تاریخ انتشار : ۱۳۹۳/۱۲/۲۴ ساعت ۱۱:۲۱
کد مطلب : ۷۲۲۷۴
روحانی جز قوه مجريه چيز ديگري ندارد
هاشمی رفسنجانی: من‌مردم را اصل‌مي‌دانم
وزارت ارشاد مال دولت است، ولي مدعيان ارشاد در سراسر كشور هستند كه هر كسي براي خودش يك وزارت ارشاد است و هرطور مي‌توانند، عمل مي‌كنند. واقعاً دولت دست‌بسته است. براي مذاكراتي كه رهبري راضي است از مذاكره‌كنندگان تجليل، تعريف و حمايت مي‌كند، مي‌بينيد، چكار مي‌كنند
گروه سیاسی-رسانه ها: آيت‌ا... هاشمي در گفتگو با روزنامه آرمان و در پايان سال 93 با اميد بيشتري سخن مي‌گويد و عملكرد دولت يازدهم را اميدوار‌كننده مي‌خواند. او از چالش‌هاي بر سر راه دولت آگاه است و مي‌گويد كه شرايط اين دولت دشوار‌تر از دولت سازندگي است. رئيس مجمع تشخيص مصلحت نظام به خوبي شرايط دولت يازدهم را تشريح و اشاره مي‌كند كه «اين دولت اكنون با مساله سوريه مواجه است كه خيلي كشورهاي عربي درباره آن حرف دارند. در مساله لبنان مي‌گويند كه شما آنجا چه مي‌كنيد؟ در مساله عراق نگران هستند. مساله يمن و بحرين هم اضافه شده است» آيت‌ا... هاشمي از اقليتي ناراضي است كه در مسير فعاليت تيم مذاكره‌كننده هسته‌اي سنگ اندازي مي‌كنند و توضيح مي‌دهد دولت سازندگي به دليل شرايط آن روز با اين مشكل اقليت تندرو مواجه نبوده است.
از سوي ديگر آيت‌ا... هاشمي روابط خوبي با كشورهاي همسايه همچنين کشورهای اروپايي دارد و نمايندگان اين كشورها در سفر به ايران ديدار با او را در ليست اصلي برنامه‌هايشان قرار مي‌دهند اما نام او بيش از همه در تعامل با عربستان مطرح است كه مي‌گويد برخي نگذاشتند او در حل مشكل نقش آفريني كند. آيت‌ا... هاشمي سال‌هاست كه ياور مقام معظم رهبري است و همين نزديكي حسادت برخي را برانگيخته است. اكنون روابط آنها كمتر از قبل و آنطور كه آيت‌ا... هاشمي مي‌گويد يك‌بار در ماه است و دليل اين تقليل ديدارها هم نداشتن مسئوليت اجرايي از سوي آيت‌ا... هاشمي و عدم نياز به هماهنگي است.
چه فرقي بين سياست خارجي دوران سازندگي و دوران اعتدال دكتر روحاني ملاحظه مي‌كنيد؟
نقطه مشترك اهداف ما اين است كه هم دولت من تلاش مي‌كرد و هم دولت آقاي روحاني تلاش مي‌كند كه مسائل و مشكلات خارجي براي كشور نباشد و اگر گره‌اي به وجود آمده، حل شود. من فكر مي‌كنم علاقه آقاي روحاني براي اين مساله كمتر از من نيست. مسائلي هست كه متفاوت است. يعني تحريم‌هاي سنگيني كه عليه كشور وضع شده است. در زمان ما تحريم‌هاي ديمي بود و نمي‌گذاشتيم مسائل به مجامع بين‌المللي برسد. بعضي از كشورها خودشان ما را بايكوت كرده بودند و مصوبات بين‌المللي درميان نبود. شوراي امنيت، كنگره‌ها و اين مسائل نبود و بعضي از دولت‌ها خودشان نمي‌خواستند ما پيشرفت داشته باشيم و تصميمات سياسي بدون پشتوانه‌هاي بين‌المللي مي‌گرفتند. بنابراين كار ما آسان‌تر از كار آقاي روحاني بود. فقط كافي بود كه من به عنوان رئيس‌جمهور سياست‌هاي اصولي‌ام را بيان كنم و بگويم كه ما سياست دشمن‌تراشي نداريم و سياست تعامل داريم.
به خاطر سوابقي كه در زمان رياست مجلس و زمان جنگ داشتيم، دنيا اين را باور كرد و بويژه كشورهاي منطقه متوجه شدند كه نظام اسلامي نمي‌خواهد با كشورهاي ديگر مساله داشته باشد و مي‌خواهيم مسائل را حل كنيم. در ماجراي جنگ، بعد از آنكه قطعنامه را پذيرفته بوديم و اظهاراتي كرديم، دنيا مطمئن شده كه نه جنگ‌طلب هستم و نه توقعات زيادي داريم. فقط روي حقوق قانوني تكيه مي‌كنيم. اراده ما هم همين بود كه با دنيا دعوا نكنيم. لذا كارها زود پيش مي‌رفت و معضلاتمان حل مي‌شد.
