زنگ زدند بیاطوماری راعلیه خودت امضاکن!

محمد رحمانیان، یکی از بهترین کارگردان‌های تئا‌تر امروز ایران است؛ کسی که شاگردی بزرگان این عرصه را در کارنامه خود دارد و همیشه به اساتیدش وفادار مانده و نامشان را برده است؛ درست‌‌ همان کاری که در این گفت‌وگو هم انجام می‌دهد. رحمانیان نه تنها به اساتید خود، بلکه به فیلم‌ها یا تئاترهایی که دیده و در ذهنش تاثیر گذاشته هم ادای دین می‌کند. همین سال گذشته بود که تئا‌تر «هامون‌باز‌ها» را به یاد فیلم «هامون» ساخته «داریوش مهرجویی» روی صحنه برد، یا قبل‌ترش که نمایش‌های «سینماهای من» را به یاد سالن‌های ویران شده سینما در تهران و فیلم‌های اکران شده، اجرا کرد. همین نزدیکی به اهالی سینما هم احتمالا باعث شده تا «عباس کیارستمی» برای بازنویسی داستان «خسرو و شیرین» نوشته‌ «فریده گلبو»، برای فیلم «شیرین»‌اش به سراغ او برود.

با رحمانیان در سالن اصلی تئا‌ترشهر قرار گذاشتیم و روی صندلی تماشاگران تئا‌تر به گفت‌وگو نشستیم. ساعتی پیش از آخرین اجراهای «مجلس ضربت زدن» نوشته «بهرام بیضایی» بود و با او درباره بیضایی، دیگر اساتید زندگی‌اش، تئا‌تر جدید او و مسائل و مشکلات تئا‌تر گپ زدیم. مثل همیشه، با دقت و آرام به سئوال‌ها گوش می‌داد و بدون آنکه مطلب را گم کند، صریح و مستقیم پاسخ داد.

پیش از اجرای نمایش «مجلس ضربت زدن» و حتی هنگام اجرای آن، شما از مشکلاتی که ممکن بود عده‌ای برای آن به وجود بیاورند ابراز نگرانی کرده بودید، خوشبختانه با مشکل خاصی مواجه نشدید؛ درست است؟
داستان کمی پیچیده‌تر از این حرف‌هاست. در همین چند وقت، چند تا از کارهای «بهرام بیضایی» مثل نمایشنامه «خاطرات هنرپیشه نقش دوم» کار شده، خود «مجلس ضربت زدن» هم قبلا نمایشنامه‌خوانی شده بود و مشکلی برایش پیش نیامده بود، اما زمانی که این کار تبدیل به اجرا و پرفورمنس شد، برخی از ابعاد پنهانی که در متن مستتر است، دیده شد و زمانی که روی صحنه آمد عده‌ای احساس خطر کردند. من برای این نمایش بیش از هر کار دیگری مورد ممیزی و بازخواست قرار گرفتم. ولی خوشبختانه با حمایت مرکز هنرهای نمایشی توانستیم به قولی که به آقای بیضایی داده بودیم، وفادار بمانم و تغییری در متن ندهیم. برای این اجرا، بزرگترین مساله و درخواستم از مرکز و مدیران فرهنگی این بود که از من نخواهند به این متن دست بزنم و کلمه‌ای را جایگزین کنم. فقط یک کلمه «خلیفه ناخلف» را در متن تغییر دادم که آن هم به درخواست خودم بود. چون فکر کردم ممکن است این عبارت مورد اعتراض برادران اهل تسنن قرار بگیرد. کما اینکه این عبارت نظر نویسنده نیست و از زبان ابن ملجم گفته می‌شود. آقای بیضایی مساله‌ای با اهل سنت ندارد بلکه جمله‌ای است که از طرف یک کاراکتر منفی گفته می‌شود. منتها باز هم من کمی احتیاط کردم و به جای آن از عبارت «خلیفه دوم» استفاده کردم و این تنها تغییری بود که در متن دادم. به علاوه یکی دو جمله‌ای که به خاطر جنسیت کاراکتر نویسنده حذف کردیم.

شما قبلا هم گفته بودید که نمایشنامه بیضایی را عینا روی صحنه می‌برید و تغییری نمی‌دهید، اما نمایش ویژگی‌های خاص خودش را داشت که امضای محمد رحمانیان را هم پای آن می‌نشاند. کارهایی مانند رقص شمشیر که اول نمایش اجرا شد یا صحنه آخر که با هنرنمایی گروه حرکت همراه بود.
هر کارگردانی اگر عین به عین متن را اجرا کند، مجری است نه کارگردان و من مجری نیستم؛ بلکه روی این متن نظر دارم. این متن در تابستان ۹۵، اجرا می‌شود و معتقد بودم باید حتی نسبت به زمان نگارشش تغییراتی در فرم آن انجام بگیرد. کارگردان‌های متفاوتی می‌توانند بیایند و این نمایش را به شکل‌های مختلف اجرا کنند. من هم در مقام کارگردان چیزهایی از نظر اجرایی به آن افزودم. مثل‌‌ همان رقص‌های شمشیر ابتدای نمایش یا تصویر نویسنده در حال خرید مایحتاج عمومی‌اش در محوطه تئا‌تر شهر، یا ماشینی که می‌ایستد و او را سوار می‌کند و می‌برد. این‌ها تاکیداتی بود که خودم با استناد به متن، روی کارگردانی گذاشتم و فکر می‌کنم جزو حقوق کارگردان است که جاهایی از متن را برجسته‌تر کند و به جاهایی از آن با توجه به شرایط روز بیشتر نور بتاباند. شما حتی اگر بخواهید مکبث را هم کار کنید باید آن را دراماتورژی کنید؛ کما اینکه من «مجلس ضربت زدن» را دراماتورژی نکردم، فقط از نظر تصویری چیزهایی به آن افزودم که جان کلام نویسنده عریان‌تر، واضح‌تر و دقیق‌تر تصویر شود. اما هر نمایشنامه بزرگی را بخواهید کار کنید ناچارید چیزهایی را برجسته‌تر کرده و به مواردی کمتر توجه کنید. کارگردان به نسبت زمان، مکان و جغرافیا و حال و هوای دورانی که در آن زندگی می‌کند تغییراتی در متن می‌دهد و چیزی که شما از «مجلس ضربت زدن» روی صحنه دیدید، کمترین میزان تغییراتی بود که می‌شد ایجاد کرد. من در متن هیچ دخل و تصرفی جز‌‌ همان چند جمله که گفتم، نکردم. اما تصاویری را افزودم چون معتقد بودم این متن بهرحال باید دیدنی‌تر شود. در مقایسه با کتاب و نمایشنامه که یک محصول ادبی است، تئا‌تر یک محصول نمایشی است.

