دریافت لینک صفحه با کد QR

مناظره اکبر اعلمی و قدیری‌ابیانه در باره آمريكا

در دنیای امروز ديگر نمي‌توان فضائی فکر کرد

30 آبان 1392 ساعت 0:27

گروه سياسي: مناظره اکبر اعلمی و محمد حسن قدیری ابیانه در زمینه ارتباط با آمریکا، در آمفی تئاتر مرکزی دانشگاه یزد برگزار شد. اکبر اعلمی نماینده اصلاح طلب دوره های ششم و هفتم مجلس و قدیری ابیانه اصولگرا و سفیر اسبق ایران در مکزیک و استرالیا در این مناظره دیدگاه‌های خود در رابطه با برقراری ارتباط با آمریکا و فواید و معایب و ضرورت یا عدم ضرورت آن بیان کردند. مشروح کامل این مناظره در پی آمده است:

اگر از تمام حقوق هسته‌ای خودمان چشم بپوشیم، باز هم آمریکا دست از دشمنی با ما بر نمي‌دارد

قدیری ابیانه: رابطه با هر کشوری فواید و ضررهایی دارد، این استثنا ندارد و حتی روابط با کشورهای دوست مثل سوریه و پاکستان هم این ضررها و فواید را دارد.همین که دیپلمات‌های کشور مقابل دارای مصونیت قضایی هستند، یک ضرر است، اگر یک جرمی مرتکب شدند، ما بر اساس قانون خودمان نمي‌توانیم با آنها برخورد کنیم.

*رابطه با آمریکا هم دارای فواید و ضررهایی است که از جمله فواید این رابطه مي‌توان به سهولت کار ایرانیانی اشاره کرد که قصد گرفتن ویزای آمریکا دارند و نیازی نیست که از یک کشور دیگر این کار را انجام دهند.در مورد آمریکا ما قبول داریم که آمریکا یک کشور رسمی است و دولت قانونی در آنجا حاکم است، اما مشکل ما با آنها در مورد اقدامات و سیاست های آنها است.

*معتقدم اگر از تمام حقوق هسته‌ای خودمان مثل قذافی چشم بپوشیم، باز هم آمریکا دست از دشمنی با ما بر نمي‌دارد، مگر ما در زمان جنگ انرژی هسته‌اي داشتیم، چرا دشمنی داشت و چرا به عراق کمک کرد که با ما بجنگد.

*اسناد سفارت آمریکا نشان مي‌دهد در همان زمان که این حرف‌های خوب و ملایم را مي‌زدند، علیه ایران در حال توطئه چینی و دشمنی بودند.

*اگر قرار بود داشتن رابطه با یک کشور به دوستی بیانجامد، آمریکا نباید در ایران دشمنی مي‌کرد، انگلیس نباید اقدامات دشمنی گونه داشته باشد، آمریکا با سوریه که روابط دوستانه داشت، نباید سوریه را به خاک مي‌نشاند.

رابطه با کشورها لازمه دستیابی به منافع ملی

اکبر اعلمی: ما در دنیایی زندگی مي‌کنیم که در آن ثروت و قدرت و علم و تکنولوژی حرف اول را مي‌زند و همه کشورها برای افزایش ثروت و قدرت خود درحال برگزاری مسابقه‌اي سنگین با یکدیگرند و برای رسیدن به ثروت و قدرت بیشترهمه تلاش خود را صرف تبدیل تهدیدها به فرصت‌ها کرده و از همه فرصت‌هاي موجود نیز به نحو احسن استفاده مي‌کنند.

*در چنین دنیائی نمي‌توان فضائی فکر کرده و دیواری به دور خود کشیده و با دیگران قطع رابطه کرد مگر این که بخواهیم مانند کره شمالی شویم و هیچ ملت عاقلی آرزوی جانشینی مردم کره شمالی را ندارد.

*در دنیائی که حتی غفلت از دقایق و ثانیه‌های آن مي‌تواند سبب عقب ماندن کشورها از دستیابی به رشد و توسعه شود نمي‌توان نگاه خود را صرفا محدود به گذشته‌ها و اختلافات ناشی از آن کرد بلکه باید با استفاده از تجربیات گذشته به عنوان چراغ راه آینده، نگاه خود را به افق‌هاي دور دست معطوف کرد تا موفقیت‌هاي لازم را بدست آورد.

*در دنیایی که وصفش رفت همه کشورها برای رسیدن به منافع خود با هم در رقابت هستند، برای رسیدن به این مقصود ناگزیرند با هم رابطه داشتند باشند و در چنین دنیایی ابرقدرت جهانی بودن آمریکا یک واقعیت است، همان‌طور که قدرت منطقه‌اي  بودن ایران هم یک واقعیت است.

*کشوری مانند چین با جمعیت یک میلیارد و 300 میلیون نفری و رشد اقتصادی بیش از 14 درصدی خود، علی رغم اختلافات ایدئولوژیک و علی رغم تفاوت در اهداف و منافعی که با آمریکا دارد، سعی می‌کند از اختلافات و چالش‌های میان خود و آمریکا کاسته و ارتباطش با این کشور را بیشتر کند.

*طبیعی است که هر کشوری از حیث ماهیت نظام سیاسی، اهداف، قدرت، و برنامه‌های ملی خود با یکدیگر متفاوت است و همه این کشورها هم در فکر تامین امنیت و منافع ملی خود هستند و علی رغم همه تفاوت‌هائی که با یکدیگر دارند سعی مي‌کنندبا هم رابطه برقرار کنند تا از این طریق از مزیت‌های یکدیگر استفاده کرده و مطلوبیت نهایی خودشان را در اثر این قبیل تعامل به حداکثر برسانند.

