در بحرانیم.
میرزاده: ما الآن در بحران زندگی می‌کنیم. موضوع این دولت و آن دولت هم نیست که یک‌وقت اگر نقد می‌کنیم، بگویند این‌ها مثلاً علیه دولت فلانی یا دولت فلانی است؛ نه، ما هیچ دولتی را خارج از نقد نمی‌دانیم. البته اگر بخواهیم واقعی‌تر به موضوع نگاه بکنیم، یک مقدار شاخص‌ها در دولت اصلاحات بهتر بوده است؛ یک‌کمی یک سری زیرساخت‌ها در آن اتفاق افتاد. قبل از دولت اصلاحات، در دولت آقای هاشمی هم یک‌سری اتفاقات خوب افتاد؛ بیشتر کنوانسیون‌های ما در آن موقع پرداخته شد.

در آن زمان مدیریت سازمان حفاظت محیط‌زیست 13 سال به دست آقای دکتر منافی بود و مدیری که مانده بود، دستش باز بود می‌توانست خیلی از کارها را انجام بدهد. همین چیزی را هم که الآن داریم، در این بازه زمانی بوده است؛ البته منهای آن‌چیزی که از قبل از انقلاب با تلاش خیلی از آدم‌ها باقی مانده بود. این هم به واسط آن اصل 50 قانون اساسی که بود که خیلی کمک کرد. در چند سال دولت آقای هاشمی و دولت آقای خاتمی توانستیم یک‌سری شاخص‌های‌مان را تبیین کنیم و توانستیم صحبت از یک‌سری چیزها بکنیم؛ شما نگاه بکنید، دولت خاتمی بالاخره مهر آخرین پیکان را می‌زند که پیکان از رده خارج می‌شود. هرچند بعدش در لباس جدید مثلاً آردی دوباره آمد.

انصاری: در همین دوره، سرب از سوخت حذف شد.
میرزاده: سرب از سوخت حذف شد، یک‌سری یک اتفاقاتی افتاد و یک‌سری فرصت پیدا شد. طبیعی هم است؛ بعد از جنگ و دوران سازندگی است. در این دوران در برنامه‌ریزی‌ها یک مقداری فراغ بال داریم؛ چون دیگر جنگ و دوره بحران نیست، می‌شد درباره چیزهایی صحبت کنیم. اما یادمان می‌رود که همین دوره، دوره شکل‌گیری یک‌سری قدرت‌های اقتصادی بود؛ آدم‌های قدرتمندی اینجا شروع به سر برآوردن کردند. از شکل توزیع سوخت، آدم‌ها پول درمی‌آوردند. از شکل جمع‌آوری و مدیریت زباله آدم‌ها پول درمی‌آورند. از واردات و صادرات یک‌سری مواد آدم‌ها پول درمی‌آورند. این وضعیت به‌شدت رشد کرد و به -حالا اسمش را نمی‌گذاریم مافیا-قدرت‌هایی که می‌توانند تصمیمات را عوض کنند، تبدیل شد.

در سدسازی می‌بینید که روی سدی از دهه 1330 مطالعه وجود دارد که این سد نباید اینجا قرار بگیرد و باید 16 کیلومتر عقب‌تر قرار بگیرد؛ چون اگر اینجا قرار بگیرد آب بالا می‌آید، با یک سازند نمکی در ارتباط شده و آب رودخانه شور می‌شود. با اینکه اینجا تمام مطالعات قدیمی، تمام مدل‌سازی‌ها، تمام کارشناس‌ها متفق‌اند که این سد نباید اینجا ساخته بشود، اما برای این سد 5500 میلیارد تومان پول مصرف گردیده و ساخته می‌شود؛ سپس با افتخار می‌آیند آن را بازو افتتاح می‌کنند. در همان روز اول آن، پتوی روسی که ساختند پایین می‌آید و آب‌شور می‌شود. بعد هرسال هم وقتی بارندگی شدید می‌شود، یک مقدار غلظت نمک در مخزن بالا می‌آید. یک‌سری خبرنگار را زنگ می‌زنند که برویم دی سی آب را اندازه بگیریم ببینیم خوب است، پایین است و فلان.

اینها اتفاقاتی است که در این کشورافتاده است. چه چیزی باعث می‌شود که چنین تصمیمی گرفته بشود، یک چنین هزینه‌ای بشود و یک چنین فاجعه‌ای رخ بدهد؟ همان قدرت‌های اقتصادی باعث این وضعیت است. چه چیزی باعث می‌شود که ما الآن با یک‌سری قوطی کنسرو چهارچرخ طرفیم به اسم خودرو ملی که جان شهروندان ما را می‌گیرد و هیچ‌کسی هم نمی‌تواند جابجایش بکند؟ کسی می‌تواند حرفی بزند؟ سازمان حفاظت محیط‌زیست با بودجه سالی مثلاً 400 میلیارد 500 میلیارد می‌تواند حرف بزند؟ قطعاً نه. چه کسی باید این کار را انجام بدهد؟ نمی‌دانیم.

فکر کنم 500 میلیارد هزینه یک باشگاه لیگ برتری باشد.
بودجه یکی از مناطق شهرداری تهران، چند برابر بودجه سالانه سازمان محیط زیست است
نماینده مجلس، وزیر را به خاطر پذیرش حفر غیرقانونی چاه تهدید به استیضاح می‌کند
با حفر 800 هزار چاه، کشور را تبدیل به آب‌کش کرده‌ایم
میرزاده: نمی‌دانم؛ عدد امسال را نمی‌دانم. بودجه یک منطقه شهرداری تهران چندین برابر بودجه کل سازمان حفاظت محیط‌زیست است. اصلاً حرف ما این نیست که بودجه سازمان محیط‌زیست بیشتر باشد؛ زیرا خیلی وقت‌ها با پول نمی‌شود یک کاری را انجام داد، بلکه موضوع این است که این قدرت چیست؟ اصلاً نگاه ما به قضیه چیست؟ عرض من این است که می‌گویم ما یک‌سری قدرت‌های اقتصادی تشکیل دادیم، حالا این قدرت‌های اقتصادی می‌تواند سازمان خاص باشد یا یک گروهی خاصی از افراد باشد یا نه، یک حقی باشد؛ یعنی مثلاً به کشاورز یک حقی دادیم گفتیم که می‌توانی در این زمین کشاورزی بکنی.

اگر آب ندارید، اشکال ندارد بیا چاه بزن. اگر هم غیرمجاز می‌زنید، اشکال ندارد فردا نماینده‌ ات می‌رود در مجلس وزیر نیرو یا وزیر کشاورزی را تهدید به استیضاح می‌کند، آن‌وقت دولت مجبور می‌شود بپذیرد. بالاخره می‌گویند چاه‌هایی که قبل از سال 85 حفر شده، مجاز و غیرمجاز اشکال ندارد شما بروید انجام دهید و ما می‌پذیریم. الآن در این مملکت هشت‌صدهزار چاه داریم؛ کشور را کلاً آبکش کردیم. بعد خود ما رفتیم شعار دادیم که آقای وزیر من استیضاحت می‌کنم، خود ما هم می‌رویم ژست اپوزیسیون می‌گیریم. چرا محیط‌زیست به مسائل آب توجه نمی‌کند؟ چرا منابع طبیعی؟ چرا وضع آب مملکت این است؟ خودمان را نمی‌بینیم؛ آن هپروتی که عرض کردم، آن غیرواقعی بودن این انتظاراتی که ما داریم. اداره‌مان غیرواقعی است. یک‌سری سازوکار اقتصادی هم روی آن ساختیم و بالا آمدیم؛ سازوکارهایی که از ابتدا برای محیط‌زیست مشکل‌دار بود.