متن‌های بهرام بیضایی معمولا سنگین است و دیالوگ‌ها ادبیات خاصی دارد؛ مدت زمان نمایش «مجلس ضربت زدن» هم حدود دو ساعت بود. با توجه به این‌ها، اجرای دو سئانس در یک شب برای بازیگران کار خسته کننده نبود؟
البته این دو اجرایی شدن هر شب نبود. روزهای آخر هفته و دو روز پایانی کار دو اجرایی شد و خب بچه‌ها این توانایی را داشتند که دو سئانس بروند. ما می‌توانستیم زود‌تر این نمایش را شروع کنیم اما به دلیل اینکه کار گروه قبلی طول کشید اجرای ما عقب افتاد. در مجموع ۲۳ روز سالن اصلی تئا‌تر شهر را داشتم اما تعهد داشتم که ۳۱ شب اجرا بروم. بنابراین مجبور شدیم آخرهای کار را دو اجرایی برویم که به این تعداد برسیم.

در متن اصلی نمایشنامه بیضایی، کاراکتر نویسنده یک مرد است اما شما آن را زن کردید، در حالی که همه می‌دانیم این کاراکتر نویسنده در واقع نمایی از شخصیت خود بیضایی هم است. چرا ترجیح دادید شخصیت نویسنده زن باشد؟
ترجیح ندادم، در واقع مجبور شدم! یکی از دلایلش هم این بود که زمانی که این کار را نمایشنامه‌خوانی می‌کردیم «علی عمرانی» نقش نویسنده را اجرا می‌کرد و خیلی هم عالی بازی می‌کرد. اما زمانی که خواستم این نمایش را اجرا کنم بنا بر دلایلی نتوانستیم با او همکاری کنیم. به یکی دو نفر دیگر فکر کردم اما به نتیجه نرسیدم. چون بعضی از ویژگی‌ها برایم مهم بود، مثل اینکه بازیگری که برای این نقش می‌خواستم نباید خیلی چاق باشد! دلم می‌خواست شخصیت نویسنده اندام کشیده‌ای داشته باشد و تا حد امکان لاغر باشد.


چرا؟
تصویر من از نویسنده چنین چیزی بود؛ تصویر نویسنده‌ای که به نوعی درگیر مساله قتل‌های زنجیره‌ای هم بود. درواقع من در ذهنم برای این کاراکتر، مدام «هوشنگ گلشیری» را می‌دیدم؛ از نظر تکیده بودن و لاغر بودن و در ضمن همراه بودن با آن جریان. برای همین دنبال چنین فیزیکی می‌گشتم اما متاسفانه خیلی از بازیگرهای ما فاقد چنین فیزیکی هستند. در ضمن دلم می‌خواست وقتی کسی این دیالوگ‌ها را می‌گوید کاملا از طرف تماشاگر باورپذیر باشد. بازیگران خوب زیادی داریم اما خیلی‌هایشان نمی‌توانند این نوع دیالوگ‌گویی بیضایی را به عنوان روشنفکر ادا کنند، خیلی کم هستند بازیگرانی که بتوانند نقش روشنفکر واقعی را اجرا کنند. به چند بازیگر دیگر هم زنگ زدم و درخواست همکاری کردم اما آن‌ها یا وقت یا شرایط کار را نداشتند و بنابراین تقریبا دستم خالی بود. اینجا بود که به فکر تغییر جنسیت بازیگر از مرد به زن افتادم و طبیعی بود که‌‌ همان اول به «مهتاب» (نصیرپور) از گروه خودمان فکر کنم. با آقای بیضایی تماس گرفتم و مطلب را گفتم و ایشان هم از این تغییر استقبال کرد و اجازه‌اش را داد و من تمرینات را شروع کردم.

زن شدن نویسنده، به عنوان یک شخصیت محوری چقدر روی کار و مفهومی که می‌خواستید انتقال دهید؛ اثر گذاشت؟
به طور قطع در این تغییر جنسیت من چیزهایی را از دست داده‌ام چون در شکل معمولش این نقش را یک مرد باید اجرا می‌کرد اما در ضمن فکر می‌کنم با این تغییر، به بخشی از اندیشه‌های بیضایی نزدیک‌تر شده‌ام؛ همه آن اندیشه‌های مرتبط با زنانگی و باروری که به عنوان یک موضوع دائمی و موتیو تکرار شونده در کارهای بیضایی می‌بینیم. به نظرم چیزهایی را از دست دادم اما در کنارش، با این تغییر جنسیت چیزهایی هم به متن افزوده شد. درضمن به عنوان یک تماشاگر بی‌طرف هم که به نمایش نگاه می‌کنم؛ می‌بینم که به نوعی حق مطلب ادا شده است. البته که اگر بازیگر مرد بود خیلی بهتر می‌شد، اما با این تغییری که اتفاق افتاده می‌بینم که کار خیلی هم ضرر نکرده است. البته نظرات متفاوت است؛ عده‌ای خیلی مخالف بوده و هستند. اما من با توجه به شرایط و موقعیتی که داشتم سعی کردم از همه این‌ها به لطایف‌الحیلی رد شوم و نمایش را اجرا کنم.

