آن دوره به آقای خاتمی رای دادید؟
تا حالا جواب این سوال را ندادم.

 نمی‌خواهید هم پاسخ بدهید؟
فکر نمی‌کنم هنوز حد تجسس به اینجا رسیده باشد.

 جسارت نمی کنم ...
من به آقای خاتمی رای ندادم.

 به این دلیل رای ندادید که به ایشان انتقاد داشتید یا...
من آقای خاتمی را یک چهره فرهنگی غیراجرایی می‌دانستم و بار جمهوری اسلامی را سنگین‌تر از توان اجرایی آن موقع آقای خاتمی.

 شما آن زمان متاثر از آقای مهدوی کنی هم بودید که حامی آقای ناطق نوری بودند.
من به آقای ناطق هم رای ندادم.

 

 به آقای ناطق چرا رای ندادید؟
ایشان را رییس مجلس خوبی می دانستم نه رییس جمهور خوبی.

 یعنی هیچکدام را اجرایی نمی‌دانستید؟
برای مجلس و اداره مجلس خیلی خوب بودند و گزینه بهتری از آقای ناطق برای اداره مجلس در آن دوره نداشتیم.  آقای ناطق‌نوری قدرت اجرایی بالاتری نسبت به آقای خاتمی داشتند ولی نگاه شان عقب تر از تحولات جامعه بود. 

 پس شما آن دوره در گروه دفاع از ارزشهای انقلاب و حامی آقای ری شهری بودید؟
من به آقای ری شهری هم رای ندادم. از برهان خلف هم به رای من نمیرسید.

 

 شاید رای سفید داده بودید. گفتید که به آقای خاتمی انتقاد داشتید، به اوهم رای ندادید...
مهم این است که آقای خاتمی می‌دانست که من به ایشان رای ندادم ولی حاضر بود سخنان امثال مرا هم بشنود.

 با این حال شما به دولت اصلاحات رفتید و معاون وزیر اطلاعات شدید؟
من هر گاه نیاز بوده به عنوان مشاور و همراه در خدمت حضرت آیت الله دری نجف آبادی بوده ام.

 سمت رسمی نداشتید؟
من از سال 1371 تا کنون عضو هیئت علمی دانشگاه امام صادق هستم.

 یکی از شبهه‌هایی که در مورد شما وجود دارد همین سمت‌های امنیتی شما است.
یکی از چیزهایی که من حتما می‌توانم تاکید و تصحیح کنم این است که من هیچگاه مسئول اداره کل اطلاعات قم نبوده ام.

 پس در اطلاعات سمتی نداشتید؟
من همیشه به آقای دری نجف آبادی هرجا که خواسته اند مشورت داده ام.

 این هم به خاطر نسبت خانوادگی است که دارید؟
بخاطر اجازه‌ای که ایشان داده اند تا عضوی از خانواده شان بشوم.

 شاید همین مبنا و همین مشورت دادن‌ها باعث شده که خیلی ها تصور کنند که آقای آشنا یک چهره امنیتی هستند، که البته خودتان سعی دارید این را کمتر کنید. شما بعد از کنار رفتن آقای دری نجف آبادی از وزارت اطلاعات متمرکز در کار دانشگاهی شدید...
من سال 74 وارد دوره دکتری فرهنگ و ارتباطات دانشگاه امام صادق شدم. در نتیجه در دوره آقای خاتمی من دانشجوی دکتری بودم. آشنایی کاری با آقای خاتمی به همان شورای برنامه ریزی دوره دکتری فرهنگ و ارتباطات بر می‌گردد که با حکم حضرت آیت الله مهدوی کنی، ایشان و تعدادی از دیگر از صاحبنظران حوزه فرهنگ، ارتباطات، جامعه شناسی و دین شناسی برای شورای برنامه ریزی دوره دکتری فرهنگ و ارتباطات دعوت شده بودند.

 آقای خاتمی هم آمدند؟
بله آقای خاتمی بودند. آقایان حدادعادل، روح الامینی، توسلی، محسنیان، معتمدنژاد، چنگیز پهلوان و تعداد دیگری از استادان هم حضور داشتند.

 شما هم خیلی آقای پهلوان را دوست دارید؟
من از ایشان و تعدادی دیگر از استادان بسیار آموختم.