سازوکارهایی مثل خام فروشی، مثل‌اینکه آمدیم به صنایع یارانه بدهیم و صنایع ما هم با یارانه و با بودجه و کمک این‌ور و آن‌ور، یک‌چیزی ساختند، بعد می‌آیند می‌گویند ما سود د‌ه‌ایم. در صورتی اگر بخواهند با رقبای‌شان در اروپا رقابت بکنند، در همان اول کار زمین می‌خورند. بعد گفتیم که اگر کارخانه‌ات فیلتراسیون ندارد، اشکال ندارد، در کارخانه 500 نفر کار می‌کنند، اشکال ندارد. حالا من چشم‌هایم را می‌بندم، حالا من به شما فرصت می‌دهم؛ فرصت شش‌ماه، یک سال، دو سال، سه سال، ده سال... . فردا می‌گوییم که کشور در بحران است. گاز نمی‌توانیم تولید بکنیم، مسئله داریم، نا ترازی داریم، فلان داریم...، اشکال ندارد. مازوت می‌سوزانی اشکال ندارد؛ کنار شهر چند میلیونی مثل اراک مازوت بسوزان هیچ ایرادی ندارد. مردم هم می‌آیند در خیابان اشکال ندارد، حالا چهار روز مدارا می‌کنیم، فردا باد می‌آیدهوای شهر را مدیریت می‌کند. اتفاق ما این است؛ موضوع این دولت و آن دولت نیست. ما اصلاًنگاه‌مان به مسئله همین است.

اگر در این قسمت بخواهیم جمع‌بندی داشته باشم، فکر می‌کنم اولین اتفاق بدی که در اثر عدم تعامل با دنیا برای همه مردم این کشور می‌افتد، همین آسیب خوردن محیط‌زیست است؛ یعنی در وهله اول اینکه تحریم هستیم وهمان‌طور که خانم دکتر فرمودند، یک سری قطعات نیست؛ دوم، اینکه وقتی پول نباشد،محیط‌زیستمی‌رود در اولویت دهم، پانزدهم و حتی آخر. آیا شما با این موافقید؟
باباخانی: یک‌وقت‌هایی هم حتی اگرپول باشد،باز هم به محیط‌زیست توجه نمی‌کنند. در مقابل به مجموعه‌هایی از ساخت‌وساز و موارد دیگر روی می‌آورند. در نتیجه،بازهممحیط‌زیست تحت تأثیر قرار می‌گیرد.

آن‌طوری که آقای میرزاده فرمودند که ما در دولت اصلاحات یک مقداری رشد شاخص‌های محیط‌زیستی را داشتیم یا در دولت بعد از جنگ آقای هاشمی یک‌سری اتفاقات زیرساختی افتاد. یک مقداری بخواهیم موضوع را سیاسی‌تر نگاه کنیم، اینجا یک مقداری تعامل‌مان با دنیا بهتر بوده و پول در کشور بیشتر است. نظر شما چیست؟

درآمد ناشی از مالیات عوارض آلایندگی برای حفظ محیط زیست هزینه نشد
سرمان گرم پویش‌ها و کمپین‌ها شده است؛ در حالی که منابع طبیعی در حال غارت است
معضلات محیط زیستی را به کمپین‌های«نه به خودرو» و «نه به پلاستیک» تقلیل داده‌ایم
حفاظت از محیط زیست تنها محدود به قلمرو فرهنگ نیست؛ نباید از سیاست و اقتصاد نیز غافل شویم
انصاری: من حالا موضوع صندوق محیط‌زیست را مثال بزنم که این صندوق از برنامه چهارم توسعه مطرح شد.
میرزاده: تا قانون برنامه پنجم هیچ‌کسی نمی‌دانست که هیئت‌امنایش قرار است که باشد.
انصاری: بله. بالاخره تشکیل شد.
بعد ما یک قانونی هم داریم تحت عنوان عوارض آلایندگی که براساس آن صنایعی که از طرف سازمان محیط‌زیست آلاینده تشخیص داده شدند واسامی‌شانبه سازمان امور مالیاتی ارائه می‌شد، می‌بایست یک درصد از فروش خود را تحت عنوان عوارض آلایندگی پرداخت کنند. عوارض بر‌حسب محل استقرار صنعت که داخل محدوده باشد یا خارج از حریم، به شهرداری‌ها و دهیاری‌ها تزریق می‌شد. از آن طرف، مشخص نبود که این پول صرف چه اموری می‌شود؛ درحالی‌که این، عوارض آلایندگی بود و می‌بایست برای امور محیط‌زیستی و حتی در وهله اول برای همان بهبود وضعیت محیط زیستی صنعت آلاینده هزینه می‌شدتا آلودگی‌اش رفع می‌شد، ولی این طور نبود. بعد آمدند گفتند این را اصلاح کنیم و این پول باید به صندوق ملی محیط‌زیست به‌عنوان پتانسیلی که وجود داشت تزریق بشود و از این صندوق تسهیلاتی به صنایع آلاینده یا به امور محیط‌زیستی که به‌هرحال نیازمند این تسهیلات باشند، اعطا شود.

من تا آنجا که مطلع هستم به خاطر عوارض پسماند و عوارض آلایندگی، این صندوق در مقاطع زمانی موقت مقداری تقویت شد. ولی باز آن چیزی که در خروجی می‌بینیم،آن‌جوری که باید و شایدصرف امور محیط‌زیستی نشده است. از آن‌طرف، آن چیزی که در صندوق وجود دارد، باز طبق شنیده‌ها، خیلی صرف امور محیط‌زیستی نشده است؛ یعنی متأسفانه عملکرد پررنگی در این زمینه دیده نمی‌شود.

واقعیت این است که در موضوع محیط‌زیست همان‌طوری که آقای میرزاده اشاره کردند، نگاه‌مان غیرواقعی است. به نظر من الآن در موضوعات محیط‌زیستی ما بیشتر به یک‌سری کارهای نمادین و مناسبتی بسنده می‌کنیم؛ مواردی مثل پویش‌هاو کمپین‌هایی که وجود دارد و امثال آن.

این‌ها در جای خودش خوب است، ولی از آن‌طرف می‌بینیم که واقعاً منابع طبیعی ما و طبیعت ما نابود می‌شود. این اقداماتی هم که ما انجام می‌دهیم و بسنده کردیم به یک‌سری اقدامات کم‌فروغ و کوچک، این نمی‌تواندجلو آن تخریب‌ها، آلودگی‌های و آن قدرت‌های اقتصادی که وجود دارند را بگیرد. ما به یک‌سری اقداماتی دل‌خوشیم که در مسئولیت اجتماعی‌مان داریم ؛ کمپین «نه به پلاستیک»، «نه به خودرو» برگزار می‌کنیم، درخت می‌کاریم و تفکیک پسماند در مبدأ انجام می‌دهیم، این‌ها در جای خودش ارزشمند است، ولی اینکه ما موضوع حفاظت از محیط‌زیست را صرفاً محدود بکنیم به قلمرو فرهنگ و از قلمرو اقتصاد و سیاست غافل بشویم، از این کارها نتیجه‌ای مطلوب را نخواهیم گرفت. از آن‌طرف هم ببینیم که صنایع بزرگ، صنایع آب‌بر بدون ارزیابی محیط‌زیست، در جایی که شرایط مناسبی ندارد احداث می‌شود.