این اولین بار است که نمایش «مجلس ضربت زدن» بیضایی روی صحنه می‌رود؛ حالا که شما این کار را اجرا کرده‌اید، راجع به نمایشنامه‌های او چه نظری دارید؟
خود آقای بیضایی قبلا این نمایش را دو ماه تمرین کرده بود اما شرایط به گونه‌ای بود که به اجرا نرسید. «مجلس ضربت زدن» دومین کاری است که من از آقای بیضایی اجرا می‌کنم؛ اولی «آرش» بود که دراماتورژی بیشتری داشت، هرچند که در آن متن هم کمترین تغییرات انجام گرفت و تبدیل به «آرش ساد» شد.


فکر می‌کنید خود شما چقدر در رسیدن به خواسته‌های بیضایی از متن «مجلس ضربت زدن» موفق بودید؟
فکر می‌کنم در این کار به چیزی حدود بیست تا سی درصد آنچه بیضایی نوشته توانسته‌ام نزدیک شوم و امیدوارم آقای بیضایی خودش نمایشنامه‌های خودش را کار کند تا ما اجرای کاملی را بتوانیم ببینیم. مانند نمایش «افرا» که یکی از کامل‌ترین اجراهایی بود که من از آقای بیضایی دیدم. یا «مرگ یزدگرد» که من ۱۰ سالم بود که آن را دیدم و تاثیر عمیقی در انتخاب‌های آینده‌ام و اساسا در زندگی‌ام و رویکردم به درام و نمایشنامه داشت. این کار در آبان ۵۸ در تالار چهارسو اجرا شد و فکر می‌کنم بعد از آن کار بود که تصمیم گرفتم به طور جدی به نوشتن نمایشنامه و کار تئا‌تر بپردازم. خود بیضایی هم روی من تاثیر عمیقی گذاشته؛ در زندگی‌ا‌م، نگاهم، قضاوتم و نگاهم به جامعه و خیلی موارد دیگر. بسیاری از نمایشنامه‌هایم را تحت تاثیر بیضایی نوشته‌ام؛ مثل «مجلس‌نامه» یا «شهادت‌خوانی قدمشاد مطرب در طهران». بسیاری دیگر از نمایشنامه‌هایم را هم از نگاه بیضایی آموختم مثل نمایشنامه «مصاحبه». فکر می‌کنم بهرام بیضایی به صورت دائمی در زندگی من حضور دارد و حضورش لحظه‌ای و اتفاقی نیست. من مدام کار‌هایش را از قدیمی‌ها تا جدید‌ها، می‌خوانم و خیلی دلم می‌خواهد یکی از مهم‌ترین نمایشنامه‌های به فارسی نوشته شده ایرانی که نوشته اوست، یعنی «خاطرات هنرپیشه نقش دوم» را روزی روی صحنه ببرم.

تاثیری که از بیضایی گرفتید غیرمستقیم بوده. افراد دیگری هم بوده‌اند که مستقیم یا غیرمستقیم معلم شما باشند؟

خیلی‌ها بودند، نمی‌توانم اسم ببرم. مثلا «حمید سمندریان» یکی از آنهاست، یا «ابراهیم مکی». بیشتر استادانم در دانشکده هنرهای زیبا به من چیزهایی یاد دادند؛ اکبر رادی هم در دوره لیسانس و هم فوق‌لیسانس استادم بوده است. اما درس‌هایی که آدم با خواندن نمایشنامه و آثار دیگران می‌گیرد بیش از هر آموزش مستقیم دیگری روی فرد اثر می‌گذارد. من خیلی از دیدگاه‌های برشت متاثر هستم و خیلی آثارش را دوست دارم. به دیدگاه‌ها و رویکردهای نمایشنامه‌نویسان آمریکایی قرن بیستم هم خیلی علاقه‌مندم؛ از «ویلیامز» تا «اونیل» و «آرتور میلر» یا «ممت»؛ این‌ها چیزهای زیادی برای آموختن دارند. از نویسندگان هم نسل خودم هم می‌توانم از «محمد رضایی‌راد»، «حمید امجد» و «محمد چرمشیر» اسم ببرم؛ خواندن نمایشنامه‌های آن‌ها می‌تواند تبدیل به کلاس درس شود. اجرای آخر رضایی‌راد از نمایشنامه عباس نعلبندیان برای من که سال‌هاست کارگردانی می‌کنم کلاس درس بود؛ در واقع پنجگانه‌های «داستان‌هایی از بارش مهر و مرگ» که او از کار نعلبندیان روی صحنه برد و اجرایی خصوصی بود، بهترین اجرایی بود که سال ۹۴ دیدم؛ همه‌چیز این نمایش تاثیرگذار و درخشان بود و برای کارآموزی مثل من نکات آموزشی زیادی داشت.

نمایش «آدامس‌خوانی» را تنها با چند روز فاصله پس از اتمام «مجلس ضربت زدن» روی صحنه بردید؛ این کار خسته‌کننده نبود؟
اشکال کار این است که ما اصلا قرار نبود آدامس‌خوانی را کار کنیم، یا حتی مجلس ضربت زدن را. من برای امسال به یک نمایش فکر کرده بودم و آن «عاشقیت» بود. دلم می‌خواست چیزهایی را که در مجموعه موسیقی نمایش‌هایم نگفته باقی مانده را کار کنم. بنابراین از اسفند تمرین‌های عاشقیت را شروع کردیم، اما اردیبهشت که موضوع اجرای نمایش مجلس ضربت زدن پیش آمد تمرین‌های عاشقیت را تعطیل کردم و خیلی هم از این کار متاسفم. زمانی که دوباره تمرین‌ها را شروع کردیم تا برای بیست تیر آماده شود متاسفانه دیدم نمی‌رسیم. چون تعدادی از ترانه‌ها و بخشی از متن آماده نبود و بازیگران هم به دلیل وقفه دو ماهه بین تمرین‌ها آماده نبودند.

