تاریخ انتشار : ۱۳۹۶/۱۱/۰۲ ساعت ۱۲:۰۹
کد مطلب : ۱۴۲۳۲۳
گفت‌وگو با یوسف انصاری، درباره خانه نیما یوشیج
سانسور به در و دیوار رسیده است
روزنامه بهار: خانه نیما یوشیج که به ادعای بسیاری از بزرگان ادبی ما، نقطه آغاز و محفل روشنفکری و تاریخی معاصر بوده است و با اینکه در فهرست ثبت آثار ملی قرار داشت، به دلیل اعتراضات وراث آن از ثبت ملی خارج شد که این حکم از سوی نویسندگان و فعالان فرهنگی مورد اعتراض قرار گرفت.در حالی که فعالان ادبی نسبت به این حکم و وضعیت نامعلوم خانه نیما اظهار نگرانی مي‌کنند، دارنده سند خانه نیما از تبدیل این خانه تاریخی به سفره خانه وعده داده است.آن هم خانه‌اي که حافظه‌اي از تاریخ ادبی ما را در خود دارد و مبدا آغاز شعر نو بوده است تا تاسف بر این حکم افزون تر شود.در کشاکش این وقایع و بلاتکلیفی این اثر مهم ملی با یوسف انصاری، منتقد ادبی گفت‌وگو کرده‌ايم که در ادامه آن را مي‌خوانید.
***
همان طور که در جریان هستید، خانه نیما یوشیج از ثبت آثار ملی به دلیل اختلاف وراث بیرون آمده است.درباره وضعیت نامعلومی که این خانه مهم که پایگاه ادبی معاصر ما محسوب مي‌شود، چه دیدگاهی دارید؟
مسئله به نظر من خیلی ساده است، در کشوری که خود شخص نیما ارج و قرب ندارد و به قول براهنی افرادی بودند که اجازه نمي‌دادند شعر نیما به دانشگاه و کتاب‌هاي درسی وارد شود، در نتیجه هیچ انتظاری نداریم که خانه نیما را هم به عنوان یک نماد حفظ کنند.به همین دلیل هم اصلا دور از ذهن نبود که خانه نیما را بخواهند تخریب کنند همان طور که الان خانه هدایت هم همین اتفاق برایش افتاده است یعنی با اینکه تخریب‌اش نکردند ولی به دلیل عدم رسیدگی و تجمع آشغال در آن، به نوعی تخریب شده است.همین بلا را بر سر خانه نیما هم آورده‌اند.
به نظرتان چرا لازم است خانه نیما یوشیج حفظ شود؟ آیا مسئولان امر متوجه اهمیت این خانه تاریخی نیستند؟
یک نسلی از روشنفکران به خانه نیما رفت و آمد داشتند، از شهریار بگیریم تا شاعرانی که شعر نو مي‌گفتند.بسیاری در آن خانه رفت و آمد مي‌کردند و با از بین بردن آن خانه، به نوعی همان نشانه‌هاي جریان روشنفکری از بین خواهد رفت و من فکر نمي‌کنم که فقط خانه نیما از بین مي‌رود که به این ترتیب یکی از نمادهای روشنفکری پاک مي‌شود و این رویکرد، ادامه همان سانسور گسترده‌اي است که حکومت همیشه داشته و خواهد داشت.همچنین فکر نمي‌کنم که حرف‌هاي ما هم تاثیری روی نتیجه کار بگذارد البته شاید به خاطر حرف‌هايي که ما مي‌گوییم آن را تخریب نکنند ولی آن را در یک شرایطی مثل خانه هدایت نگه مي‌دارند که خانه خود به خود تخریب شود.نگاه کنید شعر به چه وضع فلاکت باری رسیده است، چه در دوران اصلاحات و چه در دوره‌هاي دیگر که دیگران سر کار بودند، در نهایت سر نمادهای شعر هم این بلاها را مي‌آورند.