*بدیهی است که کشوری مثل ایران نیز سیاست خارجی متفاوتی با سایر کشورها دارد، اما علی رغم همه این تفاوت‌ها با همه کشورها به جز اسرائیل و آمریکا ارتباط داریم، اسرائیل را به دلیل اینکه نامشروع و غیرقانونی تلقی مي‌کنیم، تنها کشوری است که نمي‌توانیم با آن ارتباط برقرار کنیم، اما این مشکل را با آمریکا نداریم.

*دکترین سیاست خارجی ما مشخص است، و بند 16 اصل سه و اصول 145، 146، 152، 153، 154 و 155 قانون اساسی دکترین سیاست خارجی ما را مشخص کرده است.

*اگر هر دولتی در چارچوب همین دکترینی که در چارچوب قانون اساسی تعریف شده سعی کند با آمریکا ارتباط برقرار کند، باید از آن دفاع کرد و اتفاقا مناقشات از همین جا آغاز می‌شود.

*عده‌اي در داخل که منافعشان در گرو تداوم قطع رابطه میان ایران و امریکا و تنش میان این دو کشور است مانند کسانی که به این دلیل به ثروت‌هاي هنگفتی نائل امده اند به محض این که سخن از لزوم مذاکره و برقراری رابطه به میان مي‌آید با اسرائیل و فرانسه و عربستان همنوا شده و ساز مخالف کوک مي‌کنند.

*واقعیت این است که علی رغم همه این هجمه‌ها و مخالفت ها، رابطه ما با آمریکا هرگز بطور کامل قطع نشده و از سال 1262 با تاسیس کنسولگری امریکا در ایران رابطه بین ایران و آمریکا برقرار شد و سه سال بعد هم ایران نماینده خود را عازم این کشور کرد، تا کنون برقرار بوده با این توضیح که بعد از انقلاب بدلیل اشغال سفارت امریکا روابط رسمی و دیپلماتیک میان دو کشور قطع و ارتباطات ما کاهش پیدا کرده است.

*با این وصف حتی در چندین مقطع بین مقامات و مسئولان مختلف کشور بصورت آشکار و محرمانه دیدارهای رسمی هم صورت گرفته است که از این میان مي‌توان به جریان ایران کنترا یا مک فارلین که به خرید تسلیحات نظامی و قطعات هواپیما و ارسال یک کلت درون کیک برای هاشمی رفسنجانی منجر شد و نیز سه دور دیدار و مذاکرات میان فرستادگان ایران و امریکا در عراق برای حفظ امنیت این کشور و همچنین همکاری‌هاي میان ایران و آمریکا در افغانستان برای نیل به یک هدف مشترک اشاره کرد.

*حضور 1.5 تا 2 میلیون ایرانی در امریکا نیز از جمله عواملی است که همچنان بعنوان پل ارتباطی میان ایران و آمریکا سبب حفظ نوعی رابطه میان دو کشور بوده است.

قدیری ابیانه: ما منع قانون اساسی برای ارتباط با آمریکا نداریم، اگر تشخیص داده شد که رابطه با آمریکا ضرر بیشتری نسبت به فوایدش داشت، ما این رابطه را برای چه می خواهیم.

*ما هشت سال جنگیدیم، بعد از جنگ به مذاکره با عراق پرداختیم تا به آزادی و تبادل اسرا رسید اما از دشمنی ما با آنها چیزی کم نشد.

*الان آمریکا ابرقدرت سابق نیست، 17 هزار میلیارد دلار بدهی دارد، این مبلغ بیش از ارزش 5 برابر نفت و گاز ایران است، زمانی آمریکا 40 درصد اقتصاد جهان را در دست داشت اما الان به کمتر از 20 درصد رسیده است، دلار آمریکا دیگر دلار قبل نبوده و واحدهای قدرتمندی همچون یورو به آن اضافه شده است.

*آمریکا یک قدرت نظامی دارد، اما هم ابرقدرت شوروی آن زمان در افغانستان به گل نشست و هم آمریکا در افغانستان و عراق به گل نشسته است.

*جهان در حال حرکت به سمت چند قطبی شدن است، ایران هم اکنون یک قدرت منطقه‌اي بوده اما به اذعان استراتژیست‌های موافق و مخالف، ایران رهبر تمدن بیداری اسلامی است و این تمدن زمانی که شکل بگیرد، یک قدرت بزرگ منطقه‌ای می شود.

*آمریکا رو به افول است اما راضی به این افول خودش نیست و می خواهد ابرقدرت بماند، آمریکا نمي‌تواند با قدرت‌هاي جهان جنگ کند، اما یک کار می تواند انجام دهد و آن این است که نفت منطقه را صاحب شوند و اگر اینطور شود، تمام قدرت‌ها مجبور به رابطه با آمریکا هستند و باید به وی باج بدهند.

*سیاست ایران در تاریخ انقلاب دوری از جنگ بوده، اما قدرت خودمان را بالا بردیم تا بتوانیم در برابر تهاجمات و زیاده‌خواهی دیگران ایستادگی کنیم.