خب، من از آن ۳۰ اجرایی که می‌توانم در تماشاخانه ایرانشهر داشته باشم؛ فکر می‌کنم حدود ۱۰ اجرا را توانسته بودم نگه دارم و به یاد نمایشنامه آدامس‌خوانی افتادم که سال گذشته آن را در گالری آریانا اجرا کرده بودیم و پرفورمنسی از ترکیب موسیقی، تئا‌تر و نقاشی بود. آن موقع فکر نمی‌کردم با توجه به ناشناخته بودن گالری، تماشاگر زیادی برای دیدن کار بیاید اما این اتفاق افتاد و عده زیادی از تماشاگرانی که ردیف‌های عقب نشسته بودند؛ نتوانستند کار را ببینند. این بود که با گروه صحبت کردم و فکر کردیم اگر این ۱۰ شب کامل را داشته باشیم می‌توانیم دو و یا حتی سه اجرا برویم و در این تایم ۱۰ روزه‌ای که برایم از ایرانشهر باقی مانده؛ کار را اجرا کنیم. اساسا در مورد تماشاخانه ایرانشهر بدشانسم! یک‌بار «روز حسین» را کار کردم که شب قبل از اجرا جلویش را گرفتند، یک‌بار هم اینطور شد که سهم اجرایی ۱۰ روزه دارم. ناراضی نیستم، البته دلم می‌خواست بیشتر این نمایش را اجرا کنم اما فکر می‌کنم این هم کافی است.

با توجه به اینکه اجرای قبلی این کار در گالری و یک اجراخوانی بود و اینجا در سالن تئا‌تر، تغییراتی در کار ایجاد شد؟
مقدار زیادی از کار یعنی حدود ۱۵ دقیقه از نمایش کم شد. چون اجزا در آن اجراخوانی ارتباطی داشتند که اینجا باید حذف می‌شد. البته در این اجرا، از تعدادی از نقاشی‌ها در لابی ایرانشهر استفاده شده. اما به هرحال آن حرکت چرخشی تماشاگران که از یک نقطه شروع می‌کردند و با بازیگران می‌چرخیدند و دوباره می‌رسیدند به نقطه اول را مجبور شدیم حذف کنیم. که این حذف چرخش کمی از متن، دیالوگ‌ها و موقعیتی که اساسا برای آن گالری نوشته شده را تغییر داد.

در خیلی از کارهای شما دیالوگ و موسیقی اهمیت دارد و «آدامس‌خوانی» هم همین‌طور است. کارکرد موسیقی در نمایش‌های شما چیست؟ کارکرد مستقلی دارد یا قرار است حس صحنه را افزایش دهد؟
یک رازی را برایتان بگویم. «آدامس‌خوانی» اولین کاری است که ترانه‌هایش را هم خودم نوشتم. بنابراین ترانه‌ها کاملا در خدمت متن است و کارکردش پیچیده است. فقط این نیست که یک موسیقی شنیده شود. ترکیب «موسیقی- نمایش» که سراغ آن رفته‌ام، سعی می‌کند جای خالی هر نوع نمایش موزیکالی که امکانش در ایران نیست را پر کند؛ این مساله‌ای بود که از‌‌ همان اولین موسیقی-نمایشی که سال ۸۵ با عنوان «مسافران» کار کردم و یک شب هم بیشتر اجرا نشد، دنبال می‌کردم. مسافران موسیقی- نمایشی بود که موسیقی‌اش را «سعید ذهنی» ساخته و خواننده‌اش «محسن نامجو» بود. از همین اولین کار فکر می‌کردم چطور می‌شود در رفت و برگشت بین درام و موسیقی، به عاملی سوم و حسی تلفیقی رسید که نه A و نه B بلکه به C برسیم. بعد‌تر موسیقی-نمایش «لیلا» را روی صحنه بردم که آن هم یک شب بیشتر اجرا نشد؛ موسیقی‌اش را «علیرضا افکاری» ساخته و ترانه‌هایش متعلق به «روزبه بمانی» بود و «حبیب رضایی» و «مهتاب نصیرپور» در آن بازی می‌کردند. در این احرا سعی کردم شکل دیگری از ایده‌ام را در مورد داستانی جنگی به کار ببرم؛ داستانی در مورد بمباران سردشت. بنابراین تجربه‌هایی پشت سر هم آمد. بعد‌تر در «این فصل را با من بخوان» که ترکیب موسیقی ارکسترال سمفونیک «مجید انتظامی» با متن‌های من بود؛ این اتفاق افتاد.

در هر یک از این کار‌ها سعی دارم یک شکلی از موسیقی نمایش را در فقدان هر نوع تئا‌تر موزیکالی که در ایران ممکن است انجام شود، پیاده کنم. خیلی دلم می‌خواهد تجربه‌هایم را ادامه دهم. «عاشقیت» هم اصلا به همین منظور نوشته شد؛ اینکه چطور می‌شود موسیقی را تنها یک روایت خطی درنظر نگرفت؛ بلکه به شکلی تودرتو، موسیقی خودش روایتگر بخشی از موضوع نمایش باشد و با حذف آن موضوع خدشه ببیند. اما «آدامس‌خوانی» تجربه‌ای مربوط به قبل از عاشقیت است. غیر از ترانه معروف انگلیسی درباره آدامس که در کار خوانده می‌شود بقیه ترانه‌ها را خودم گفتم چون می‌خواستم ببینم آیا می‌شود بخشی از درام را گردن ترانه انداخت؟ اینکه آیا ترانه آن بخش مغفول و ناگفتنی درام را بیان می‌کند؟ که به نظر خودم در چندجا این اتفاق افتاده است. مثلا در اپیزود «خانوم صورتی» یا در اپیزود «آذر شیوا» باز این ترکیب ترانه و موسیقی دارد بخش ناگفتنی درام را تکمیل می‌کند.