اگر يادتان باشد، قبل از تمام شدن جنگ و شروع دولت سازندگي وام‌ها و فاينانس از خارج را نداشتيم. وقتي من شروع كردم، 12 ميليارد بدهكاري يوزانس داشتيم. يعني كالاهاي ضروري را در يك سال خريده بوديم و يك ساله يوزانس كرده بوديم و فرصت بازپرداخت رسيده بود. ارزي نداشتيم، تنها يك ميليارد ارز در خزانه داشتيم. كار مهمي كه در آن مقطع شد و هياهو هم درست كرد، اين بود كه به خاطر مراوده دولت من با مجلسي‌ها در برنامه اول آمده بود كه 135ميليارد دلار براي 5 سال هزينه شود كه 65 دلار آن از منابع داخلي– عمدتا نفت- تامين شود و بقيه را فاينانس كنيم. فاينانس طرح‌ها هم خيلي آسان انجام مي‌شد. يعني هرجا هر طرحي كه داشتيم، وقتي مطرح مي‌كرديم، دولت‌هايي را كه مايل بوديم، مي‌آمدند و فاينانس مي‌كردند. طرح‌ها براي باز پرداخت‌ها جواب مي‌دادند و گرفتار اينكه از جاي ديگر پولي بگيريم، نبوديم. خودشان جواب وامشان را مي‌دادند و حل مي‌كردند.
خيلي هم خوش‌حسابي مي‌كرديم. البته يكسال نفت خيلي ارزان شد و افت كرد و مشكلاتي برايمان پيش آورد. بنابراين مشكل خارجي نداشتيم. با كشورهاي اطراف خودمان به خاطر جنگ مشكلاتي داشتيم. چون در جنگ خيلي به صدام كمك كرده بودند. بعضي‌هايشان نيرو فرستاده، بعضي‌هايشان پول داده و بعضي‌هايشان بندرها و امكانات ديگرشان را در اختيار ارتش بعث گذاشته بودند و به خاطر سوابق رفتاري خود نگران بودند. با سياست خاصي كه داشتيم، اين كشورها را هم قانع كرديم كه مي‌توانيم در رفاقت و همسايگي با هم كار كنيم.
مشكل دولت آقاي روحاني براي انجام اين سياست چيست؟
الان آقاي روحاني نمي‌تواند اين كارها را به آساني انجام دهد. در آن زمان مساله‌اي جز همان گذشته بدي كه با ما داشتند، با اين كشورها نداشتيم. آقاي روحاني الان با مساله سوريه مواجه است كه خيلي كشورهاي عربي درباره آن حرف دارند. در مساله لبنان مي‌گويند كه شما آنجا چه مي‌كنيد؟ در مساله عراق نگران هستند. مساله يمن و بحرين هم اضافه شده است. اينها مسائلي است كه در سياست خارجي بايد دقيق عمل كنيم. البته ما طمعي به جايي نداريم و اگر به جايي كمك مي‌كنيم، براي همان مسائل انساني است. به نظرم آقاي روحاني اين مسائل و تحريم‌ها را در پيش‌رو دارد. مثلاً در رفاقت با اعراب، آنها همين مسائل را مطرح مي‌كنند. بنابراين مشكلات آقاي روحاني براي حل مسائل خارجي بيشتر از زمان دولت سازندگي است.
درمجموع از روند سياست خارجي آقاي روحاني راضي هستيد؟
تصميمات ايشان را درست مي‌دانم. يكي از مسائل مهمي كه بايد به شكل كليدي حل مي‌شد، همين تحريم‌ها بود. مساله هسته‌اي هم بايد به كلي حل شود و ما با خيال راحت، دنبال استفاده از قدرت فني كشور در جهت بهره‌برداري دانش هسته‌اي برويم. اين يك مساله بسيار مهم براي ما و منشأ بسياري از اختلافات شده است. من فكر مي‌كنم آقاي روحاني مسير را درست انتخاب كردند. هم وزيرخارجه خوبي انتخاب و هم برنامه خوبي انتخاب كردند. رهبري هم پيش از اينكه به اينجا برسيم، عدم مخالفت مذاكره با آمريكا را كه خط قرمز بود، اعلام كردند.
البته قبل از دولت آقاي روحاني مذاكره با آمريكا طي دو جلسه در عمان شروع شده بود. آن موقع آقاي صالحي وزير خارجه بودند. از اين جهت خيالشان راحت شد كه رهبري موافقت كردند، چون بدون آمريكا نمي‌شد وارد اين بحث شد. راه باز شد و ايشان هم رفت. اگر كند پيش مي‌رود، تقصير دولت نيست، تقصير طرف مقابل است. بارها در حرف‌هايم گفته‌ام اگر واقعا حسن‌نيت باشد و مسائل سياسي در ميان نباشد، طي يك روز مي‌توانيم حل كنيم.