ارزیابی‌های محیط‌زیستی ما متأسفانه تبدیل شده است به توجیهات محیط‌زیستی. یک‌سری صنایع هم با اینکه ارزیابی دارند، ولی ما بدون توجه به آن ارزیابی‌ها جلو می‌رویم و صنایع احداث می‌کنیم. بعد هم بر اساس حقوق مکتسبه، همان‌جوری که اشاره کردند، تلاش می شود که از محیط‌زیست مجوزهای لازم را بگیرند الآن حدود53 پروژه بزرگ‌مقیاس در کشور مشمول ارزیابی محیط‌زیست هستند.با اینکه مثلاً یک طرح بزرگ صنعتی، ارزیابی محیط‌زیست دارد، ولی واقعاً آیا این ارزیابی بر اساس آن اصولی که باید باشد، صورت گرفته است یا نه، جای سوال دارد. آیا جانمایی‌های این پروژه درست بوده است یانه، آیا معیارها رعایت شده است یا نه و... . نمی‌توانم همه را هم نفی کنم، ولی اینکه ما در موضوعات محیط‌زیستی این‌همه مسئله و مشکل‌داریم، یک مقدارش هم برمی‌گردد که این ارزیابی‌های اثرات محیط‌زیستی که بعضاً درست نیست و به یک رویه تشریفاتی تبدیل شده است.

خانم باباخانی، همان‌طوری که خانم دکتر و آقای میرزاده فرمودند، انگار ما اولویت‌های‌مان را گم کردیم. نظر شما چیست؟
شکاف بین حاکمیت و مردم به محیط زیست لطمه زده است
مردم ناراضی به واسطه دلخوری از حاکمیت، بعضاً به منابع طبیعی لطمه می‌زنند
باباخانی: یک موضوعی من می‌خواستم اشاره بکنیم که درواقع هم آقای میرزاده گفتند و هم خانم دکتر انصاری و آن بحث شکاف حاکمیت و مردم است. به نظرم این هم یکی از موضوعاتی است که در نهایت به محیط‌زیست ما صدمه می‌زند. یک بخش آن این است که مردم به‌واسطه اینکه مشکلی دارند یا نارضایتی‌ای دارند، تصمیمی می‌گیرند و رفتارهایی می‌کنند که به منابع طبیعی ما صدمه می‌زند. برداشت‌شان هم این است که اشکال ندارد من این کار را انجام می‌دهم تا به حاکمیت هم این صدمه را بزنم؛ یعنی وقتی ما مثلاً به یک فردی می‌گوییم که این کار را انجام ندهد، قبول نمی‌کند. توجیه و نگاه‌شان همان مثالی است که می‌گویند از خرس یک مو کندن هم خوب است! می‌گویند ما این کار را می‌کنیم و اشکال هم ندارد.

مثل همان اتفاقاتی که در همین‌جام ملت‌های اخیر در فوتبال ما افتاده بود؛ یعنی مردم از باخت تیم ملی‌شان خوشحال بودند، به خاطر اینکه فکر می‌کردندکه با این شکست، حاکمیت ضربه می‌خورد. درباره محیط زیست هم حالا خیلی عجیب است.
باباخانی: آری، اینجا هم مردم چنین نگاهی دارند. شاید خودتان هم بارها مواجه شدید که مثلاً یک نفر زباله‌اش را می‌اندازد، وقتی به او می‌گویید چرا این کار رامی‌کنید؟ می‌گوید خب، یکی بیاید جمعش کند. او این کار را می‌کند چون از آن مدیریت ناراضی است. من خودم با این مسئله زیاد مواجه شدم که یک نفر آب زیاد مصرف می‌کند، وقتی به او می‌گویم چرا اینقدر آب مصرف می‌کنی؟ اگر این آب تمام بشود هیچ‌کدام ما آب نداریم و دچار بحران می‌شویم. می‌گوید خانم فلانی، اشکال ندارد؛این‌ها دارند این‌جوریمی‌کنندو من هم دارم انتقام می‌گیرم! می‌گویمتو داری انتقامت را از همه می‌گیری. میرزاده: می‌گوید من اگر صرفه‌جویی بکنم،اینها آب را مثلاً به عراق، سوریه و...می‌فروشند. از این بهانه‌ها و توجیهات این شکلی زیاد می‌آورند.

چرا درباره محیط‌زیست چنین تصوری در مردم ما به وجود آمده است؟
کاهش سرمایه اجتماعی دولت، به محیط زیست نیز آسیب جدی زده است
بعضاً مدیران کشور به این خاک، احساس تعلق نمی‌کنند
چون خودشان شهروندان بعضی از کشورهای غربی هستند، مصاحبه نمی‌کنند تا تابعیت‌شان لو نرود
نرخ بیکاری در فارغ‌التحصیلان محیط زیست به 90 درصد رسیده است
توربین‌های بادی سد منجیل برای تولید برق، نیاز به قطعه‌ای خاص دارد، اما شرکت سوئدی بخاطر تحریم از فروش آن سر باز می‌زند
نتیجتاً آن را با چند واسطه از کشورهای دیگر تامین می‌کنیم
مسئولین چه میزان بر روی تولید نیازهای محیط زیستی کشور سرمایه‌گذاری کرده‌اند؟
بعد از پایان دولت آقای خاتمی، کلاً کارگروه‌های آلودگی برای مدتی تعطیل شد
در حالی که با تصویب قوانین، شاخص‌ها در حال بهبود بود
اجرای قانون هوای پاک از سال 96 روی زمین مانده است
میرزاده: متأسفانه چیزی که ما از دست دادیم، سرمایه اجتماعی است. چرا در دولت آقای خاتمی و آقای هاشمی یک‌کم شاخص‌ها بالا می‌آید؟ مگر این آدم‌ها عوض شدند؟ همین آدم‌ها به این دولت‌ها رأی دادند. من خودم به آقای خاتمی رأی دادم؛ در آن دوره به‌عنوان یک آدم دارای سن قانونی بودم که رفتم به آقای خاتمی رأی دادم. ما که هنوز همانیم ما که حتی مهاجرت هم نکردیم و در همین مملکت خودمان نشستیم.

به قول یکی از دوستان، ما خواستیم و نشد! ولی ما که همان آدم‌هاییم، چرا آن موقع این کارهای ما می‌شد، اما الآن نمی‌شود؟ به قولی، می‌گویند که نادرشاه افشار یک سپاهی را علیه حمله نیروهای خارجی جمع می‌کند تا جلوشان را بگیرد. در میان لشکر می‌بیند که یک مرد مسنی است که خوب شمشیر می‌زند. به او می‌گوید آن موقع که این‌ها تازه حمله کردند، تو کجا بودی؟ می‌گوید ما بودیم، اما تو نبودی که ما را مدیریت کنی. تو نبودی که ما به دل‌خوشی تو بیاییم و شمشیر بزنیم. الآن هم قصه این است که آن چیزی که حرفش نیست، سرمایه اجتماعی است؛ شما نگاه کنید که در این کشور سرمایه اجتماعی به‌صورت سیستماتیک دارد از بین می‌رود.