برخی از هنرمندان طی نامه‌اي از شهرداری خواسته‌اند که توضیح مشخصی درباره خروج این خانه از ثبت ملی بدهد.به نظرتان وقتی بحث وراث در میان است، این طور اقدامات مي‌تواند موثر باشد؟
چرا جواب ندهد؟ اگر این اقدامات گسترده باشد و طیف وسیعی واکنش نشان بدهند، موثر است.به نظر من مي‌شود تمام شاعران و نویسنده‌ها جمع شوند و شکایت کنند یا حداقل یک وکیل بگیرند چون این اتفاق اگر در هر کشور دیگری که بود یک جنایت محسوب مي‌شد.در واقع وقتی شما حافظه ادبی یک ملتی را پاک مي‌کنید غیر از جنایتی نیست. الان هم نسلی‌هاي ما و کسانی پیشتر هم این کار شده که هستند این کار را مي‌کنند. من این برخورد را ادامه همان روند سانسور مي‌دانم و فکر مي‌کنم که کار عملی با بیانیه دادن و اعتراض کردن به جایی نمي‌رسد.متاسفانه هر انجمن صنفی هم که داریم، واقعیت‌اش انجمن صنفی هم نیستند.کانون نویسندگان پیگیر این قضیه است ولی به کانون نویسندگان اجازه فعالیت نمي‌دهند و نمي‌تواند کار حقوقی انجام بدهد. انجمن‌هاي صنفی دیگر هم که اصلا آنقدر محافظه کار هستند که جلو نمي‌آیند.کار عملی این است که یک طیفی از شاعران و نویسندگان جمع شوند و یک شکایت دست جمعی به شهرداری تنظیم کنند.ما به این شورای شهر رای داده‌ايم که شاهد این اتفاق‌ها نباشیم ولی الان ما شاهد همان اتفاقاتی هستیم که در دوره اصول گراها مي‌افتاد و در دوره اصلاح طلب‌ها هم دارد مي‌افتد.این وضعیت خیلی فاجعه است.
پیشتر اعتراض مي‌شد که شهردار و تیم حاضر در شهرداری همراستا با فعالیت‌هاي فرهنگی نیست اما ادامه آن وضعیت در این دوره هم تامل برانگیز است.
خیلی از این بودجه‌هايي که شهرداری به حسینیه‌ها، مساجد و جاهای دیگر مي‌دهد را شامل امور فرهنگی مي‌دانند و از این منظر نیما یک شاعر ضد فرهنگ بوده است. ضد فرهنگ از این بابت که چیزهایی که نوشته و افکاری که داشته، ضد فرهنگ مسلط بوده است. در مقابل شهرداری در همه دوره‌ها حافظ فرهنگ مسلط بوده است و شما هیچ گاه بنری درباره نیما ندیده‌اید که در سطح شهر باشد و هیچگونه مجسمه‌اي از نیما در سطح شهر ندیده اید. ما از قالیباف هیچ انتظاری نداشتیم کما اینکه خیلی تفاوت چندانی بین قالیباف و شهردار فعلی نمي‌بینم. فقط مي‌دانم که قالیباف به این مسائل توجه نمي‌کرد ولی شورای شهر جدید و شهردار فعلی که اصلاح‌طلب به نظر مي‌رسند، در اولین اقدام اصلاحی‌شان قصد دارند خانه نیما را تخریب کنند! اگر اصلاح‌طلبی این است خب ما اصلا حرفی نداریم.به نظرم در اقدام اولیه لازم است یک تعداد زیادی از نویسندگان و فعالان فرهنگی شکایت دسته جمعی از شهردار تهران تنظیم کنند.