بلوکه شدن پول‌های ایران در چین به خواست آمریکا است

اعلمی: آقای ابیانه مي‌گوید اگر تشخیص داده شد که رابطه با آمریکا ضرر بیشتری نسبت به فوایدش داشت، چرا باید رابطه داشته باشیم؟

*آقای ابیانه از یکطرف مي‌گوید من پیشگو نیستم و از طرف دیگر دست به پیشگوئی مي‌زند. مادامیکه میان جمهوری اسلامی و آمریکا رابطه رسمی برقرار نشده ایشان چگونه برده اند که زیان رابطه با امریکا بیش از منافعش مي‌باشد؟

*اگر آمریکا 17 هزار میلیارد دلار بدهی دارد باز کشوری مانند چین را که یک قدرت نظامی و اقتصادی است وادار مي‌کند 22 میلیارد از پول ملت ایران را در نزد خود بلوکه کند.

*بالغ بر 45 میلیارد دلار از دارایی‌های ایران در کشورهای مختلف از جمله چین، هند و سایر کشورهایی که با ما رابطه هم دارند بلوکه شده است، چون آنها بدون اجازه آمریکا آب نمي‌خورند و نمي‌توانند این پول ها را که متعلق به ملت ایران است به ما بر‌گردانند.

*بدون شک بین ایران و آمریکا اختلافاتی وجود دارد و به همین سبب در حال مذاکره هستیم تا این اختلافات را برطرف کرده و یا کاهش دهیم.

*ما باید رابطه را برقرار کنیم، باید سعی کنیم موانع و عواملی که سبب ایجاد قطع روابط  بین دو کشور شده را برطرف کنیم، آغاز رابطه هم از طریق همین مذاکرات صورت می‌گیرد.

*مایلم پاسخ دهید که آیا شما اصرار دارید دشمنی‌هاي ما و آمریکا ادامه یابد یا تا جائی که ممکن است باید کوشید دامنه این اختلافات کاهش یافته و در خوشبینانه ترین حالت دشمنی‌ها به دوستی و اختلاف داشتن منجر شود؟

قدیری ابیانه: این که ما بگوئیم آیا دشمنی ما با آمریکا ادامه پیدا کند، یا نه، ما که نمی گوئیم کسی بیاید با ما دشمنی کند، آمریکا است که دشمن ما است، آمریکایی‌ها دارو را بر ما تحریم مي‌کنند، هواپیمای مسافربری ما را مي‌زنند، از اینکه تحریم‌ها سبب ایجاد مشکل در زندگی ما شده ابراز خوشحالی مي‌کنند.

*آیا این منطقی است که ما دشمن خود را دوست فرض کنیم، بله اگر بتوانیم این دشمنی را تبدیل به دوستی کنیم خیلی خوب است، قبول دارم، البته ما با کشورهایی رابطه داریم که اصلا آنها را قبول نداریم، ما کشورهای پادشاهی منطقه را اصلا قبول نداریم، آنها هم ما را قبول ندارند.

*قرار نیست رابطه با کشوری برقرار کنیم که ما قبولشان داشته باشیم و آنها هم ما را قبول داشته باشند، اگر اینطور بود که با کسی نمي‌توانستیم ارتباط برقرار کنیم.

*عرض کردم که رهبری باید این زمینه را تشخیص بدهد، در قانون ما آمده است که صلح و جنگ از اختیارات چه کسی است؟

همه چیز را اجازه رهبری موکول کردن خدمت به رهبری نیست.

اکبر اعلمی: چرا رهبری باید تشخیص بدهد که با چه کشوری ارتباط داشته باشیم و با چه کشوری نباید داشته باشیم؟ این که همه چیز را موکول به اجازه رهبری مي‌کنید خدمت به رهبری نیست. اختیارات رهبری در اصل 110 قانون اساسی بطور کامل بیان شده و قرار نیست که وظایف و اختیارات قوای سه گانه را نیز به ایشان واگذارند تا ایشان تصمیم بگیرند.

قدیری ابیانه: وقتی رهبری مي‌تواند در ارتباط با صلح و جنگ با کشورها تصمیم گیری کند، طبیعی است که حق دارد در مورد ارتباط یا عدم ارتباط با سایر کشورها هم تصمیم گیری کند.

*رئیس جمهور مي‌تواند در این زمینه نظر بدهد که جنگ یا صلح با فلان کشور به صلاح است یا نیست یا ارتباط چنین است و نیست اما این وظیفه رهبری است که در این زمینه تصمیم گیری کند، چون مسائل کلان کشوری زیر نظر رئیس جمهور نیست بلکه زیر نظر رهبری است. ولایت فقیه باید اشراف به همه زمینه‌ها داشته باشد، هر کسی سعی مي‌کند یک تعرضی درباره اختیارات مقام معظم رهبری داشته باشد.

*این طبیعی است که کسی بر اساس قانون اساسی ما وقتی می تواند راجع به صلح و جنگ با یک کشور تصمیم بگیرد، مي‌تواند در رابطه با ارتباط یا عدم رابطه با کشورها تصمیم بگیرد.

*اینکه آمریکا پول‌هاي ما را تحریم کرده، بله به کشورها گفته که این کار را بکنند، ما این کار را غیر قانونی مي‌دانیم، اشغال لانه جاسوسی یا سفارت آمریکا را خلاف مي‌دانند، بله این خلاف قوانین ما است، ولی تعرض به سوریه و لبنان، تخلف نیست؟ چرا کسی در مورد این تخلفات صحبتی نکرد؟

رابطه و قطع رابطه با یک کشور جزء اختیارات هیات وزراست

اعلمی: طبق اصل 110 قانون اساسی اعلام جنگ و صلح جزء اختیارات رهبری است و این مساله هیچ ارتباطی با برقراری رابطه و یا قطع رابطه با کشورهای مختلف ندارد.