شما نگاه کنید در روز چندتا مصاحبه درباره و علیه سازمان‌های مردم‌نهاد دارید می‌بینید؟ چندبار کلمه جاسوس را درباره فعالین مدنی می‌شنوید؟ چندبار لغو مجوزهای سازمان‌های مردمی را دارید می‌بینید؟ از انجویی –حالا اسم مدرنش انجو است- که در ماه رمضان چهارنفر خانم می‌نشستند قرآن می‌خواندند، بعدش گل‌ریزان می‌کردند، جهیزیه عروس و... را فراهم می‌کردند، چندتا از این‌ها را ما تا الآن زدیم نابود کردیم؟این‌ها سرمایه اجتماعی است. این سرمایه اجتماعی وقتی نباشد، آن شهروند که در این شکاف عمیق با حاکمیت افتاده، حق دارد بگوید که من نمی‌خواهم این کار را انجام بدهم؛ به خاطر اینکه این خاک مال من است.

به قول آن شعر: «سهم من از این دنیا این است». واقعاً سهم ما این است؛ همین 165 میلیون هکتار سهم ما است. ما باید در همین 165 میلیون هکتار زندگی کنیم. بچه‌های ما در اینجا به دنیا بیایند، بزرگ بشوند، غذا بخوریم، رفاه داشته باشیم و کنار هم شاد باشیم. وقتی می‌بینم که این 165 میلیون هکتار این بلا سرش می‌آید، دیگر احساس تعلق هم کم‌تر می‌شود. شما در حاکمیت هم می‌بینید که به این 165 میلیون هکتار احساس تعلق نمی‌کند؛ مثلاً کسی که مدیر فلان جایی حساس است، خود یا خانواده‌اش پاسپورت فلان کشور را دارد که تا هوا عوض شد، پا شود برود.

مدیری در همین دولت‌های فعلی خودمان است، وقتی به او می‌گوییم چرا مصاحبه نمی‌کنید؟ می‌گوید من ویزای آمریکا دارم، بچه‌هایم آنجا است؛ مصاحبه نمی‌کنم تا نفهمند من اینجا مسئولیت دارم. بعد هم شنیدیم که اخیراً رفته است. من کاری به زندگی شخصی آدم‌ها ندارم، به‌عنوان یک ایرانی می‌توانید هر جای دنیا زندگی کنید، ولی اینکه شما احساس تعلق به این کشور دارید یا نه، مهم است.

ایرانی داریم که در جایی از دنیا زندگی می‌کند که ما در اینجا به حاکمیتش فحش می‌دهیم، ولی این فرد یک‌شکلی ایران را دوست دارد که از همان‌جای دنیا اگر یک دلاری هم بتوانددرمی‌آوردو به اینجا می‌رساند تا یک کاری در اینجا اتفاق بیفتد که به نفع کشور و مردمش باشد. ولی ایرانی هم داریم که در همین‌جا در پست دولتی کشور نشسته و هیچ تعلق‌خاطری به این کشور ندارد. معلوم است که چنین اتفاقی هم می‌افتد؛ چون آن سرمایه اجتماعی از بین رفته است. این شکاف اینقدر زیاد شده که دیگر اصلاً... . انگار آدم‌ها احساس می‌کنند وقتی مسئول می‌شوند به ایستگاهی رسیده‌اند که فکر می‌کنند در آن سهم‌شان را از این کشور می‌توانند دربیاورند؛ این‌همه اختلاس، این‌همه... . درحالی‌که این کشور واقعاًاین‌جوری نبوده است. این‌ها را باید توجه بکنیم. جامعه را نباید از حوزه محیط‌زیست حذف کنیم. چرا بیکارترین آدم‌ها در بین فارغ‌التحصیلان محیط‌زیستی هستند؟ اینها جزو بیکارترین گروه‌هایند؛ درصد بیکاری در میان‌شان فکر می‌کنم بالا 85 -90درصد است.

اینکه ما محیط‌زیست خواندیم و الآن سر کاریم، به خاطر این است که ما روزنامه‌نگاریم و به‌ندرت در یک پروژه‌ایم ی‌توانیم مطالعه‌ای بکنیم یا یک کاری بکنیم. هیچ‌وقت ما قضیه محیط‌زیست را اقتصادی نکردیم؛ وقتی اقتصادی‌اش نمی‌کنیم، این فاصله اوج می‌گیرد و هی ابعاد اخلاقی‌اش نیز بالا می‌آید. از آن‌ور هم مشخص است که جامعه با محیط‌زیست چه ارتباطی برقرار می‌کند؛ کسی دانشجوی نقاشی بود، بابایش می‌گفت پسرم! کنار نقاشی کردن درس خود را هم بخوان. این می‌گفت بابا! درس من همین است؛ درسم نقاشی است. درس ما هم محیط‌زیست است، زندگی ما هم محیط‌زیست است. آدم‌ها هنوز به محیط‌زیست به‌عنوان شغل نمی‌توانند نگاه بکنند. به توجه به آن شاخص‌ها، جامعه چگونه با آن ارتباط برقرار کند؟ چجوری دست مادرها را بگیریم و بیاوریم به سمت محیط‌زیست.

همین صندوق ملی محیط‌زیست که خانم دکتر فرمودند، روی چقدر اشتغال‌زاییمحیط‌زیستی سرمایه‌گذاری کردید؟ الآن که دارید بالاخره با درصد کم یا زیاد از آلایندگی می‌گیرید، روی چندتا نیروگاه انرژی خورشیدی سرمایه‌گذاری کردید؟ روی چندتا کسب‌ و کار استارتاپی در حوزه مدیریت پسماند سرمایه‌گذاری کردید؟ روی چندتا –ساده‌ترینش- واحد کمپوست سرمایه‌گذاری کردید؟ روی چندتا شرکت دانش‌بنیانی که فیلتراسیون کارخانه‌ها را داشته باشند و بتوانند تولید کنند، سرمایه‌گذاری کردید؟

یک نمونه ساده‌اش را بگویم؛ توربین‌های بادی که برق تولید می‌کنندو ما در منجیل و جاهای مختلف آنها را می‌بینیم، در وسط این‌ها یک قطعه‌ای خیلی خاصی و پیچیده است. تولید این قطعه در انحصار یک شرکت سوئدی است. من خیلی دقیق نمی‌دانم، ولی می‌دانم که یک مسئله جدی ما همین است که این شرکت به خاطر تحریم‌ها قرارداد مستقیم با دولت ما نمی‌بند؛ باید این قطعه را با واسطه و چند برابر قیمت بگیریم. صندوق ملی محیط‌زیست، آقای صندوق توسعه ملی، آقای صندوق فلان که این‌همه ماشاءالله در این کشور صندوق داریم، شما روی چندتا از این قطعه سرمایه‌گذاری کردید؟ چقدر هزینه کردید؟ همه می‌دانیم که مهم‌ترین بحران این کشور کمبود آب، آلودگی هوا و آلودگی خاک است، این همه صندوق، روی چقدر این‌ها سرمایه‌گذاری کردید؟ هیچ. ولی تا دل‌تان بخواهد روی معدن، روی خام فروشی و... سرمایه‌گذارید کردید.