طلسم «عاشقیت» می‌شکند؟
سیاست ایران همیشه در حالت اضطرار است

سرنوشت «عاشقیت» چه می‌شود؟
تمرین‌های عاشقیت ادامه دارد. یکی از مشکلات عاشقیت این بود که تماشاخانه ایرانشهر امکان آن تعداد مانیتوری که برای اجرا نیاز است را ندارد، اصلا جایی برای مانیتور‌ها وجود ندارد. بنابراین باید به سالن بزرگتری فکر کنیم چون گروه موسیقی در چیدن ابزارشان مشکلاتی داشتند. اما تمرین‌ها را ادامه می‌دهیم که عقب نمانیم. هرچند ممکن است امسال اجرا نشود. اما هر زمان که تالاری را بتوانیم حتی برای چند شب بگیریم اجرا می‌کنیم. من برای این کار به ۵ شب هم به شرط یک سالن بزرگ، راضی هستم. اگر امسال هم نشد، سال بعد و سال‌های بعدش. راستش خیلی تکلیف کشور را نمی‌دانم؛ چون ما همیشه در موقعیت اضطراری قرار داریم. امسال بحث انتخابات مجلس بود و در موقعیت خاصی قرار داشتیم، سال بعد هم ریاست جمهوری است و موقعیتی خاص. همیشه در موقعیتی هستیم که از حالت اضطرار بیرون نمی‌آییم بنابراین در مورد اینکه کار سال بعد یا بعدترش اجرا شود؛ نمی‌شود چیزی گفت. اما اگر اجرا نشود، متنش را سال بعد چاپ می‌کنم و از بازیگران به خصوص «رضا یزدانی» که اینقدر برای تمرین‌ها وقت گذاشته عذرخواهی می‌کنم، چاره‌ای نیست.

بازی رضا یزدانی در «عاشقیت» قطعی شده است؟
بله. خیلی هم خوب دارد اجرا می‌کند. بسیار باعلاقه و منظم است و من خیلی از کارش راضی هستم. اوایل کمی خجالتی بود ولی خوشحالم که الان روی پای خودش است و تمرینات خصوصی خودش را انجام می‌دهد و تمرینات گروهی را هم با ما دارد. این نمایش برای رضا یزدانی خیلی جدی است و من از این همه جدیت راضی هستم و فکر می‌کنم از این نظر فرقی با بچه‌های گروه خودمان ندارد. به خصوص اینکه وظیفه‌اش سنگین‌تر است و میزان دیالوگ‌هایش بسیار زیاد است.

شما معمولا با تیم ثابتی از بازیگران کار می‌کنید. این ثابت بودن بازیگران باعث می‌شود وقتی دیالوگ و به خصوص منولوگی می‌نویسید به کسی که می‌خواهد آن را اجرا کند فکر کنید یا اینکه دیالوگ‌نویسی مستقل از شخصیت بازیگرتان است؟

معمولا به شخصیت بازیگر‌ها فکر می‌کنم. مثلا در اجرای سال گذشته همین آدامس‌خوانی، بازیگر شخصیت دلال آدامس در کوچه مروی را افشین هاشمی بازی می‌کرد و من دیالوگ‌ها را برای او نوشته بودم اما امسال او سر کار «سه خواهر و دیگران» آقای امجد است و بنابراین از «هومن برق‌نورد» دعوت کردم و او هم پذیرفت و طبیعتا جملاتی تغییر کرد. در مورد نقش «آذر شیوا» یا «خانوم صورتی» زا‌‌ همان اول می‌دانستم که قرار است «مهتاب» و «سها ثناجو» آن‌ها را بازی کنند و همین طور بقیه نقش‌ها. می‌دانستم بازیگرانش این‌ها هستند و دیالوگ‌ها را برای آن‌ها نوشتم. در مواقعی که تغییراتی در بازیگر‌ها به وجود می‌آید نیاز است که یک بازنگری کنم و چون متن خودم است می‌دانم کجا باید تغییراتی بدهم.

شما در کار‌هایتان متوجه علاقه مخاطب ایرانی به نوستالژی شده‌اید و به آن می‌پردازید...
بد‌ترین کار برای کارگردان این است که دنبال نیاز مخاطب بدود

من با این سوال شما مشکل دارم. چون من به خاطر مخاطب این کار را نمی‌کنم. به خاطر اینکه خودم دوست دارم انجامش می‌دهم. فکر می‌کنم بد‌ترین کار برای نمایشنامه‌نویس یا کارگردان این است که بدود دنبال نیاز مخاطب. من آن کار را دوست دارم و از علاقه‌مندان نوستالژی هستم. البته فقط هم نوستالژی نیست؛ یک تلنگر و یادآوری است به موقعیتی که باید حتما یادآوری شود. بدون اینکه بخواهم آن دوره را ستایش کنم؛ اگر خوب بود که تغییر نمی‌کرد. اما در ضمن باید یادآروی‌اش کنم که این چیز‌ها هم وجود داشته است. من نمایش‌هایی هم داشته‌ام که اتفاقا خیلی کم مخاطب هم بوده است. اگر دنبال مخاطب بودم صرفا، آن کار‌ها را نمی‌کردم. مثل نمایش «دعوت به دو نمایش همراه» که براساس نمایش «دعوت» آقای ساعدی بود و شاید سرجمع ۵۰۰ نفر کار را دیدند اما آن نمایش محبوب من است و دلم می‌خواست حتما آن را کار کنم. دنبال مخاطب نیستم. خیلی خوشحالم که این نمایش‌ها با استقبال مخاطب مواجه می‌شود اما دنبال تماشاگر نمی‌دوم که سلیقه او را ارضا کنم چون فکر می‌کنم این بد‌ترین نوع کار است.