 آقای دکتر! ریشه بسیاری از سیاسیون و حتی مسئولان نظام به دانشگاه امام صادق برمی گردد. در بین خروجی‌های دانشگاه امام صادق چهره‌های متفاوتی می بینیم؟ افرادی مانند سعید جلیلی هستند که فکر کنم بعد از شما بودند.
نه ما هم دوره بودیم. 

 

 بین شما و آقای جلیلی تفاوت نگاهی زیادی وجود دارد. یا افرادی مانند آقای کواکبیان و رمضان زاده هم خروجی های همین دانشگاه هستند. این تفاوت ها در این فضا چطور قابل توضیح است؟
بین فارغ التحصیلان دانشگاه امام صادق اشتراکات بنیادینی وجود دارد، تفاوت‌ها در سلیقه‌های اجرایی است، ولی آن اشتراکات بنیادین خیلی مهم است. بین من و آقای جلیلی و دیگر فارغ التحصیلان قدیمی‌تر این دانشگاه شباهت‌های اساسی خیلی جدی وجود دارد.

 شباهت دکتر آشنا و با دکتر سعید جلیلی چیست؟
پیوند با اسلام و انقلاب اسلامی، پیوند با امام و رهبری. توجه به ارزش های انقلابی و توان اقدام در روش‌های غیر بوروکراتیک و تقدم اخلاق بر سیاست.

 همانقدر که دکتر آشنا، آقای جلیلی را دلبسته به امام و انقلاب می‌داند، او هم متقابلا این حس را نسبت به شما دارد؟
حتما اگر از ایشان بپرسید همین پاسخ را می دهند. 

 یعنی در این حوزه تفاوت نگاهی وجود ندارد؟
فکر نمی کنم.

 شاید بتوان شما و آقای جلیلی را نماینده دو طیف در انتخابات 92 دانست، یکی بخاطر حضور سعید جلیلی دانش آموخته دانشگاه امام صادق و دیگری نزدیکی شما به اقای روحانی در انتخابات این تفاوت...
من رقیب آقای جلیلی نبودم، رقیب آقای جلیلی آقای روحانی بودند.

 می دانم ولی شما در پایگاه آقای روحانی کار می کردید؟
من در پایگاه خودم کار می کردم.

 

 شما بالاخره در ستاد انتخاباتی آقای روحانی کار می کردید؟
هیچوقت پایم را در ستاد انتخاباتی اقای روحانی نگذاشتم.

 آقای روحانی پیش شما می آمدند؟
نه.

 

 پس چطور از شما مشورت می گرفتند؟
به خانه ایشان می رفتیم.

 اصرار دارید که بگویید در ستادشان نمی‌رفتید، دلیلتان چه بود که ستاد نمی رفتید و به منزل شان می رفتید؟
من به ستاد اعتقاد نداشتم.

 ولی در هسته انتخاباتی شان حضور داشتید؟
من نمی‌دانم چندتاهسته وجود داشته فقط می دانم که هر وقت ایشان کاری داشتند صدایم می‌کردند و من به منزلشان می‌رفتم .

 

 یعنی شما خودتان هیچوقت نمی‌رفتید و هر وقت آقای روحانی با شما کار داشتند شما را صدا می کردند و از شما نظر می‌خواستند؟
من هیچوقت کاری با آقای دکتر روحانی نداشته ام. هنوز هم کاری ندارم. اگر ایشان کاری داشته باشند احضار می‌کنند.

 بعد از مناظره آخر و دیالوگ‌های پینگ پونگی که بین آقای جلیلی و روحانی برقرار شد خیلی عنوان می کردند به جز مباحث هسته ای، شما هم اطلاعات زیادی را با توجه به شناخت تان از سعید جلیلی در اختیار آقای روحانی گذاشتید که به آقای روحانی در این مناظره کمک کرد؟
مثلا چه اطلاعاتی؟ مگر ایشان از اطلاعاتی علیه آقای جلیلی استفاده کرد؟

 