*طبق اصل 110 قانون اساسی تعیین سیاست های کلی پس از مشورت با مجمع تشخیص مصلحت نظام با رهبری است اما برقراری رابطه و یا قطع رابطه جزء سیاست‌هاي کلی نظام محسوب نمي‌شود مضافا بر این که ما تاکنون با امریکا قطع رابطه نکرده ایم که اینک برای برقراری رابطه نیاز به مصوبه داشته باشیم اگر اینجور بود باید برای برقراری رابطه با همه کشورهای دنیا از جمله عراق از رهبری اجازه مي‌گرفتیم.

*قانون وظایف وزارت خارجه در سال 1364 در اوج اختلافات ایران و آمریکا و در زمانی که بنیان گذار جمهوری اسلامی در قید حیات بودند به تصویب مجلس شورای اسلامی رسید. در مواد 1 و 2 و تبصره ذیل ماده 2 این قانون متولی سیاست خارجی را وزارت خارجه معین کرده و مسئولیت قطع رابطه و برقراری رابطه با هر کشوری را به عهده هیات وزرا نهاده است بدون این که در آن قیدی وجود داشته باشد یا امریکا مشتثنی شده باشد.

*مشکل امثال آقای ابیانه این است که به منافع ملی کشورهائی مانند امریکا هم با عینک منافع ملی کشور خودمان مي‌نگرد و انتظار دارد که امریکائیان هم شعار خدایا خدایا تا انقلاب مهدی ... و نظایر انرا سر دهند. معلوم است وقتی که میان اهداف دکترین سیاست خارجی و منافع ملی دو کشور تفاوت وجود دارد اختلاف هم اجتناب ناپذیر است و هرکشوری سعی مي‌کند منافع و امنیت ملی خود را تامین کند.

ابیانه: ما اگر بخواهیم با دشمن یا با هر کشوری رفتار کنیم، یکی از کارهایمان این است که باید با عینک او به مسائل نگاه کنیم، نه با عینک منافع خودمان وضعیت را بسنجیم.

الان پای منافع در میان است، ما باید منافع را چه مشروع و چه نامشروع را بشناسیم، اگر نشناسیم و با عینک طرف مقابل به موضوع نگاه نکنیم، نمی توانیم درست اقدام کنیم.

*در رابطه با اینکه گفتید مرگ بر آمریکا جزو تعقیبات نماز ما شده است، گزینه نظامی روی میز است، هر گزینه‌اي روی میز است حتی گزینه حمله هسته‌اي جزو صحبت‌هاي عادی آنها است، ما هم مرگ بر آمریکا و مرگ بر اسرائیل را روی میز داریم.

ما هیچ کار خلاف عرف و قانون انجام ندادیم. اگر قرار بود رابطه با آمریکا پیشرفت کند، مصر با آمریکا و اسرائیل رابطه دارد و نوکر اربابی هم دارد اما بیشتر جمعیتش زیر خط فقر هستند.

پیشرفت ترکیه، امارات و کره جنوبی نتیجه پرهیز آنها از هرگونه دشمنی با کشورهاست

اعلمی: قبل از انقلاب موقعیت ترکیه، امارات و کره جنوبی به مراتب ضعیفتر از ایران بود. در اوایل انقلاب لیر ترکیه با ریال ایران برابری مي‌کرد و هر 70 ریال ایران و لیر ترکیه یک دلار ارزش داشت امروز ارزش پول ملی ما در مقایسه با دلار و لیر ترکیه و پول امارات بسیار ناچیز است.

*همچنین کره جنوبی را با کره شمالی مقایسه کنید یکی با امریکا دشمنی مي‌کند دیگری در پی دشمنی با آمریکا نیست و بدنبال تامین منافع ملی خود مي‌باشد.

*مردم ما روی بزرگترین منابع و میادین نفتی زندگی مي‌کنند و مردم بلحاظ مشکلاتی که دامنگیر آنها شده کاملا مستاصلند، کشورهای همجوار ما در حال مکیدن منابع نفتی و گازی چاه‌هاي مشترک با کشورمان هستند.

*من نمي‌دانم که آقای ابیانه چگونه زندگی می‌کنند اما بنده بعنوان کسی که دو دوره نماینده مجلس بوده امروز زندگی ام بگونه ای است که نیمه هر برج هشتم گروی نهم مي‌باشد و بخشی از مشکلات کنونی را حاصل همین برخوردهای خصمانه و در نتیجه تحریم‌ها مي‌دانم. شواهد حاکیست که طبق نظرسنجی‌های انجام شده بیش از 80 درصد مردم خواهان پایان دادن به این قبیل خصومت‌ها و تنش‌ها هستند.

*مردم مي‌خواهند رفاه و نشاط و امنیت را تجربه کنند و به هر نقطه‌اي از دنیا که مي‌روند با آنها عزتمندانه برخورد شود. تا این خصومت‌ها و دشمنی‌ها وجود دارد ما به چنین موقعیتی دست نخواهیم یافت.