همین هفته پیش خبرش آمد که معادن سطحی‌مان تقریباً تمام شده است و بعد از این باید بکنیم زیرزمین. چجوری این کشور را مدیریت کردید؟ آیا مدیریت اینقدر ساده است؟می‌گویند ایتالیایی‌ها از ایران سنگ نما می‌بردند؛ از وقتی که سنگ را سوار کشتی می‌کردند، در همان کشتی برش می‌دادند وتا به کشور مقصد که سفارش داده بود می‌رسیدند، این سنگ را آماده می‌کردند و همان‌جا تحویل می‌دادند. می‌بینیم که چه سطحی از بهره‌وری را داشته‌اند. یا مثلاً در مورد اوکراین قبل از جنگ که غله دنیا را تأمین می‌کرد، می‌گویند کشتی اوکراینی در ظرف 48 ساعت تمام محصول غله آن کشور را که اصلاً ما نمی‌توانیم تصورش را کنیم بار می‌کرد. چه جوری معامله می‌کردند؟ کشتی‌ها بی‌هدف به سمت اقیانوس می‌رفتند، غله را روی آب معامله می‌کردند. این سطحی از بهره‌وری است که در آن فوت وقت و اصلاً اتفاقی هم نداشته باشید. بعد ما الآن قانون هوای پاک را داریم که خانم دکتر می‌فرمایند از سال 96 روی زمین مانده است.

انصاری: نه، اصلاً از قبلش؛ در سال 74 تشکل‌های مردم‌نهاد یک بیانیه‌ای راجع به آلودگی هوا داشتند و قانون نحوه جلوگیری از آلودگی هوا را از سال 73 داشتیم. برای شهر تهران از سال 79 در دولت آقای خاتمی برنامه جامع کاهش آلودگی هوای تهران در هفت محور به تصویب رسید. الآن هم وقتی از هرکسی بپرسید که برای رفع آلودگی هوا چه‌کار باید بکنیم، همان هفت محور را به عنوان راهکارهای آلودگی هوا می‌گویند؛ یعنی همان هفت‌تا محوری که در اولین برنامه وجود داشت، تا هنوز همان راهکار است. ولی وقتی دولت عوض شد، رفتیم روی نقطه صفر. براساس همان برنامه جامعی که برای تهران در سال 79 تهیه شد، اقدامات خوبی انجام شد؛ ازجمله اعمال استاندارد یورو2 برای خودروها و حذف سرب از سوخت بود.

همان اقدام کوچک باعث شد که یک‌زمانی در شهر تهران آلاینده شاخص ما منواکسید کربن بود که با همان استاندارد حداقلی، ما دیگر این آلاینده را به‌عنوان آلاینده شاخص نداریم. ولی وقتی دولت عوض شد، رفتیم سر خانه اول؛ کلاً کارگروه آلودگی‌ها برای مدتی تعطیل شد. دوباره می‌خواستند چرخ را از نو اختراع بکنند. بعد مشکلی که در اواسط دهه 80 پیدا کردیم، معضل گردوغبار بود؛ یعنی ما علاوه بر آلودگی هوای شهرهای بزرگ که محصول احتراق سوخت بود، این مشکل را هم به خاطر خشک‌سالی پیدا کردیم. در این مشکل ما کانون‌های داخلی و فرامرزی گردوغبار داشتیم و گرد و غبار در اواسط و اواخر دهه 80 استان‌های غربی و جنوب غربی ما را تحت تأثیر قرار داد. هرچه جلو آمدیم و بعد از گذشت دو دهه، فقط آلودگی تهران نبود، هفت کلان‌شهر دیگر را هم درگیر کرد. اعمال جرائم هم آن بازدارندگی را نداشت.

در سال 96 دوستان گفتند یک قانون جدید بنویسیم؛ قانون هوای پاک. در این قانون هوای پاک همه‌چیز را دیده‌اند. البته متأسفانه ما در قوانین محیط‌زیستی یک‌مقداری آرمانی نگاه می‌کنیم. این آرمانی نگاه کردن بدون توجه به بستر اجرایی قانون، باعث شده است که مصوبات و قوانینی هم که داریم روی زمین مانده است. در این قانون هوای پاک، همه‌چیز را دیده‌اند؛ ضوابط کیفری، مسئولیت کیفری، حق‌آبه تالاب‌ها، احتراق‌های خانگی، منابع ثابت تالاب‌ها و گردوغبار هم دیده شده است. ولی آنچه تاکنون گذشته نشان می‌دهد که بخش زیادی از این قانون اجرایی نشده است.

یعنی قانون فقط روی کاغذ مانده است؟
انصاری: بله، الآن کلی مصوبات محیط‌زیستی داریم که عقیممانده و اجرایی نشده‌اند.

فکر می‌کنم خانم باباخانی در مورد اولویت‌ها می‌خواستندنکته‌ای را بگویند.
توانایی متقاعد کردن مردم را از دست داده‌ایم و از ترس بلند شدن صدای اعتراض آن‌ها، به محیط زیست آسیب می‌زنیم
با ظرفیت‌های محیط زیستی کشور مثل گوشت قربانی برخورد کرده‌ایم
باباخانی: من فقط می‌خواستم درباره همین شکاف حاکمیت و مردم یک‌چیزی دیگری هم اشاره بکنم که وقتی این شکاف وجود دارد، مسئولان که می‌خواهند یک‌جاهایی مردم را راضی بکنند، این راضی کردن علیه محیط‌زیستمی‌شود. مثلاً تالابی حق‌آبه‌ای لازم دارد و آن‌ طرفهم مردم دارند کشاورزی می‌کنند. مشابه همان‌چیزی که آقای میرزاده به آن اشاره کرد، مردم برای کشاورزی‌شان درخواست آب دارند و تالاب هم برای زنده ماندن نیاز به آب دارد. با وجود اینکه اولویت بعد از شرب،حق‌آبه تالاب است، ولی این حق‌آبه را خط می‌زنند و می‌روند سراغ کشاورزی که واقعاً اولویت بعدی یا اولویت‌های بعدی است. دلیل این کار هم این است که این شکاف میان مسئولین و مردم وجود دارد و مسئولان نمی‌خواهند مردم اعتراض کنند. مخصوصاًوقتی‌که به جامعه روستایی و جامعه محلیمی‌رسیم ، می‌گویند این روستایی‌ها این را می‌خواهند، فردا می‌روند اعتراض می‌کنند، اما این تالاب چیزش نمی‌شود.

در این میان، محیط‌زیستگوشت قربانی شده است.
باباخانی: دقیقاً. با محیط‌زیست هم به شکل همان گوشت قربانی برخورد می‌شود. تا وقتی اولویت، محیط‌زیست نباشد، یعنی مسئولان درک نکرده باشند که ما در این حوزه مشکل‌داریم و این مشکل برای‌شان مسئله و اولویت نباشد، فکر می‌کنم وضعیت به همین شکل باقی می‌ماند؛ در نتیجه، ما مشکل آب داریم، مشکل خاک داریم، مشکل آلودگی هوا داریم و مشکلات دیگر از این قبیل. ضمن اینکه به سمت بدتر شدن هم پیش می‌رود؛ یعنی در آینده همین چیزی را که الآن داریم هم نخواهیم داشت.