 همین که در مقابل جلیلی خیلی خوب توانستند با آرامش مناظره را پیش ببرند؟
این به میزان فاصله سنی و تجربیات اجتماعی و سیاسی این دو نفر بر می‌گردد. این تفاوت، تفاوت یک لحظه نیست. آقای جلیلی متولد 43 هستند، آقای روحانی متولد1327 هستند. یعنی 16 سال فاصله سنی دارند. که این 16 سال با یک دوره تاریخی خیلی خاصی از کشور همراه بوده است و تجربیات سیاسی و اجتماعی را برای ایشان به همراه داشته است. آقای روحانی سال‌ها نایب رییس مجلس بودند، صدها جلسه بسیار سنگین را اداره کردند. مقایسه دکتر جلیلی و دکتر روحانی یک مقایسه ظالمانه است. یعنی ظلم به آقای جلیلی است که بخواهیم ایشان را با آقای روحانی مقایسه کنیم. چون این دو نفر تجربیات متفاوتی دارند. وقتی که آقای جلیلی مثل من و هزارها نفر دیگر به عنوان دانشجویان بسیجی در جبهه بودند، آقای روحانی سطح کلان جنگ را اداره می کردند. این فاصله در همه ابعاد دیگر هم وجود دارد.

 گفتید ستاد انتخاباتی را قبول نداشتید؟ چرا؟
برای اینکه تصور می‌کنم در فرصت محدود انتخابات این ستاد نیست که کار می کند بلکه گفتمان است که کار می کند. 

 در گفتمان آقای روحانی چه چیزی دیدید که قبول کردید با ایشان کار کنید.تصور من این است که آقای آشنا خودش را راحت خرج کسی نمی‌کند، یک جا هم خواندم که شما گفته بودید مطمئن بودم که روحانی پیروز می شود. این گفتمان چه بود که این اطمینان را برای شما ایجاد کرده بود؟
کافی بود که شما از دور به این 8 نفر نگاه می‌کردید، معلوم بود که چه کسی لیاقت رییس جمهور شدن را دارد. بحث ثبوتی را عرض می‌کنم. از نظر من در جنبه ثبوتی دکتر روحانی قطعا استحقاق و لیاقت بالاتری برای پذیرفتن مسئولیت در میان این8 نفر را داشتند. بحث اصلی بحث وجه اثباتی بود نه ثبوتی. یعنی بحث واقعیت نبود، بحث واقع شدن بود.

در این بحث هم کافی بود که مردم هم این احساس را بکنند که گرچه همه می دانیم که اقای روحانی لیاقتش بیشتر است اما می گذارند که رییس جمهور هم بشود یا نه ؟ وقتی که شما وارد آن فضا شدید که بله می‌گذارند، مطمئن می‌شدید که ایشان رای می آورد.

 

 ولی پذیرش این حس خیلی سخت است؟ مخصوصا با آن آمارهایی که هر روز اعلام می شد و تلاش هایی که شاید تیم آقای قالیباف بیشتر می کردند ، یا فشارهایی که تیم اقای جلیلی می آورد...
آنها حق داشتند که تلاش کنند، وظیفه داشتند که زحمت بکشند، همه کاندیداها به امیدی وارد انتخابات می‌شوند. من هیچ گاه شاهد این نبودم که تیم آقای روحانی علیه دیگران تلاشی انجام دهد. شاید تنها تیمی که علیه کسی کار نکرد تیم آقای روحانی بود و تا زمانیکه مورد هجوم هم قرار نگرفت از خودش دفاع نکرد. در واقع آقای روحانی در موضع دفاع بود نه در موضع هجوم.

 ولی دفاع و ضد حمله خوبی بود؟
این هم به سوابق امر بر می‌گردد. هرچیزی سوابق امری دارد. آن سوابق تعیین کننده هستند. وزن افرادی که در مناظره‌ها شرکت کرده بودند وزن‌های مشخص بود. اگر هرکسی در حد همان وزن خودش حرف میزد با هیچ ضدحمله ای مواجه نمی شد.

 پس شما یک شخصیتی را در آقای روحانی دیدید که نسبت به بقیه قوی تر بود و...
این شخصیت وجود داشت نه اینکه فقط من ببینم. هرکسی هم نگاه می کرد متوجه می شد بحث سر چیز دیگری بود.

 شما آمدید که این ثبوت را اثبات کنید؟
آمدم کمک کنم.

 آقای روحانی شما را صدا زدند، شما گفتید رای نمی‌آورید اما ایشان شما را مجاب کردند که رای می آوردند.
مجاب نکردند که رای می آورند، در واقع من سه سوال یا نقدی که به نظرم مهم بود را مطرح کردم که بدانم این آدم صورت مساله را چطور و چگونه می بیند و دیدم که درست می بینند.