همان کاری را که دوست دارم و بلدم انجام می‌دهم. خوشحالم که عده‌ای دوست دارند در عین حال که عده‌ای هم دوست ندارند. کما اینکه آنقدر ناراحتند که داشتند طوماری امضا می‌کردند؛ سر کار «ترانه‌های محلی» یادم است؛ به خود من هم زنگ زدند که بیا امضا کن! یک سرهنگ سپاهی بود که تئاتر هم کار می‌کند زنگ زد که بیا و امضا کن. بهرحال حتما مخالفانی دارد و قرار نیست یک کار را همه بپسندند. اما باز تاکید می‌کنم من دنبال سلیقه مخاطب نمی‌دوم. چون سلیقه‌اش گردشی است. ممکن است از یک کار به نظر من کم ارزش هم خوشش بیاید و برود ببیند، نمونه‌اش فیلم‌هایی که فاقد هر نوع ارزش هنری است، در عین حال از یک کار خوب هم خوشش بیاید. بستگی دارد شما او را در کدام موقعیت قرار دهید تا تماشاگر فقط نرود کارهای بی‌ربط کمدی را ببیند. در موقعیت خودش قرار بگیرد، فیلم «ابد و یک روز» هم تبدیل به یک فیلم پرفروش می‌شود. از بهترین فیلم‌هایی بود که هم منتقدان دوستش داشتند هم مردم. پس می‌شود کاری ساخت که مردم خودشان و شرایط خود را در آن ببینند و دروغگو نباشد و الکی در باغ سبز نشان ندهد.

مجلس ضربت زدن نمایش سختی است. از روز اول فکر نمی‌کردم آنقدر مخاطب داشته باشد. اگر متنی از آقای بیضایی روی صحنه برود حتما تماشاگر حمایت می‌کند و می‌بیند و چند دقیقه سرپا تشویق می‌کند و رضایت خودش را اینگونه اعلام می‌کند. هر نمایشنامه‌نویس و کارگردانی باید کاری را که بلد است انجام دهد، آن وقت است که می‌توانیم مخاطبان مختلف را داشته باشیم. یکسری از دانشجویان و مردم اصلا به کار تجربی علاقه‌مندند و یکسری تئا‌تر موسوم به گلریز را دوست دارند و گناهی نکرده‌اند. یک عده درام‌های اجتماعی را می‌پسندند و عده‌ای کمدی‌های روز. یک جامعه تئاتری فعال و پویا یعنی همین که برای هر نوع مخاطبی نمایش‌هایی روی صحنه باشد. در ضمن این مخاطبان مزاحم گروه دیگری از مخاطبان نباشند. مثلا طرفداران نمایش «مجلس ضربت زدن» حق ندارند به طرفداران تئا‌تر تجربی بگویند که چرا چنین کاری اجرا می‌شود و برعکسش هم هست؛ نباید زندانبان هم باشیم.

می‌تواند تنگ کند. اما فعلا که همه سالن‌ها پر است و همه دارند کار خودشان را انجام می‌دهند.

چرا؟ الان که سالن‌های خصوصی زیاد شده و همه امکان اجرا دارند. شاید تا چند سال پیش تنگ شدن جا مصداق بیشتری داشت اما الان همه امکان اجرا دارند...
ولی خب همین سالن‌های دولتی سالن‌های استانداردمان است و خودتان هم می‌بینید که چه مشکلاتی دارد. همین سالن تئا‌تر شهر از نظر صدا خیلی اشکال دارد و صداهای بیرون کاملا درون سالن می‌آید. این سالن که از مهم‌ترین سالن‌های تئا‌تر ایران و خاورمیانه است در شرایط فعلی غیراستاندارد است.

شما پس از چند سال دوری از تئا‌تر ایران، سال ۹۲ دوباره همزمان با تغییر دولت به این فضا برگشتید. الان که سه سال گذشته و حوادث سه سال اخیر را از نزدیک تجربه کرده‌اید، راجع به عملکرد دولت در حوزه فرهنگ چه نظری دارید؟
دولت یازدهم ممیزی تئا‌تر را کنترل کرد

نمی‌توانم راجع به حوزه فرهنگی به‌طور کلی توضیحی دهم، اما در حوزه تئا‌تر می‌توانم بگویم. قاطعانه می‌گویم که دولت یازدهم، مساله ممیزی را خیلی خوب کنترل کرده است؛ روششان در نظارت این نیست که مثلا ۱۵ صفحه نمایشنامه را خط بزن یا یک بخشی را حذف کن یا قسمتی را کاملا دربیاور از کار. اولا که آمده‌اند برای گفتگو و این خیلی خوب است، چون می‌توان با آن‌ها حرف زد؛ با آدم‌هایی که در مرکز نظارت و ارزشیابی نشسته‌اند؛ می‌شود گفتگو کرد و این شرایطی است که در دوره‌های پیش خیلی کم پیش می‌آمد. البته اوایل دوره ریاست جمهوری آقای خاتمی هم این شرایط را داشتیم اما آنهم با محافظه‌کاری همراه بود و بالاخره هم از بین رفت. در دوره آقای احمدی‌نژاد که مطلقا چنین اتفاقی نبود و از سال ۸۸ به بعد اصلا گفتگویی در کار نبود، بلکه همه چیز با ضرب و زور بود. البته من در آن سال‌ها اجازه فعالیت نداشتم و نمی‌توانم کامل نظر دهم. اما کمترین میزان برخورد و ممیزی را من در این دو سه سال داشتم و از این نظر فکر می‌کنم دولت یازدهم در این حوزه موفق بوده است.