خانم دکتر، اگر بخواهیم راهکارها را تقسیم‌بندی بکنیم به سه راهکار کوتاه‌مدت، میان‌مدت و بلندمدت، فکر می‌کنیدراهکارهای برون‌رفت از این وضعیت و از این بحران چیست؟ نمی‌دانم بعد از بحران چه اسمی برای آینده ایران گذاشت که حداقل این بحران را نداشته باشیم؟
تا زمانی که محیط زیست اولویت مردم و دولت نباشد، مشکلات حل شدنی نیست
انصاری: به نظر من از موضوع محیط‌زیست الآن زیاد صحبت می‌شود؛ چون مسائل و مشکلات آن در متن زندگی مردمآمده است. یک‌زمانی مسائل محیط‌زیستی وجود داشت، ولی شاید اینقدر آلودگی هوا، خشک‌سالی‌ها و خشک شدن تالاب‌ها به این شکل حاد نبود. مردم هم مطالبه‌گری‌ها و اعتراضات‌شان در گذشته به این شکل نبودهاست. تا زمانی که محیط‌زیست در اولویت حاکمیت نباشد و عزم جدی برای آن نباشد و صرفا از محیط‌زیست زیاد صحبت بشود، مشکل محیط‌زیست ما حل نخواهد شد.

آقای میرزاده، شما هم مثل خانم دکتر فکر می‌کنید؟
آمارهای محیط زیستی باید در معرض عموم مردم قرار بگیرد
مخربین منابع طبیعی نباید در کشور دارای مصونیت باشند
به بهانه کارآفرینی به خودشان اجازه آسیب زدن به محیط زیست را می‌دهند
میرزاده: آری، من هم امیدی ندارم. ولی شاید آیندگان ما این حرف ما را بیشتر بشنوند. مثل همان مبارزه با فساد اداری چندتا اتفاق باید بیفتد:
یکی اینکه ارزیابی‌های اثرات محیط‌زیستی و گزارش‌های محیط‌زیستی که گزارش‌های عمومی‌اند، باید در اختیار همه قرار بگیرد؛ یعنی هرکسی بتواند آن را دانلود کند، ببیند و بخوانند. متخصصان در موردش نظر بدهند که این کجایش ایراد دارد و کجایش ایراد ندارد. این‌جوری،حاشیه‌ای امنیتی که برای این صنایع علیه محیط‌زیست به وجود آمده است، کنار می‌رود؛ مردم می‌دانند که این صنعت به که تعهد داده است؟ این صنعت اول چه اعلام کرده است و الآن چه‌کارمی‌کند؟ به قول شاعر ترک که «اگر ناگهان آفتاب نیمه شب طلوع کند، معلوم می‌شود از داخل خانه که درمی‌آید و دست که از جیب که درمی‌آید» این‌ها مشخص می‌شود که وضع موجودشان چیست.

علاوه براین، مصونیت‌ها برای صنایع مخرب محیط‌زیست باید کنار رود؛ یعنی اینکه کسی بگوید چون من صنعتی‌ام و هزار نفر در کارخانه‌ام دارند کار می‌کنند، پس اجازه دارم آلاینده‌ای را که دو میلیون نفر را آلوده می‌کند، راه بیاندازم، این باید برود کنار. یا کسی مثلاً کسی که می‌گوید من صنعت استراتژیک دارم، پس اشکال ندارد مخازن آب‌های زیرزمینی را یک‌جوری ببلعم که فرونشست‌ها کیلومترها آن‌طرف زندگی مردم را مختل و کشورم را نابود کند، این نباید مصئونیت داشته باشد و باید برود خودش را تحویل بدهد.

موضوع دیگر اینکه اعداد باید واقعی بشود. برای فهم این مطلب، یک مثال بزنم شاید جا بیفتد. در شورای عالی کار سر دعواهای دستمزد، نمایندگان کارفرمایی و نمایندگان کارگری سبد معیشت روی میز می‌گذارند؛ می‌گویند سبد معیشت با توجه به این شاخص‌های مدنظر، برای مثلاً سال 1403 اینقدر تومان است. شورای بهداشت چیزی درباره سلامتی و تغذیه می‌گوید که البته مربوط به تورم و این‌ها هم است. نمایندگان کارفرمایان عددی که در نظر گرفته بودند، 15 میلیون بود، نمایندگان کارگران 21 میلیون تومان را در نظر گرفته بودند. شش میلیون تومان فرق این‌ها بود. این شش میلیون تومان حاشیه سودی است که کارفرماها برای خودشان در نظرمی‌گیرند.

این از کجا پرداخت می‌شود؟ با این کار، کافرما جلو کارگر کم کالری می‌گذارد؛ یعنی کارگر مواد غذای کمتر دریافت می‌کند و تفریح، لباس خوب، مدرسه خوب و زندگی خوب او را حذف می‌کنند، فقط به خاطر اینکه کافرما چون اشتغال‌زا است، حاشیه امنیت داشته باشد. محیط‌زیست هم مثل این است؛ این مصئونیت از کجا پرداخت می‌شود؟ از تالاب گاوخونی، از دریاچه ارومیه، از جنگل‌های هیرکانی و... . هزینه اینکه من باید اشتغال داشته باشم، از آن گردوخاکی است که در حلقم می‌رود.

آقای احمدی‌نژاد می‌گفت نفت را سر سفره مردم می‌آورم؛ تا حالا هیچ دولتی نتوانسته است نفت را سر سفره بیاورد، ولی دود مازوت را در یک روندی، در حلق‌مان کرد. این هزینه‌ای هم اگر در نظر گرفته بشود، همان شش میلیون تومان کارگری است که محیط‌زیست دارد پولش را می‌دهد. این هزینه محیط‌زیست همین بلایی است که امروز سر کشور آمده است. این‌ها با همین توجیه که حالا چون شما اشتغال‌زا هستید، شما آشنایید، شما آدم خودمان هستید، تحریم را داریم دور می‌زنیم و... اشکال ندارد به محیط‌زست صدمه بزنید، درست شده است.

یعنی از رانت‌های ریز و درشت جمع شده است؟
میرزاده: بله، رانت‌های ریز و درشت جمع شده است. رفع این مشکل فقط با شفافیت اتفاق می‌افتد و اینکه آدم‌ها بدانند که چه بلای سر کشور می‌آید؟ به چه قیمتی من باید این کوه را تخریب بکنم یا این تالاب را خشک بکنم؟

خانم باباخانی، نظر شما چیست؟ همین‌طور راهکارتان در این مورد چیست؟
سازمانی که کارویژه‌اش حفاظت از محیط زیست است را ذیل وزارت‌خانه‌ای قرار دادیم که ماموریت‌ش تامین آب برای کشاورزی است
در این تناقض آشکار، محیط زیست قربانی شده است
باباخانی: راستش من همیشه سعی می‌کنم برای خودم یک امیدی بتراشم؛ چون فکر می‌کنم وضعیت با ناامید بودن خیلی سخت می‌شود. برای همین، معمولاً سعی می‌کنم هرچند از آدم‌های دروبر خودم نقطه‌های روشن امید را زنده نگهدارم. واقعیت این است که به مسئولین خیلی امید ندارم، ولی با حضور کسانی که دارند بدون چشم‌داشت و خیلی مسئولانه و دلسوزانه برای این کشور کار می‌کنند، امیدوار به آینده می‌شوم.