موفقیت کره جنوبی از ارتباط با آمریکا نیست از قناعت و کار زیاد است

قدیری ابیانه: اگر کره جنوبی پیشرفت کرده به دلیل رابطه با آمریکا نیست، به دلیل ساعت کاری مفیدشان است، به دلیل قناعت در مصرف است، نگوئیم فلانی درس خوان است چون عینک دارد پس من هم بروم عینک بخرم، او به دلیل اینکه خیلی کتاب خوانده عینکی شده، پیشرفت کره جنوبی به دلیل ساعت مفید کاری است، بالاترین ساعت کاری مفید جهان در کره جنوبی و بعد از کره در ژاپن است.

*مشکل ما تحریم نیست، تحریم 10 تا 15 درصد مشکل ما را تشکیل می دهد، اروپا، ایتالیا، یونان، اسپانیا را ببینید، اینها تحت تحریم نیستند، کمک‌های اتحادیه اروپا، خود آمریکا چقدر به اینها کمک کرده، ما اشتباه مي‌کنیم که اگر با آمریکا رابطه برقرار کنیم مشکلاتمان حل مي‌شود، اصلا این تصور غلط است.

*البته ما تلاش مي‌کنیم که جنگی اتفاق نیفتد، تلاش مي‌کنیم که آمریکایی‌ها دست از دشمنی و حماقت بردارند، اما فکر نکنیم که الان مشکلاتمان با رابطه با آمریکا حل مي‌شود، فکر نکنیم اگر به این مار لبخند بزنیم، نیشمان نمی زند، مار را بشناسیم.

*آمریکا از تروریست‌هاي زاهدان و شهرهای مرزی حمایت کردند و سعی کرده بودند اینها را به تهران و شهرهای بزرگ بکشانند، اسناد این موارد موجود است. امریکا حتی علیه مصدق هم که با او طرح دوستی داده بود کودتا کرد.

آمریکا مواردی هم به ایران کمک کرده است

اعلمی: مصدق با آمریکائی‌ها دست دوستی نداده بود بلکه سیاست موازنه منفی را در پیش گرفت که مفهوم آن همان سیاست نه شرقی و نه غربی است و توانست به مدت 28 ماه اقتصاد کشور را بدون نفت اداره کند.

*در این که آمریکا مانند هرکشور دیگری همیشه بدنبال منافع خودش بوده و هست تردیدی نیست اما این درست نیست که گفته شود آمریکا از ابتدا با ایران دشمنی داشته است زیرا در مواردی هم این کشور به ایران کمک کرده است؛

*در جنگ جهانی دوم آمریکا جزء سه کشوری بود که در کنفرانس تهران کشور ما را برسمیت شناخت. در طول جنگ جهانی دوم 45 میلیون دلار وام در اختیار دولت ایران قرار داد که بعد از جنگ هم اینگونه کمک‌ها ادامه داشت. هری ترومن رئیس جمهور وقت آمریکا پس از پایان جنگ جهانی دوم به استالین که اصرار بر ماندن در ایران داشت اولتیماتوم داد تا نیروهایش را بطور کامل از ایران خارج کند که دلیل موقعیت نظامی برتر آمریکائیان استالین ناچار به خروج نیروهایش از ایران شد.

*البته امریکائی‌ها در حق ملت ایران توطئه هم کرده اند که بارزترین آن انجام اولین کودتای خود در کشورمان علیه دولت مصدق بوده است که در واقع با همراهی و استقبال آیت الله کاشانی هم مواجه شد.

*بنظر مي‌رسد واهمه آمریکائی‌ها از احتمال پیروزی حزب توده و نفوذ شوروی در ایران در زمان حکومت مصدق از مهمترین دلایل این کودتا در کشورمان بوده است.

*خانم مادلین آلبرایت وزیر خارجه وقت آمریکا در زمان ریاست جمهوری آقای خاتمی بخاطر این دخالت ابراز تاسف کرد.

قدیری ابیانه: بله زمانی آمریکا کمک هایی به ایران کرد، البته این کمک‌ها را هم برای خودش کرد، اما همین آمریکا ایران را پل پیروزی خودش کرد، یعنی سلاح از طریق ایران به شوروی ببرد تا شوروی بتواند در مقابل هیتلر بایستد. اما بعد از همین جنگ آمریکا به دنبال تجزیه شوروی افتاد، الان هم به دنبال تجزیه روسیه است، در حالی که هنوز روسیه یکی از بزرگترین کشورها است.

*اگر روزی به این نتیجه رسیدیم که رابطه با آمریکا منفعت بیشتری دارد، البته نه اینکه من و آقای اعلمی به این نتیجه برسیم، بلکه ما باید نظرات را بیان کنیم.

*این نیست که نظرات به گوش رهبری نرسد، مقام معظم رهبری در زمانی که آقای ظریف در سازمان ملل بودند، در جلسه‌اي که با سفرا و دیپلمات ها داشتند گفتند که خلاف شرع است اگر نظری خلاف نظر من داشته باشید و به من بیان نکنید.

*ولایت مطلقه فقط مختص ایران نیست، حکومتی در دنیا وجود ندارد که مستقل باشد اما ولایت مطلقه نداشته باشد منتهی ولایت مطلقه فقیه نیست اما در ایران این ولایت مطلقه است و باید یک عادل اسلام شناس در راس امور باشد.

*رئیس جمهور در آمریکا مي‌تواند قانونی را بر اساس منافع ملی وتو کند، چرا؟ چون رئیس جمهور در آنجا حق تصمیم دارد، این موارد به صورت سری بیان مي‌شود، اگر به صورت علنی بیان شود هم که دیگر سر نیست، اگر آمریکا بگوید توان حمله به ایران را ندارم برایش خیلی سخت مي‌شود. یک سری مواردی هست که رهبری به دلیل اشرافی که به ارتش و سپاه و سایر ارگانها دارد مي‌داند و دیگری از آن اطلاعی ندارد. اقداماتی که صورت مي‌گیرد باید در چهارچوب قوانین و مصالح نظام باشد نه در چهارچوب دولت، دولت بخشی از این نظام است.