 یعنی سوالی که شما کردید نظر شما نبود، شما می‌خواستید ببینید که طرف مقابلتان چه می گوید؟
این سخت ترین و صریح ترین سوالاتی بود که می شود از کسی کرد. مهمترین حمله به آقای روحانی را من کردم. نه در مناظره بلکه در منزلشان و همان روز اول این اتفاق افتاد. وقتی از پس این سوال بر می آید از پس سوالات دیگر راحت تر بر می آید.

 

 خیلی عجیب است که یک کاندیدایی یک نفر را صدا کند و بگوید بیا به من کمک کن و بعد این حمله مواجه شود. خودتان نقش تان را در پیروزی اقای روحانی چقدر می دانید؟
هیچ.

 بالاخره به اثبات این ثبوت کمک کردید؟
نه ایشان خودشان کار کردند. در واقع ایشان امکانی را پیدا کرد برای به فعلیت رساندن آن بالقوه ها و قابلیت ها.

 خب شما به ایشان مشورت می دادید؟
اگر می خواستند بله.

 معمولا می خواستند؟
نه معمولا ولی گاهی می خواستند. مهم این است که آقای روحانی وابسته به مشورت یک نفر نبود. این مهم است. نه آشنا نه هیچ کس دیگری نمی‌تواند بگوید من در پیروزی ایشان نقش داشتم. این خیلی مهم است. ایشان با بنده حرف زده ولی فقط با من نبوده، با بسیاری از افراد حرف زده است. بسیاری از بزرگان با ایشان حرف زدند، ایشان از افرادی مشورت گرفتند که هنوز هم شاید آن افراد راجع به آن مشورت ها حرف نزنند. من هم یکی از کسانی بودم که مورد مشورت قرار گرفتم. بزرگ کردن نقش یک نفر جفای در حق کسی است که اصل مبارزه را انجام داده است. اینکه حواشی را پررنگ کنیم چیزی گیر کسی نمی آید.

نفی می کنم که مرد پشت پرده دولت هستم

 پس آن تصویری که از دکتر آشنا وجود دارد که مغز متفکر و مرد پشت پرده است...
همه را نفی می کنم.

 قبول ندارید.
نه چون واقعیت ندارد. من می دانم چرا به ایشان کمک کردم اما نمی تونم ارزیابی کنم که چقدر کمک کردم. چه کسی می‌تواند این را بگوید.

روحانی بهاری بود که پشت زمستان مانده بود

 بله آن چیزی که شما به ما یاد دادید این است که قابل سنجش نیست.
من می‌فهمیدم که یک فردی ظرفیت خیلی بالایی را برای مسئولیت پذیری داشته است و همانطور که آن فیلم اول ایشان اسم گذاری شد «این بهاری است که در پشت زمستان مانده است» از نظر ما یک بهاری بود که پشت زمستان مانده بود. زمستان هم یک مقدار زیادی طولانی شده بود.

 زمستان 8 ساله منظورتان است؟
نه. واقعیت این است که برای من 16 سال یا بین 12 تا 16 سال بود.

 به قبلش نمی رسد.
جرات می کنم بگویم 20 سال.

روحانی سال 72 می‌توانست رییس جمهور شود

 20 سال زمستان و 4 سال قبلش هم پاییز؟
نه خیلی طبیعی‌اش نکنیم. اما از نظر من آقای دکتر روحانی از سال 72 می توانست مسئولیت کشور را برعهده گیرد. یعنی آقای روحانی در دوره دوم آقای هاشمی می توانست رییس جمهور شود.

 اما شما جایی گفته بودید که ایشان به موقع و به جا آمدند؟
ایشان وقتی آمد که دیگر جای معطل کردن نبود. قبلش هم شاید ایشان آمادگی را داشت اما دیگران آمادگی نداشتند که جا را خالی کنند. 

 

 شاید خیلی‌ها فکر نمی کردند آقای روحانی مورد پذیرش جامعه باشند. یک تحلیلی که وجود دارد این است آقای روحانی از آن هواداران سر سختی که فقط حسن روحانی را می خواهند، ندارد.
خطرناک ترین چیز برای جمهوری اسلامی همین هوادارن سرسخت هستند. موضوع آقای روحانی دولت حرفه ای است. نه دولت حزبی، نه دولت کاریزماتیک بلکه دولت قانونی. به این معنا که دولت کار ویژه‌های حرفه ای دارد که باید آنها را انجام دهد چه محبوبیتش اضافه شود چه کم شود باید آنها را انجام دهد ولی باید به مردم راست بگوید. مردم هستند که تصمیم می گیرند در دوره بعد این دولت که خیلی هم کارهای عجیب غریب انجام نمی دهد خیلی هم جذاب نیست ولی کارهایش را انجام می دهد رای بدهند یا ندهند.