ظاهرا وراث اظهار کرده‌اند که سند مشخصی به نام نیما یوشیج وجود ندارد و در نتیجه دادگاه هم به دلیل اختلاف بین وراث رای به خروج این خانه از ثبت ملی داده است.آیا اساسا راه حلی برای این چنین مشکلات قانونی وجود دارد؟
چرا وجود ندارد؟ همین بودجه‌هايي که شهرداری برای مداح‌ها و خیلی امور فرهنگی دیگر خرج مي‌کند و اخیرا هم اعلام شد که چندین میلیارد پول از شهرداری معلوم نیست کجا رفته و صرف چه مواردی شده است، مي‌توانست بخشی از آن برای خرید و حفظ خانه نیما هزینه شود و رضایت کسانی که سند آن خانه به نام شان است، تامین شود.اینکه یک دلالی بیاید و بگوید این ملک به اسم من است وشهرداری هم کوتاه بیاید که درست نیست و فکر نکنید که این نوع هزینه‌ها برای ارگانی مثل شهرداری ممکن نیست، این سازمان متاسفانه آنقدر خرج و مخارج دارد که اصلا معلوم نیست که کجا مي‌رود.شما اگر الان بخواهید یک تابلو سر در مغازه‌تان بزنید هزارتا مراحل قانونی را باید طی کنید و باید یک پول هنگفتی خرج کنید تا بتوانید این تابلو را بزنید.چطور شهرداری در این مورد نمي‌تواند کاری انجام بدهد! نمي‌خواهند کاری انجام بدهند.یعنی شهرداری در مقابل چند تا دلال کم آورده است؟ من فکر مي‌کنم که اینها همه بهانه است.رفته رفته روند سانسور از آدم‌ها به درو دیوار هم رسیده و این هم فکر شده است و این جور نیست که مثلا شهرداری در یک مخمصه‌اي گیر کرده باشد.یک دوره‌اي اگر یادتان باشد مجسمه‌ها گم مي‌شدند، این حرکت آنقدر جادویی نبود که کسی نداند چه اتفاقی افتاده است.ما هم مي‌توانیم حدس بزنیم که چه اتفاقی دارد مي‌افتد! همان طور که کافه نادری و خانه صادق هدایت را به زباله دانی تبدیل کردند.پیش از این همین اتفاق برای کافه نادری مطرح شد.مکانی که حافظه ادبی ما را در خود حفظ کرده است.برای شخص من در و دیوار و آن ملک مهم نیست، مهم این است که وقتی سانسور نهادینه شود، از آدم‌ها به در و دیوار هم سرایت مي‌کند.اول حذف بخش‌هایی از آثار و بعد خانه هدایت، کافه نادری و حالا هم خانه نیما.کم کم دور مي‌شویم و مي‌بینیم که در یک شهر بي‌حافظه داریم زندگی مي‌کنیم.به نظر مي‌رسد که این فکر شده و در حال اتفاق افتادن است.
در کنار سانسوری که به آن اشاره دارید، یک نگاه جمعی هم در بین همه مردم به وجود آمده است و آن این است که به جان داشته‌هاي مان افتاده‌ايم و از آنها برای رسیدن به مدرنیته مي‌گذریم.ما نسبت به آثار ملی، داشته‌هاي فرهنگی و ظواهر تاریخی مان بي‌توجه هستیم و آرشیو کردن و نگهداری از اسناد تاریخی برای مان بي‌اهمیت شده است.به نظر مي‌رسد که ما به سمت مدرن شدن بدون تاریخ رفته ایم.این طور نیست؟
بله این نقد را هم مي‌شود داشت.من به واسطه شغلی که دارم، گاهی با این وضعیت مواجه مي‌شوم که مثلا تمام اسناد و مدارک سیمین دانشور از دست خط‌ها تا کتاب‌هاي شخصی‌اش سر از کتاب فروشی‌ها درمی آورد یعنی دلال مي‌خرد و به کتاب فروشی مي‌فروشد یا مي‌بینم آن شخصی که این مدارک به او ارث رسیده و کتابخانه و اسناد سیمین دانشور را کاغذ پاره مي‌بیند، چه باید کرد؟ حکومت‌ها مي‌توانند در جهان بینی مردم شان تاثیر یگذارند و برعکس هم مي‌تواند باشد یعنی جهان بینی مردم تاثیر مي‌گذارد روی حکومت ها.وقتی حکومت‌ها هیچ ارزشی برای این نوع اسناد تاریخی قائل نیستند خب مردم هم هیچ ارزشی برای این چیزها قائل نیستند.سانسور فقط این نیست که که وزارت ارشادی وجود داشته باشد و خیلی نهادینه سانسور کند، خود اینکه ما خودمان خیلی چیزها را پخش مي‌کنیم این هم سانسور است.سانسور ابعاد مختلف دارد، سانسور حکومتی، سانسور مردمی.آن برج و خانه چند طبقه از نظر عوام ارزش‌اش خیلی بیشتر از خانه نیما است ولی برای ملتی که ادعا مي‌کند قرن‌ها ادبیات داشته و فرهنگ و ادبیات‌اش را صادر کرده است، این وضعیت اسفناک است.بدبختی است که هیچ نگرانی در مورد این نداشته باشیم که این تصاویر دارد پاک مي‌شود! متاسفانه ما حساسیت‌مان را نسبت به مسائل مهم و فرهنگی از دست داده‌ایم.