*در ارتباط با ولایت فقیه، در هیچ کجای دنیا مجلسی وجود ندارد برای نظارت بر عملکرد شخص نخست و برکناری شخص اول در صورت اشتباه در عملکرد، قانون مي‌گوید وقتی یک نظامی دینی شد، در راسش باید یک دین شناس باشد، باید فقیه باشد.

*اینطور نیست، ما اشتباه مي‌کنیم که کره جنوبی به دلیل رابطه با آمریکا پیشرفت کرد، البته این را بگویم که سیاست آمریکا در قبال ما این است که نمي‌خواهد ما پیشرفت کنیم، اگر ما از همه منافع خود عقب نشینی کنیم، حتی بیشتر از آن ما بگوییم که اصلا ما نمي‌خواهیم مسلمان باشیم و هر نوع مسیحیت که در آمریکا بیشتر است ما همان را قبول مي‌کنیم، نه آنها باز هم دشمنی خودشان را ادامه می دهند مگر گاندی و چاوز مسلمان بودند. شما بت‌پرست و هندو باش اما گاندی نباش، مسیحی باش اما چاوز نباش چاوز سوسیالیست مسیحی بود، مسلمان باش اما استقلال نخواه و مثل ملک عبدالله باش، اما اگر ملک عبدالله شدی در امانی؟ نه، باید هر کاری که خواستند انجام دهی و بر اساس نظر آنها عمل کنید.

*همین‌ها زمانی برای رسیدن به پیروزی، وقتی به خشکسالی برخوردند، انبارهای مارا غارت کردند که سبب کشته شدن میلیون‌ها ایرانی شد و ککشان هم نگزید، اما یک هواپیمای مسافربری آمریکا سقوط کرد و لیبی را وادار کردند بیش از یک میلیارد دلار خسارت بدهد.

*50 سال حکومت پهلوی را به ایران تحمیل کردند، خسارتش را بدهند، اینهمه انسان بی گناه را کشتند، خسارتش را بدهند، انقدر ما احساس ضعف بکنیم؟! ما اگر قرار باشد انقدر ضعف کنیم، نباید انقلاب مي‌کردیم، یا اگر انقلاب مي‌کردیم باید مثل یکی از همین انقلاب هایی باشد که الان اتفاق می افتد و در سالگردش با تغییر مواجه مي‌شود، ما برای این انقلاب نکردیم. چطور در آمریکا یک چیزی دادگاه تصویب کرده رییس جمهور رد می کند، یک موضوعی را در کنگره تصویب مي‌کنند، رییس جمهور خلافش را بیان مي‌کند دیکتاتوری نیست، رهبر ما که یک فقیه دین شناس است دیکتاتور است؟ یک کشور را به من نشان بده که نفر اول حرف اول و آخر را نزند، مگر کشورهایی که استقلال ندارند، در افغانستان رییس جمهور نمي‌تواند حرف آخر را بزند چون استقلال ندارد، در عراق تا چند سال پیش این امکان وجود نداشت همانطوری که الان هم به صورت کامل وجود ندارد.

اگر روابط ایران و آمریکا خصمانه نبود چه بسا میلیاردها خسارت بر کشورمان تحمیل نمي‌شد

اعلمی: سیاست‌هاي آمریکا را رئیس جمهور و وزارت خارجه اعلام مي‌کنند نه امریکائیانی که بر طبل جنگ علیه ایران مي‌کوبند. درحال حاضر پیام‌های اوباما رئیس جمهور آمریکا و و وزیر خارجه آمریکا بوی دوستی مي‌دهد نه بوی جنگ و باید به آن پاسخ مثبت داد.

*با اینکه بقول آقای ابیانه آمریکا بعد از جنگ جهانی به دنبال تجزیه شوروی بوده است و باز به تعبیر ایشان الان هم به دنبال تجزیه روسیه است، با این وصف همین روسیه قدرتمند برای تامین منافع ملی خود ترجیح مي‌دهد که از خصومت و جنگ طلبی با امریکا دست برداشته و با این کشور رابطه و تعامل مثبت داشته باشد.

*هیچکس مدعی نیست در اثر برقراری رابطه با آمریکا درهای بهشت به روی مردم ایران گشوده خواهد شد بلکه ما مي‌گوئیم با دست کشیدن از جنگ طلبی مي‌توان مانع از فرصت سوزی‌ها شد.

*ما مي‌گوئیم اگر سفارت آمریکا توسط دانشجویان اشغال نمي‌شد و دیپلمات‌هاي آمریکائی گروگان گرفته نمي‌شدند و دشمنی‌ها و تنش میان دو کشور استمرار نمي‌یافت چه بسا جنگ ایران و عراق و تحمل 1000 میلیارد دلار خسارت و شهید و جانباز شدن صدها هزار از بهترین نیروهای وطنمان رخ نمي‌داد؛ دهها میلیارد دلار دارائی‌هاي ایران بلوکه نمي‌شد؛ هواپیمای مسافربری ایرباس با بیش از 280 نفر از سرنشینان آن سرنگون نمي‌شد.