خانم دکتر انصاری، آقای میرزاده و خیلی افراد و جمع بزرگ‌تر دیگر جزو همان افرادی هستند که این امید را زنده نگه می‌دارند. کسانی که در گوشه گوشه‌ای این کشور دارند کار و تلاش می‌کنند، تا محیط‌زیست این کشور شرایط بهتری داشته باشد. از بقیه دوستانم نمی‌برم؛ چون احتمالاً یک بخش زیادی از آن‌ها جا می‌مانند. من فکر می‌کنم که این را باید در نظر گرفت. همان‌طور که داشتیم درباره این صحبت می‌کردیم که سرمایه انسانی ما تضعیف شده است، در مقابل همچنان یک گروهی هستند که دارند مقاومت می‌کنند و همچنان امیدوارند.

همه در این شرایط سخت با وجود سختی‌های بعدی که برای‌شان بار می‌شود و اتهام‌هایی که به ایشان زده می‌شود، هم چنان تلاش می‌کنند که ایران، ایران بهتری بشود. ما قدردان همه آن دوستان هستیم. بخشی از آن‌هااتفاقاً در بخش دولتی هم هستند و بخشی‌شاندر جامعه مدنی و سازمان‌های مردم‌نهادند و برخی نیزبه شکل فردی کار می‌کنند. فکر می‌کنم که حضور همه این افراد و تصمیم‌هایی که می‌گیرند، در نهایت ما را امیدوارم می‌کند که شاید یک روزی ایران، ایران بهتری بشود.

همانطوری که دوستان اشاره کردند، مدیریت محیط‌زیست یکی از مشکلات مهم این حوزه است. نظر شما چیست؟
باباخانی: درست است. دوستان همیک‌سری موارد راگفتند. یکی از موضوعاتی که شاید باز جالب باشد، حضور سازمان منابع طبیعی در وزارت جهاد کشاورزی است؛ یعنی سازمان منابع طبیعی که قرار است حافظ جنگل‌ها و منابع طبیعی ما باشد، ذیل وزارت‌خانه‌ای است که کارش تأمین آب برای کشاورزی است.
امیرزاده: گوشت را دادیم دست گربه!
باباخانی: بله یک بخش می‌خواهدکشاورزی و در مقابل سازمان منابعمی‌خواهد جنگل و عرصه طبیعی را حفظ کند. این وزارت‌خانه جزو مأموریت‌هایش است که زمین‌های کشاورزی را توسعه بدهد، اماذیل آن منابع طبیعی است که نمی‌خواهد این اتفاق بیفتد؛ یعنی می‌خواهد که جنگل‌ها حفظ بشود. همین مشکل با دامداری نیز است؛ یک بخش دامداری می‌خواهددر عرصه‌های طبیعی توسعه پیدا بکند ولی در مقابل نمی‌خواهد چنین شود. در نتیجه، شما می‌بینید که ما با یک بلبشویی مواجهیم؛ انگار یک وضعیت متناقضی است که نمی‌توانید از آن بیرون بیایید. این مشکل حل نمی‌شود مگر اینکه سازمان منابع طبیعی را از این وزارت‌خانه جدا کنید تا بتواند در مقابل وزارت جهاد کشاورزی مقاومت بکند.ولی الآن که در ذیل آن است.

درباره آب هم که شما گفتید، باز همین وضعیت متناقض است. تا وقتی ما از این تناقض درنیاییم، شرایط همین است؛ یعنی تا وقتی ما اولویت‌های خودمان را تغییر ندهیم و محیط‌زیست، منابع طبیعی و آب‌وهوا را جزو اولویت‌ها قرار ندهیم، آن سازمان‌ها و اسناد بالادستی با این وضعیت پر از تضاد و تناقض به کار خود ادامه می‌دهند.

خانم دکتر، نکته پایانی و جمع‌بندی شما چیست؟
انصاری: گفتنی‌ها را گفتیم. حالا خانم باباخانی اشاره‌ای خوبی به سرمایه اجتماعی کردند. اینکه اقدامی که یک مقدار امیدوارمان بکند، شاید در کوتاه‌مدت مشاهده نکنیم، ولی به سرمایه اجتماعی اشاره کردند و به افرادی که واقعاً عاشقانه دارند برای محیط‌زیست تلاش می‌کنند که این امر امیدهایی را به وجود می‌آورد. به خصوص که این افراد فعال اقدامات خوبی انجام دادند و مواردی هم بوده است که مطالبه‌گری‌های این افراد باعث شده است تا جلو بسیاری از تصمیمات مخرب محیط‌زیست گرفته بشود. امیدواریم که ان‌شاءالله با حضور، مطالبه‌گری و کنش‌گری این افراد حافظ محیط‌ زیست که دغدغه محیط‌زیستی دارند، بتوان حداقل اقدامات پررنگ‌ترین برای حفظ محیط‌زیست انجام شود. ولی به‌هرصورت، باید قبول بکنیم که وضعیت محیط‌زیست در بخش‌های مختلف کشور ما متأسفانه نامطلوب است.

خانم دکتر، شما که عمری را در حوزه محیط‌زیست گذاشتید، برای من شهروند که دستم به آن قوانین بالادستی، تحریم‌ها، جدا کردن وزارت کشاورزی از سازمان جنگل‌داری و این موضوعات نمی‌رسد، چه توصیه‌هایی نسبت به حفظ منابع طبیعی دارید؟
98 درصد از موضوعات محیط زیستی مربوط به نهادها و دستگاه‌های دولتی است
تا وقتی حمل و نقل عمومی متناسب با وضعیت جمعیتی کشور فراهم نشود، نمی‌توان مردم را به استفاده نکردن از خودروی شخصی قانع کرد
امروز آگاهی‌های محیط زیستی مردم بسیار افزایش پیدا کرده است
انصاری: موضوعات محیط‌زیستی اگرچه بخش عمده‌اش مثل قانون هوای پاک که اشاره کردیم، شاید بتوانیم بگوییم که قسمت عمده اش به عهده دستگاه‌های دولتی یا شهرداری‌ها به‌عنوان نهادهای عمومی غیر دولتی است که این‌ها باید زیرساخت‌های آن را فراهم بکنند. اما از مشارکت شهروندان هم می توانیم استفاده کنیم. البته تا زمانی که وسایل حمل‌ونقل عمومی و مترو توسعه پیدا نکند، واقعاً این خواسته‌ای است که شاید محقق نشود. ما چگونه از شهروندان بخواهیم ماشین شخصی خود را نیاورند، در حالی که خودمان از آن‌طرف وسایل حمل‌ونقل، سوخت مناسب و خودروی مناسب که استانداردهای لازم را داشته باشد، فراهم نکنیم.