در زمینه حمایتی چطور؟
به نظرم هنوز سیاست‌های حمایتی از تئا‌تر بسیار ضعیف است. میزان بودجه‌ای که اختصاص دادند به حمایت از گروه‌های تئاتری، به خصوص جوان‌ها و شهرستانی‌ها به نظرم همچنان خیلی فقیرانه و خیلی ناچیز است. فکر می‌کنم باید در این حوزه این جرات و این توانایی را داشته باشند که میزان حمایت‌های مالی‌شان را به خصوص از گروه‌های جوان و تازه پا که نیاز به حمایت دارند، بیشتر کنند. الان هر تمرین گروه‌های جوان در پلاتو‌ها ۷۰ تومن آب می‌خورد، آن هم در پلاتوهایی که آپارتمانی و غیراستاندارد است و خب این اتفاق خیلی بد است. الان بسیاری از این سالن‌های تئاتری تحت پوشش شهرداری و دولت هستند اما کمترین میزان حمایت از گروه‌ها می‌شود و نمی‌دانم چرا این سالن‌ها را در اختیار گروه‌های جوان قرار نمی‌دهند. این جوان‌ها هیچ گناهی نکرده‌اند جز اینکه می‌خواهند تئا‌تر کار کنند. فکر می‌کنم از این نظر بسیار در حوزه تئا‌تر کم کاری می‌شود؛ حمایت از تئا‌تر به خصوص از گروه‌های جوان ناچیز است و باید فکری به حالش کرد.

لابلای صحبت‌هایتان اشاره‌ای به مشکلات کنونی تئا‌تر کردید. اما سوالم را می‌خواهم مستقیم بپرسم که فکر می‌کنید امروز تئا‌تر با چه مشکلاتی دست به گریبان است؟ از برخی مسائل هم می‌توانم اسم ببرم مثل بحران اقتصاد در تئا‌تر، بحران مخاطب؛ ممیزی یا سانسور یا نظارت که هنوز بالا و پایین‌های بسیاری دارد و...
هیچ کدام را نمی‌توانم جواب دهم؛ به این دلیل که من به شدت از بدنه تئا‌تر کشور به دورم. راحت‌تر صحبت کنم: بدنه تئا‌تر این کشور هیچ علاقه‌ای به من و به کارهایی که می‌کنم ندارد و طبیعتا من هم مدت‌هاست، از‌‌ همان زمانی که دوباره برگشتم کاری با این جریان ندارم. اوایل کمی خوش‌بین‌تر بودم اما به تدریج متوجه شدم که من هیچ جایی در این تئا‌تر ندارم. بنابراین گوشه عزلتی برای خودم چیدم و گروهی کوچک راه انداختم که گاهی تئا‌تر کار می‌کنیم. خیلی خیلی کم تئا‌تر می‌بینم و خیلی کم با دوستان تئاتری صحبت می‌کنم و برخوردی ندارم. چون از طرف آن‌ها هیچ علاقه‌ای نیست و حتی نمی‌آیند کارم را ببینند. من از همه مواهبی که ارتباط تئاتری بین گروه‌های تئاتری به وجود می‌آورد، دورم. اساسا مدت‌هاست که خودم را متعلق به بدنه تئا‌تر ایران نمی‌دانم چون جهان و موقعیتشان چیز دیگری است.

در مورد موضوع اقتصاد تئا‌تر، درباره رقمی که از بودجه اعلام شده بود خواندم که خیلی کم است. من اطلاعاتم درباره این حوزه، از روزنامه‌ها و خبرگزاری‌ها می‌آید. وگرنه هیچ چیز در مورد تئا‌تر ایران، بحران‌ها، اقتصادش و... نمی‌دانم. چون ما، یعنی من و گروهم از سیستم و بدنه تئا‌تر ایران کنار گذاشته شدیم.


در بخش اول گفتید این انزوا و عزلت خودخواسته بوده؟
نه خودخواسته نیست. بله، خواستم که دور شوم، آنهم به دلیل اینکه خیلی دشمنی، کینه‌جویی، کینه‌ورزی و پرونده‌سازی دیدم. فکر می‌کنید آن موقعی که من برای بازجویی نمایش «روز حسین» می‌رفتم نامه‌ها از طرف کجا بود؟ از طرف نهاد ریاست جمهوری یا قوه قضاییه؟ نه! هیچ کدام این‌ها نبود. همه از طرف دوستان خودمان بودند و بازجو اسامی‌شان را به من گفت. این تئاتری است که برای همکاران خودش هم تره خرد نمی‌کند و علاقه‌مند است که عده‌ای پایشان از این تئا‌تر بریده شود و گورشان از این مملکت کنده شود تا راحت‌تر کار کنند. من تا ته این داستان رفتم و زمانی اگر کسی اعتراضی کرد مجبورم اسامی کسانی که گزارش داده بودند را بگویم. بازجوی من اصلا «روز حسین» را نخوانده بود و نمی‌دانست من چه کسی هستم و نمی‌دانست موضوع چیست. خود بازجو به من گفت باور کنید ما با شما مشکلی نداریم و راست هم می‌گفت. گفت این‌ها همه گزارش‌ها و راپورت‌هایی است که دوستان خودتان داده‌اند. این‌ها شرایطی است که من را به سویی برد که دیدم بهتر است کمتر با بدنه تئا‌تر که نقش قاضی و بازجو را همه خود به تنهایی ایفا می‌کند در ارتباط باشم. شکر خدا تریبون‌هایی هم دارند؛ از روزنامه‌های اصلاح‌طلب گرفته تا غیراصلاح‌طلب.


اظهارنظر‌ها در مورد شما خیلی متفاوت است؛ اصلا بازه عجیبی است. بعضی شما را وابسته به نظام و برخوردار از برخی رانت‌های خاص می‌دانند و بعضی دیگر معاند و روشنفکری که دنبال بدعت است.
آنهایی که می‌گویند رحمانیان رانتی گرفته، اگر ممکن است، یکی از این رانت‌ها را اعلام کنند چون بالاخره یک جایی باید این رانت‌ها را گرفته باشم. نمایش «مجلس ضربت زدن» اتفاقا جایی بود که می‌توانستم رانت بگیرم چون خود مرکز هنرهای نمایشی اجرای آن را پیشنهاد داده بود و می‌توانستم سر این کار از رانت دولتی استفاده کنم. اما با‌‌ همان بلیت‌فروشی اصلا نیازی به کمک دولت نداشتیم و حتی یک ریال هم از دولت نگرفتیم. نه سر این کار، بلکه در هیچ کاری. آن‌ها که دم از رانت گرفتن من می‌زنند باید سندی رو کنند که من رانت را چه زمانی و تحت چه عنوانی و از چه کسی گرفته‌ام. این‌ها‌‌ همان کسانی هستند که برای آدم پرونده هم می‌سازند و پایش بیفتد حاضرند مسیر همه گروه را به بازداشتگاه‌ها هموار کنند و این تئاتری است که من با آن روبرو هستم.