*حاصل دشمنی میان ایران و آمریکا برای کشورمان علاوه بر موارد یاد شده این بوده که از دستیابی به تکنولوژی دو منظوره باز مانده ایم، از سوآپ نفت باکو به اروپا از طریق ایران جلوگیری شده و از انتقال گاز ترکمنستان به اروپا از طریق شرق ایران جلوگیری شده که در صورت انعقاد اینگونه قراردادها میلیاردها دلار درآمد نصیب ایران مي‌شد؛

*از دست دادن فرصت لابی در امریکا و تقویت موقعیت صهیونیست‌ها در این کشور؛ تحریم خرید نفت ایران؛ از دست دادن بازارهای آمریکائی؛ کارشکنی آمریکائی‌ها در تعیین رژیم حقوقی ایران، تحریک شدن کشورهای کوچکی که زمانی در برابر مقامات ایرانی لنگ مي‌انداختند؛ جلوگیری از تکمیل پروژه احداث نیروگاه اتمی بوشهر در حالیکه قبل از انقلاب 75 درصد پیشرفت داشته و آلمان‌ها بیش از 5.5 میلیارد مارک بابت آن دریافت کرده بودند؛ جلوگیری از انتقال خط صلح پارس جنوبی از پاکستان به هند؛ معرفی ایران بعنوان یک تهدید جدی در دنیا و جلوگیری از انعقاد قراردادهای کلان نفتی از دیگر خسارت‌ها و فرصت سوزی‌هايي است که در طول این 34 سال نصیب ایران شده است.

*درصورت رفع تنش‌ها میان دو کشور دستکم مي‌توان امیدوار شد که علاوه بر تکرار نشدن این قبیل موارد، توطئه‌ها نیز کاهش، موقعیت ژئوپلتیکی و ژئو استراتژیکی ایران در منطقه تقویت، تحرکات دیپلماسی ایران در سطح جهانی افزایش، دارائی‌هاي بلوکه شده آزاد، تحریم‌ها بتدریج برطرف و موقعیت ایران در خاورمیانه و جهان بهبود خواهد یافت.

مشکل ما تحریم نیست، مشکل ما اصراف و عدم حمایت از تولید ملی است

قدیری ابیانه: این ضعف‌هاي اقتصادی که ما داریم به دلیل تحریم نیست، تحریم هم نباشد ما مشکل داریم، مشکل ما نداشتن رابطه با آمریکا نیست، مشکل ما عدم حمایت از از تولید ملی است، مشکل ما ساعت کاری مفید کم ماست، مشکل ما اصرافی است که در مصرف داریم. بله دستگاه دیپلماسی ما امروز وارد مرحله سختی شده است، این مرحله آزمون دیپلماسی ایران است.

*هدیه‌اي که به ما برای شروع مذاکرات برقراری ارتباط می دهند، یک مجسمه تقلبی است، اگر به جای یک مجسمه تقلبی یک تن طلا برای ما مي‌فرستادند، مشکل ما حل مي‌شد؟ نه، ما حدود روزی یک تن طلا فقط یارانه بنزین پرداخت مي‌کنیم.

*مشکل ما تحریم آمریکا نیست، مشکل ما خود تحریمی است، خود تحریمی یعنی اینکه ما کالای خارجی را به کالای داخلی ترجیح بدهیم، حتی کالای کشوری که ما را تحریم دارویی کرده است خود تحریمی یعنی اینکه به جای اینکه یک ایرانی برود طبیعت و گردشگری ایران را ببیند، به دبی مي‌رود. بسیاری از مشکلات از داخل ایران نشات مي‌گیرد، این را باید حل کنیم، وگرنه از رابطه با آمریکا معجزه‌ای بر نمي‌خیزد.

*اینکه پیام‌های آمریکا بوی دوستی مي‌دهد، بوی جنگ نمي‌دهد، ما نباید گول ظاهر پیام‌ها را بخوریم، بلکه باید ببینیم عمق قضیه چیست، بله ایران در جنگ ضرر کرد، در موارد دیگری هم ضرر کرد، ما مي‌توانستیم هزار میلیارد تومان در جنگ ضرر نکنیم. منشا ضررهای ما اشغال لانه جاسوسی بود و بعد از آن هم هزار میلیارد دلار در جنگ ضرر کردیم، شما می‌توانستید مچ دستتان را در جنگ ندهید، ما می توانستیم جنگ را یک هفته‌اي تمام کنیم.

درست است که ما لانه جاسوسی را تسخیر کردیم، اما این منشا دشمنی آمریکا با ما نبود، او دنبال اشغال ایران و تجزیه ملت ایران بود، اسناد لانه جاسوسی موجود است مطالعه کنید.

*مذاکرات مقامات ایران و آمریکا از 22 بهمن تا 13 آبان را جمع بندی کنید و ببینید چه حرف‌های خوبی زده شده است، اما اسناد نشان می‌دهد که در همان زمان، آنها به دنبال توطئه علیه ایران بوده اند، اسناد این اقدامات آمریکا موجود است، باید این اسناد مطالعه شوند.

*اگر آمریکا دست از دشمنی بردارد خیلی خوب و عالی است، اما این‌ها اگر است، شما ثابت کنید که آمریکا دست از دشمنی بر مي‌دارد، الان هم آمریکایی‌ها با لحن مناسب مذاکره می‌کنند اما در کنار آن تحریم‌ها را تشدید مي‌کنند و مي‌گویند که تمام گزینه‌ها علیه ایران روی میز است.