***
همان طور که در جریان هستید، خانه نیما یوشیج از ثبت آثار ملی به دلیل اختلاف وراث بیرون آمده است.درباره وضعیت نامعلومی که این خانه مهم که پایگاه ادبی معاصر ما محسوب مي‌شود، چه دیدگاهی دارید؟
مسئله به نظر من خیلی ساده است، در کشوری که خود شخص نیما ارج و قرب ندارد و به قول براهنی افرادی بودند که اجازه نمي‌دادند شعر نیما به دانشگاه و کتاب‌هاي درسی وارد شود، در نتیجه هیچ انتظاری نداریم که خانه نیما را هم به عنوان یک نماد حفظ کنند.به همین دلیل هم اصلا دور از ذهن نبود که خانه نیما را بخواهند تخریب کنند همان طور که الان خانه هدایت هم همین اتفاق برایش افتاده است یعنی با اینکه تخریب‌اش نکردند ولی به دلیل عدم رسیدگی و تجمع آشغال در آن، به نوعی تخریب شده است.همین بلا را بر سر خانه نیما هم آورده‌اند.
به نظرتان چرا لازم است خانه نیما یوشیج حفظ شود؟ آیا مسئولان امر متوجه اهمیت این خانه تاریخی نیستند؟
یک نسلی از روشنفکران به خانه نیما رفت و آمد داشتند، از شهریار بگیریم تا شاعرانی که شعر نو مي‌گفتند.بسیاری در آن خانه رفت و آمد مي‌کردند و با از بین بردن آن خانه، به نوعی همان نشانه‌هاي جریان روشنفکری از بین خواهد رفت و من فکر نمي‌کنم که فقط خانه نیما از بین مي‌رود که به این ترتیب یکی از نمادهای روشنفکری پاک مي‌شود و این رویکرد، ادامه همان سانسور گسترده‌اي است که حکومت همیشه داشته و خواهد داشت.همچنین فکر نمي‌کنم که حرف‌هاي ما هم تاثیری روی نتیجه کار بگذارد البته شاید به خاطر حرف‌هايي که ما مي‌گوییم آن را تخریب نکنند ولی آن را در یک شرایطی مثل خانه هدایت نگه مي‌دارند که خانه خود به خود تخریب شود.نگاه کنید شعر به چه وضع فلاکت باری رسیده است، چه در دوران اصلاحات و چه در دوره‌هاي دیگر که دیگران سر کار بودند، در نهایت سر نمادهای شعر هم این بلاها را مي‌آورند.