به‌هرصورت، سهم قابل‌توجهی از این مسئولیت بر عهده دولت و حاکمیت است که باید زیرساخت‌هایی را فراهم بکند. در مورد پسماندها نیز همین مشکل را داریم؛ ما اگر به شهروندان بگوییم که شما پسماندهای خشک و تر و پسمانده‌های ویژه‌تان را تفکیک کنید، ولی آنجا زیرساخت مناسبی برای اینکه شهروند نباشد، پسماندش را کجا بگذارد یا به چه نحوی این را مدیریت بکند.
بنابراین، بخش قابل‌توجهی از این مسئولیت‌ها بر عهده دولت و دستگاه‌های اجرایی است.

در میان مردم هم خوشبختانه این آگاهی‌های محیط‌زیستی با تلاش‌هایی که فعالین محیط‌زیست و کنشگران دارند، بیشتر شده است. بنابراین، از شهروندان نیز توقع این است که مسئولیت‌های شخصی خودشان را در قبال محیط‌زیست انجام بدهند. آن احساس مسئولیت و آن احساس تعلق‌خاطری که گفته شد به این سرزمین، به محیط‌زیست و طبیعت این سرزمین در میان شهروندان وجود دارد، می‌تواند خیلی راهگشا و حلال مشکلات باشد. ولی باز هم می‌گویم که این احساس مسئولیت شهروندان، مستلزم این است که حتماً آن حمایت‌ها و آن زیرساخت‌ها را حاکمیت مهیا بکند و این‌ها در کنار همدیگر می‌تواند مشکل را حل کند. کما اینکه در کشورهای دیگر نیز به همین شکل است؛ یعنی اگر ما می‌بینیم که شهروندان کشورهای دیگر مسئولیت‌های اجتماعی خودشان را انجام می‌دهند، به دلیل این است که هم حاکمیت و دولت‌شان زیرساخت‌هایی لازم در زمینه محیط‌زیست را مهیا می‌کند و هم شهروندان‌شان احساس مسئولیت در قبال کشور و شهرشان دارند.

این‌ها مکمل همدیگرند. الآن در شهرهای بزرگ ما، می‌توانیم بگوییم که شهروندان ما بیشتر شهرنشین‌اند تا شهروند. شهروند یعنی کسی که تعلق‌خاطر و مطالبه‌گری رانسبت به شهرش داشته باشد. امید ما این است که ما بیشتر به سمت شهروندی پیش برویم؛ یعنی شهروندانی داشته باشیم که از حقوق خودشان مطلع و واقف باشند و در زمینه محیط‌زیست هم کنشگری لازم را داشته باشند.

آقای میرزاده نظر و نکته پایانی شما چیست؟
میرزاده: من فقط می‌توانم بگویم که یک‌کم باید عاقل‌تر باشیم؛ ما همین کشور را داریم و چیزی غیر از این نیست. یک‌سری‌هاکه شرایط‌شان را دارند، می‌خواهنداین را بفروشند بروند خارج. ولی همیشه موضوع، مهاجرت نیست؛ مهم این است که درک کنیم واقعاً این کشور تمام می‌شود و این کشور غیرقابل سکونت می‌شود؛ همان‌جور که مهاجرت‌های بزرگی در داخل کشور الآن دارد اتفاق می‌افتد. این‌ها یک بخش آن مدیریت است و یک بخش مهم آن هم سوءمدیریت است که دارد اتفاق می‌افتد.
اینکه حالا مردم چه‌ کار می‌توانند بکنند، مردم همه این را خوب می‌دانند؛ در همان سطح اینکه شیر آب را ببندند، ریزغذا را مراقب باشند، حتی‌الامکان کمتر خودروشان را استفاده کنند، سعی کنند انرژی خانه‌های‌شان را درست مدیریت کنند، مصرف‌گرایی را کنار بگذارند و این قبیل توصیه‌ها را همه می‌دانند. از همه گذشته، امروزه در شرایطی هستیم که همین الآن شما اگر در اینترنت جست و جو کنید، مطالب و راهکارهای خیلی بهتر و قشنگ‌تر را به دست می‌آورید. مردم هم این مطالب را واقعاً قبول دارند و در سطح خودشان اجرا هم می‌کنند.

اما همانجور که خانم دکتر گفتند، موضوع برمی‌گردد به حاکمیت. مخصوصاً در کشور ما که انگار هرچه مردم بگویند، یک عده در حاکمیت هستند که می‌گویند نه این‌جوری نیست؛ باید آن‌جوری‌اش کنیم. مثلاً الآن که موضوع روز دوم تعطیلی هفته است و بحث می‌کنند به‌خاطر اینکه حداقل یک روز تعطیلی ما با آن‌وری‌ها اورلب (پوشش داشته) باشد و میزان تعطیلی‌های‌مان به حداقل برسد تا بتوانیم با آن‌وری‌ها بیشتر ارتباط داشته باشیم، باید جمعه و شنبه را تعطیلات کنیم. بعد یک عده راه افتاده‌اند که نه، پنج‌شنبه و جمعه باید تعطیلی باشد. اگر مردم می‌گفتند پنج‌شنبه و جمعه را تعطیل کنیم، حتماً آن‌هامی‌گفتند نه، جمعه و شنبه را تعطیل کنید!

این‌جوری که نه‌تنها مشکلی حل نمی‌شود، بلکه یک روز به تعطیلات اضافه هم می‌شود.
میرزاده: بله، یک روز به تعطیلات ما اضافه هم می‌شود. منظور اینکه یک جماعتی انگار در حاکمیت راه افتاده‌اند تا هر چیزی که مردم در شبکه‌های اجتماعی به هر نحوی می‌گویند، این‌ها عکس آن را عمل کنند تا مثلاً به همه بفهمانند که رئیس در این کشور کیست.

من با این وضعیت که در آن جماعتی و یک‌سری در حاکمیت راه افتاده‌اند و این کارها را انجام می‌دهند، خیلی هم امیدی به بهتر شدن اوضاع محیط‌زیست ندارم. شاید نسل جدید و شاید هم یک جایی سرمان به سنگ بخورد، تا درست بشویم. مثل اروپایی‌ها که وقتی در یک روز در لندن چهار هزار نفر به خاطر آلودگی هوا جان‌های‌شان را از دست دادند، آن‌موقع سرشان به سنگ خورد. خوش به حال‌شان که خیلی زودتر از ما سرشان به سنگ خورد و در آن زمان که جمعیت‌شان خیلی کمتر، فرصت فکر کردن به این چیزها راداشتند. کاش ما هم زودتر سرما به سنگ بخورد تا متوجه شویم که سر کشور ماچه اتفاقی دارد می‌افتد و آرام‌آرام داریم تحلیل می‌رویم.

یعنی می‌گویید تا آن نهیب نباشد، بیدار نمی‌شویم؟
میرزاده: فکر کنم انسان همین‌جوری است؛ می‌گویند: تا نباشد چوب‌تر، فلان و فلان... . حالا خودم را عرض می‌کنم. انگار تا پس‌گردنی را نخوریم، فکر نمی‌کنیم که واقعاً دارد اتفاقی می‌افتد. سبک زندگی‌مان را هم که نگاه کنیم، می‌بینیم همین مشکل وجود دارد. به‌ندرت آدم‌های دوراندیشی در میان هستند که واقعاً دوراندیشی‌شان را در زندگی فردی استفاده می‌کنند.