این نیست که که ما فکر کنیم که آقای خاتمی چون خیلی خوب حرف میزند پس رییس جمهور خوبی است، یا دولت دکتر احمدی نژاد خوب است چون فکر می کند ساختارشکنی موفقش می کند. مسیرهای افراطی و تفریطی جواب نمی‌دهد، یک دولتی مورد نیاز است که سرش را پایین بیندازد و کار دولت کند. نه کار حزب، نه کار رسانه، نه کار مسجد، نه کار ارتش. دولت باید فقط کار دولت را بکند.

 آقای آشنا! در دولت یازدهم مرد پشت پرده داریم؟
نه. یا حداقل باید انقدر پشت پرده باشد که من نشناسم.

 اصلا پرده داریم؟
اتفاقا دولت بی پرده‌ای است.

 تلاش‌های پشت پرده چطور؟
تلاش‌های پشت پرده عمدتا در حوزه سیاست خارجی صورت می گیرد. در حوزه سیاست خارجی دلمان می خواهد پشت پرده باشد منتهی ظاهرا طرف‌های ما خیلی علاقه ندارند پشت پرده باشد، چون زودتر اعلام می کنند.

 طرف‌های مقابل منظورتان کیست؟
طرف‌های خارجی.

 در حوزه سیاست داخلی هیچ تلاش پشت پرده‌ای نداریم؟
در حوزه‌های امنیتی چرا قاعدتا وجود دارد.

 شما در دوره جدید چقدر نقش و حضور امنیتی در دولت دارید؟
من مشاور و سرپرست مرکز بررسی های استراتژیک. امنیتی بودنم به آن مقداری که به حوزه استراتژیک مربوط می شود برمی‌گردد.

 پس مشاوره امنیتی نمی دهید؟
نه مشاور رییس جمهور در امور فرهنگی هستم.

 به نظرم ابهامات زیادی که درباره شما وجود دارد کم کم در حال رفع شدن است؟
هاله زدایی مهم است. حالا به این هاله زدایی می گوییم آشنایی زدایی.

 شما را ابوالمشاغل دولت می دانستند، مرد پشت پرده و حرف هایی از این جنس.
این حرف‌ها مربوط به کسانی است که بدون این حاشیه سازی‌ها روزشان شب نمی‌شود. خلق یک حاشیه و پرداختن به آن حاشیه بخشی از سرگرمی‌های ما ایرانیان است. بخصوص اگر در رسانه کار کنیم.

 

 مخصوصا که 8 سال هم بدعادت شده باشیم.
بله. به هرحال دولت روحانی مشایی ندارد، رحیمی ندارد، ثمره هاشمی هم ندارد. همه اینها آدم هایی هستند که برای آن دولت خیلی هم محترم بودند اما در این دولت از جنس آدم‌های خاص و تافته جدابافته ندیدم.

 ولی تلاش می شود که یک مشایی هم برای این دولت درست کند، یک زمانی بحث شما بود، بعد آقای صالحی امیری بود، بعد آقایی ترکان، بعد آقای یونسی و ...
اگر کسی نقش آقای مشایی را در دولت اقای احمدی‌نژاد بداند دیگر از این قیاس های مع الفارق نمی کند.

 

 شما گفته بودید مشایی را از دوره شهرداری احمدی نژاد در شهرداری تهران می شناختید، تعریف تان از نقش مشایی در دولت قبلی چیست؟
نقش پررنگی داشتند. همانطور که آقای احمدی نژاد گفتند که من مشایی هستم و مشایی من است. این تعبیر هوشمندانه و صادقانه از ارتباط این دو نفر است.

 پس با این تعریف هیچ کس انقدر به آقای روحانی نزدیک نیست که همچین جایگاهی داشته باشد؟
نه نزدیک است، نه اجازه نزدیکی پیدا می‌کند. در واقع آقای روحانی کسی نیست که زیاد اجازه نزدیک شدن به خودش را بدهد. اگر در حوزه امنیت چیزی آموخته باشند مهمترینش همین نکته است.

 

بهار نیوز