می دانم که این را باور نمي‌کنید، من سال گذشته به همین آقای اعلمی این مبلغ را گفتم، ایشان گفتند منظورتان روزی 67 هزار تومان است؟ گفتم نه همان ماهی 67 هزار تومان منظورم بود.

اکبر اعلمی: صحبت‌هاي قدیری به ابتدای بحث بازگشت که می‌گویید آمریکا دست از دشمنی بردارد، سوال من این است که مگر هم اکنون ما دشمن آمریکا نیستیم؟

*آقای ابیانه مي‌گویند اسناد سفارت آمریکا نشان می دهد آمریکا علیه ایران در حال توطئه چینی و دشمنی بوده است. من از ایشان که دو دوره سفیر ایران بوده اند سوال مي‌کنم مگر زمانی که شما سفیر ایران در مکزیک و یا استرالیا بودید میان مردم آن کشورها آش نذری توزیع مي‌کردید و یا قصه هزار و یکشب برای آنها تعریف مي‌کردید؟ سفرای ما هم در هر کشوری در مقام تامین منافع ملی کشور متبوع خود با موافقان و مخالفان آن کشور رابطه برقرار مي‌کنند و دین و مذهب و سیاست‌هاي دلخواه جمهوری اسلامی ایران را تبلیغ مي‌کنند و از آنها برای حضور در ایران دعوت بعمل مي‌آورند و چه بسا این قبیل ارتباطات مغایر با منافع ملی کشور میزبان هم باشد و آنرا توطئه تلقی کنند.

*حال اگر آمریکائی‌هاي در سفارت خود به تحرکاتی دست مي‌زدند که از دید ما مغایر با منافع ملی ما بوده است این وظیفه دستگاه‌هاي امنیتی و دستگاه دیپلماسی بوده که آنها را کشف و خنثی نمایند. 

*این گونه موضعگیری‌هاي آقای ابیانه ناخودآگاه این ضرب المثل را به ذهن مخاطب تداعی مي‌کند: ببری مال مسلمان و چو مالت ببرند فریاد برآری که مسلمانی رفت! اگر آمریکا دشمن ماست مگر ما دشمن آمریکا نیستیم؟ وقتی که ما بخود اجازه مي‌دهیم از دیوار سفارت یک کشور که در حکم خاک آن در سرزمین ما محسوب مي‌شود بالا رفته و 444 رور بیش از 60 دیپلمات و کارمند سفارتخانه را گروگان بگیریم، شعار مرگ بر آمریکا به تعقیبات نمازهای یومیه و نمازهای جمعه ما تبدیل شده و از طریق همه تریبون‌هاي موجود آرزوی مرگ آمریکا را می‌کنیم و پرچم این کشور را که نماد هویت اوست زیرپا لگدمال کرده و آتش مي‌زنیم، انتظار دارید کشور مقابل ما را دوست تلقی کرده و روابط دوستانه با ما برقرار کند؟ هم اکنون که درحال مذاکره هستیم ببینید که آیا در سالهای قبل هم به این وسعت از ناحیه بعضی از سازمانها و دستگاه‌هاي دولتی و غیر دولتی هجمه علیه آمریکا وجود داشته است؟ اگر دشمنی بد است، خیلی خب ما هم باید دست از دشمنی خود برداریم، آیا ما که میگوییم مرگ بر آمریکا آنها هم مرگ بر ایران مي‌گویند؟ آیا آنها هم پرچم ایران را آتش مي‌زنند؟

قدیری ابیانه: آنها قرآن ما را آتش مي‌زنند.

اکبر اعلمی: یک کشیش دیوانه‌اي در آمریکا پیدا شده و قرآن را آتش زده و شما آنرا به پای دولت و همه مردم آمریکا مي‌گذارید، درحالیکه این حماقت را خود آمریکائی‌ها محکوم کرده اند.

*بهرحال یا باید زنگی زنگی بود یا رومی رومی، اگر قرار است این اقدامات خصمانه ادامه پیدا کند، خوب فبها، مسلم است که هر کشوری زمانی برای روابط دوستانه اقدام مي‌کند و مذاکرات شما را دوستانه تلقی مي‌کند که شما هم از اینگونه اقدامات خود در مورد آن کشور دست بردارید. اما اگر به این نتیجه رسیده اید که لازم است روابط دو کشور به دوستی بیانجامد، باید زمینه‌هاي خصومت در هر دو کشور را از بین ببریم، و این مستلزم آن است که عوامل و زمینه‌هاي ایجاد غیر اعتمادی را از بین ببریم.

*همچنان که اشاره شد حدود 1.5 تا دو میلیون ایرانی ساکن و یا مقیم امریکا هستند درصورت حسنه شدن روابط، ما با داشتن چنین ظرفیتی در آمریکا بیش از "آیپک" که توسط صهیونیست‌ها اداره و هدایت می شود مي‌توانیم روی سیاست‌هاي داخلی و خارجی آمریکا تاثیر گذار باشیم.

ما نباید از مذاکره و برقراری رابطه با آمریکا بهراسیم بلکه برای یک مذاکره و رابطه خوب باید سعی کنیم بطور عقلائی کارت های برنده خود را بیشتر کرده و از آن به بهترین وجهی استفاده کنیم مانند افزایش سانتریفیوژها از 3000 به 19000 که انجام شده است.

در ادامه این مناظره اعلمی و قدیری ابیانه به پرسش‌هاي حاضران پاسخ گفتند.

کد مطلب: 22127