برخی از هنرمندان طی نامه‌اي از شهرداری خواسته‌اند که توضیح مشخصی درباره خروج این خانه از ثبت ملی بدهد.به نظرتان وقتی بحث وراث در میان است، این طور اقدامات مي‌تواند موثر باشد؟
چرا جواب ندهد؟ اگر این اقدامات گسترده باشد و طیف وسیعی واکنش نشان بدهند، موثر است.به نظر من مي‌شود تمام شاعران و نویسنده‌ها جمع شوند و شکایت کنند یا حداقل یک وکیل بگیرند چون این اتفاق اگر در هر کشور دیگری که بود یک جنایت محسوب مي‌شد.در واقع وقتی شما حافظه ادبی یک ملتی را پاک مي‌کنید غیر از جنایتی نیست. الان هم نسلی‌هاي ما و کسانی پیشتر هم این کار شده که هستند این کار را مي‌کنند. من این برخورد را ادامه همان روند سانسور مي‌دانم و فکر مي‌کنم که کار عملی با بیانیه دادن و اعتراض کردن به جایی نمي‌رسد.متاسفانه هر انجمن صنفی هم که داریم، واقعیت‌اش انجمن صنفی هم نیستند.کانون نویسندگان پیگیر این قضیه است ولی به کانون نویسندگان اجازه فعالیت نمي‌دهند و نمي‌تواند کار حقوقی انجام بدهد. انجمن‌هاي صنفی دیگر هم که اصلا آنقدر محافظه کار هستند که جلو نمي‌آیند.کار عملی این است که یک طیفی از شاعران و نویسندگان جمع شوند و یک شکایت دست جمعی به شهرداری تنظیم کنند.ما به این شورای شهر رای داده‌ايم که شاهد این اتفاق‌ها نباشیم ولی الان ما شاهد همان اتفاقاتی هستیم که در دوره اصول گراها مي‌افتاد و در دوره اصلاح طلب‌ها هم دارد مي‌افتد.این وضعیت خیلی فاجعه است.
پیشتر اعتراض مي‌شد که شهردار و تیم حاضر در شهرداری همراستا با فعالیت‌هاي فرهنگی نیست اما ادامه آن وضعیت در این دوره هم تامل برانگیز است.
خیلی از این بودجه‌هايي که شهرداری به حسینیه‌ها، مساجد و جاهای دیگر مي‌دهد را شامل امور فرهنگی مي‌دانند و از این منظر نیما یک شاعر ضد فرهنگ بوده است. ضد فرهنگ از این بابت که چیزهایی که نوشته و افکاری که داشته، ضد فرهنگ مسلط بوده است. در مقابل شهرداری در همه دوره‌ها حافظ فرهنگ مسلط بوده است و شما هیچ گاه بنری درباره نیما ندیده‌اید که در سطح شهر باشد و هیچگونه مجسمه‌اي از نیما در سطح شهر ندیده اید. ما از قالیباف هیچ انتظاری نداشتیم کما اینکه خیلی تفاوت چندانی بین قالیباف و شهردار فعلی نمي‌بینم. فقط مي‌دانم که قالیباف به این مسائل توجه نمي‌کرد ولی شورای شهر جدید و شهردار فعلی که اصلاح‌طلب به نظر مي‌رسند، در اولین اقدام اصلاحی‌شان قصد دارند خانه نیما را تخریب کنند! اگر اصلاح‌طلبی این است خب ما اصلا حرفی نداریم.به نظرم در اقدام اولیه لازم است یک تعداد زیادی از نویسندگان و فعالان فرهنگی شکایت دسته جمعی از شهردار تهران تنظیم کنند.
ظاهرا وراث اظهار کرده‌اند که سند مشخصی به نام نیما یوشیج وجود ندارد و در نتیجه دادگاه هم به دلیل اختلاف بین وراث رای به خروج این خانه از ثبت ملی داده است.آیا اساسا راه حلی برای این چنین مشکلات قانونی وجود دارد؟