این اظهارنظر‌ها گاهی آنقدر متفاوت است که در یک ظرف نمی‌گنجد. راجع به این حرف‌ها که می‌گویید شما را به انزوا کشانده و برای این تفسیرهای متناقض چه پاسخی دارید؟
انزوا نیست. گروه خودم را دارم و با آن‌ها کار می‌کنم؛ اما از فضای تئا‌تر به شدت دورم کرده‌اند و اساسا خودم هیچ علاقه‌ای ندارم که به آن فضا برگردم. من در جایی که هستم راحتم و هیچ علاقه‌ای به حضور در مراکز تصمیم‌گیری تئا‌تر، نهادهای تئاتری و موقعیت‌های آن ندارم. تنها اتصالم به این نهاد‌ها بیمه خانه تئا‌تر است که آنهم پولش را خودم پرداخت می‌کنم. هیچ پیوندی بین من و آنچه که به عنوان جامعه تئاتری ایران الان می‌توان اسم برد موجود نیست و از این هم خوشحالم چون کمتر نیش و کنایه می‌شنوم و کمتر اتهامی بهم زده می‌شود. از آن‌ها هم که در مخفیگاه‌شان این کار را انجام می‌دهند بی‌خبرم.

در همین اجرای «مجلس ضربت زدن»، تعدادی از خبرگزاری‌ها اقدام به بایکوت خبری نمایش کردند. همین‌طور تعدادی از روزنامه‌ها و مجلات مثل مهرنامه. مثل اینکه خبرنگاری که مهمان من هم نبوده برای دیدن نمایش آمده و روی صندلی پلاستیکی نشسته و برای همین بایکوت خبری شدیم. یا سایت‌هایی در این چند روز راه افتاد و کارشان این بود که فحش دهند. البته، خواهش می‌کنم این بایکوت خبری را ادامه دهند چون هر وقت این کار را می‌کنند تعداد تماشاگران ما سه برابر می‌شود.

اتفاقا برای من اشتغال‌زایی شده چون هر وقت این‌ها فحش می‌دهند تعداد تماشاگران کار من بالا می‌رود! نمایش ترانه‌های محلی ۵۵۰ میلیون تومان فروخت و ۱۱۰ میلیونش طبق قرارداد به تئا‌تر شهر پرداخت شد. این اسمش رانت نیست، رانت برعکس این است! ما نه تنها پولی از دولت نگرفتیم بلکه طبق قرارداد ۲۰ درصد فروش را باید به تئا‌تر شهر می‌دادیم که دادیم و واریز شد به حساب مرکز هنرهای نمایشی. یا در نمایش «در روزهای آخر اسفند» و نمایش‌های دیگر؛ هرجایی کار کردیم ابتدا پول سالن را کامل برداشته‌اند و بعد پول بلیت را پرداخت کردند. این اسمش رانت نیست.‌‌ همان کسانی که اتفاقا رانت می‌گیرند از‌‌ همان پول‌هایی است که ما به مرکز هنرهای نمایشی و تئا‌تر شهر یا انجمن هنرهای نمایشی کمک می‌کنیم. اما آنقدر ابتذال در این قضیه نهفته است که ترجیح می‌دهم هیچ اسمی از کسی نبرم.

شما کارهای متعددی با موضوع مذهبی دارید؛ مثل «عشقه» (با محوریت حضرت خدیجه (س))، «روز حسین»، «پل» یا همین «ْمجلس ضربت زدن». امروز بهتر از هر زمان دیگر می‌دانید که این حوزه حساسیت‌ها و گرفت و گیرهای بیشتری نسبت به هر موضوع دیگر دارد. دلیل اصرارتان برای ادامه کار و پژوهش در این زمینه چیست؟
همیشه گفته‌ام که آن چند نمایشنامه‌ای که با موضوع «تاریخ، مذهب و اسطوره» نوشته‌ام برای مادرم بوده است. چون تماشاچی و مخاطب اصلی من در این کار‌ها او بود؛ یعنی مادرم و خیل آدم‌هایی در تیپ شخصیتی او که بسیار مذهبی بودند، مانند خانواده‌ای که خودم در آن بزرگ شدم. خانه‌ای که من در آن بزرگ شدم الان تبدیل به حسینیه شده است.

با نوشتن این نمایشنامه‌ها، فکر می‌کردم اگر از زاویه تازه‌ای به یک موضوع قدیمی اشاره کنم احتمالا می‌توانم به برخی از پرسش‌هایی که هم برای خودم و هم برای آن آدم‌ها وجود دارد، پاسخ دهم. «روز حسین» آخرین کاری بود که اقدام به نوشتنش کردم و در واقع «مرتکب» شدم و بعد از آن به خودم قول دادم که دیگر با موضوع تاریخ، مذهب و اسطوره کاری نکنم و تا الان هم به قولم پایبندم. نمایش «مجلس ضربت زدن» را هم من ننوشته‌ام، فقط اجرایش می‌کنم. همانطور که اگر کارهای دیگری در این زمینه وجود داشته باشد دوست دارم اجرا کنم. مثلا «روز واقعه» بیضایی یا کاری مذهبی که حمید امجد نوشته است. اگر شرایطی پیش بیاید دلم می‌خواهد این کار‌ها را اجرا کنم اما خودم دیگر چیزی نمی‌نویسم. کما اینکه نمایشنامه‌ای که بعد از «عشقه» درباره حضرت زینب نوشتم (به نام «درخت») را هیچ جا چاپ و مطرح نکردم و نگهش داشتم تا شاید روزگار بهتری بیاید.