چرا وجود ندارد؟ همین بودجه‌هايي که شهرداری برای مداح‌ها و خیلی امور فرهنگی دیگر خرج مي‌کند و اخیرا هم اعلام شد که چندین میلیارد پول از شهرداری معلوم نیست کجا رفته و صرف چه مواردی شده است، مي‌توانست بخشی از آن برای خرید و حفظ خانه نیما هزینه شود و رضایت کسانی که سند آن خانه به نام شان است، تامین شود.اینکه یک دلالی بیاید و بگوید این ملک به اسم من است وشهرداری هم کوتاه بیاید که درست نیست و فکر نکنید که این نوع هزینه‌ها برای ارگانی مثل شهرداری ممکن نیست، این سازمان متاسفانه آنقدر خرج و مخارج دارد که اصلا معلوم نیست که کجا مي‌رود.شما اگر الان بخواهید یک تابلو سر در مغازه‌تان بزنید هزارتا مراحل قانونی را باید طی کنید و باید یک پول هنگفتی خرج کنید تا بتوانید این تابلو را بزنید.چطور شهرداری در این مورد نمي‌تواند کاری انجام بدهد! نمي‌خواهند کاری انجام بدهند.یعنی شهرداری در مقابل چند تا دلال کم آورده است؟ من فکر مي‌کنم که اینها همه بهانه است.رفته رفته روند سانسور از آدم‌ها به درو دیوار هم رسیده و این هم فکر شده است و این جور نیست که مثلا شهرداری در یک مخمصه‌اي گیر کرده باشد.یک دوره‌اي اگر یادتان باشد مجسمه‌ها گم مي‌شدند، این حرکت آنقدر جادویی نبود که کسی نداند چه اتفاقی افتاده است.ما هم مي‌توانیم حدس بزنیم که چه اتفاقی دارد مي‌افتد! همان طور که کافه نادری و خانه صادق هدایت را به زباله دانی تبدیل کردند.پیش از این همین اتفاق برای کافه نادری مطرح شد.مکانی که حافظه ادبی ما را در خود حفظ کرده است.برای شخص من در و دیوار و آن ملک مهم نیست، مهم این است که وقتی سانسور نهادینه شود، از آدم‌ها به در و دیوار هم سرایت مي‌کند.اول حذف بخش‌هایی از آثار و بعد خانه هدایت، کافه نادری و حالا هم خانه نیما.کم کم دور مي‌شویم و مي‌بینیم که در یک شهر بي‌حافظه داریم زندگی مي‌کنیم.به نظر مي‌رسد که این فکر شده و در حال اتفاق افتادن است.
در کنار سانسوری که به آن اشاره دارید، یک نگاه جمعی هم در بین همه مردم به وجود آمده است و آن این است که به جان داشته‌هاي مان افتاده‌ايم و از آنها برای رسیدن به مدرنیته مي‌گذریم.ما نسبت به آثار ملی، داشته‌هاي فرهنگی و ظواهر تاریخی مان بي‌توجه هستیم و آرشیو کردن و نگهداری از اسناد تاریخی برای مان بي‌اهمیت شده است.به نظر مي‌رسد که ما به سمت مدرن شدن بدون تاریخ رفته ایم.این طور نیست؟
بله این نقد را هم مي‌شود داشت.من به واسطه شغلی که دارم، گاهی با این وضعیت مواجه مي‌شوم که مثلا تمام اسناد و مدارک سیمین دانشور از دست خط‌ها تا کتاب‌هاي شخصی‌اش سر از کتاب فروشی‌ها درمی آورد یعنی دلال مي‌خرد و به کتاب فروشی مي‌فروشد یا مي‌بینم آن شخصی که این مدارک به او ارث رسیده و کتابخانه و اسناد سیمین دانشور را کاغذ پاره مي‌بیند، چه باید کرد؟ حکومت‌ها مي‌توانند در جهان بینی مردم شان تاثیر یگذارند و برعکس هم مي‌تواند باشد یعنی جهان بینی مردم تاثیر مي‌گذارد روی حکومت ها.وقتی حکومت‌ها هیچ ارزشی برای این نوع اسناد تاریخی قائل نیستند خب مردم هم هیچ ارزشی برای این چیزها قائل نیستند.سانسور فقط این نیست که که وزارت ارشادی وجود داشته باشد و خیلی نهادینه سانسور کند، خود اینکه ما خودمان خیلی چیزها را پخش مي‌کنیم این هم سانسور است.سانسور ابعاد مختلف دارد، سانسور حکومتی، سانسور مردمی.آن برج و خانه چند طبقه از نظر عوام ارزش‌اش خیلی بیشتر از خانه نیما است ولی برای ملتی که ادعا مي‌کند قرن‌ها ادبیات داشته و فرهنگ و ادبیات‌اش را صادر کرده است، این وضعیت اسفناک است.بدبختی است که هیچ نگرانی در مورد این نداشته باشیم که این تصاویر دارد پاک مي‌شود! متاسفانه ما حساسیت‌مان را نسبت به مسائل مهم و فرهنگی از دست داده‌ایم.