پس چرا وقت كشي مي‌كنند؟
حرف آنها اين است كه نگرانيم كه مبادا از قدرت هسته‌اي خود استفاده نظامي كنيد! ما هم كه واقعاً نمي‌خواهيم. رهبري فتوا داده‌اند و گفته‌اند كه بمب‌سازي حرام است. اگر دليل تعلل آنها اين است كه آسان است. بارها گفته‌ايم كه هر ادعايي داريد، بياييد و روشن كنيد. البته كم‌كم دارند به موضوع مي‌رسند. پروتكل الحاقي را در مذاكره پذيرفتيم و دنيا مطمئن است. بايد بهانه‌گيري‌‌ها را كنار بگذارند واين يك تصميم جدي است. تصميم بگيرند كه كاملاً مطمئن باشند. اگر شرايط فراهم شود، هم خيال آنها و هم خيال ما راحت مي‌شود كه نتيجه اين قدرت علمي كه الان پيدا كرده‌ايم توسعه استفاده‌اي صلح آميز خواهد بود.
منتها آنها معيارهايي دارند و پيش خودشان فكر مي‌كنند كه اگر فشارها را بيشتر كنيم، نتيجه بهتري مي‌گيريم. به همين خاطر از مسائل حاشيه‌اي هم استفاده می‌كنند و مثلاً بحث موشك‌ها را مطرح مي‌كنند كه غير از هسته‌اي است. اين تحريم‌ها به خاطر مسائل هسته‌اي است. وقتي حاشيه‌ها پيش مي‌آيد، به‌نظرم يك مقدار سياسي كاري از آن طرف است، والا ايران در اين قضيه خوب كار كرده است.
مشكلات دولت درداخل هم كم نيست.
بله، مشكلاتي را كه الان آقاي روحاني در داخل دارد، من نداشتم. مي‌بينيد در هر سفري كه هيات مذاكره‌كننده مي‌روند، دروغي عليه‌شان مي‌بندند و ابراز دلواپسي مي‌كنند. درست است كه براي مصالح كشور نبايد به حاشيه‌سازي‌ها توجه كرد، ولي حداقل اين است كه روحيه تيم مذاكره‌كننده را به‌جاي حمايت، تشويق و استقبال خراب نكنند، متاسفانه اين اقليت پر سروصدا آدم‌هايي هستند كه خودشان را انقلابي مي‌دانند.
اين مشكلات را دولت روحاني دارد كه من كمتر داشتم. نكته كاملاً مثبت ديگري كه آن زمان داشتم اين بود كه با رهبري تقريباً در همه موضوعات هم‌نظر بوديم. مثلاً وقتي مي‌خواستيم كابينه را تشكيل دهيم، با هم نشستیم و درباره تك تك وزراي پيشنهادي صحبت كرديم. رهبري يادداشت مي‌كردند و ورقه‌اي كه الان در دست ماست، به قلم ايشان است كه اسامي اعضاي كابينه نوشته شده است. اينطور كه باشد ايشان هم از دولت خاطر جمع است. هر كار مهمي كه مي‌خواستيم انجام دهيم، ايشان موافقت مي‌كردند.
به نقش آمريكا اشاره كرديد كه در مذاكرات هسته‌اي مهم است. در مذاكراتي كه در دولت يازدهم صورت گرفته، نقش آمريكا براي رسيدن به يك توافق چقدر سازنده بوده است؟ اصلاً سازنده بوده يا نه؟
بله تا حدي سختگيرانه و گاهي سازنده بوده است. به‌دليل اينكه بعد از اين همه سال، مذاكرات پيشرفت كرده است. مگر قبل از دولت آقاي روحاني مذاكره نبود؟ آنها هم مذاكره مي‌كردند، اما هر روز دورتر مي‌شدند و هر بار كه بيانيه‌اي داده مي‌شد، دعواي جديدي شروع مي‌شد. الان اينگونه نيست و به تدريج پيش مي‌روند. آنها هم مثل ما هستند و همان گرفتاري‌ها را دارند، منتها گرفتاري‌هاي آنها بزرگ است. دلواپسان بالاخره بچه‌هاي انقلابند و چيزهايي مي‌گويند كه بايد صبر كنيم. اما آنجا كنگره است كه رسماً كارشكني مي‌كند. يا اسرائيل است كه خيلي از نمايندگان آنجا وامدار يهوديان و كارتل‌هاي صهيونيستي هستند كه در مقابل دولت اوباما مي‌ايستند. كشورهاي عربي هم كه بي‌دليل نگران هستند، كارشكني و هزينه مي‌كنند. آمريكا بايد مسائلش را با همه اينها به نحوي حل كند. من نمي‌خواهم بگويم مجبور است، اما اگر حسن‌نيت داشت، به سرعت عمل مي‌كرد. اگر مشكلات فني بود، در يك جلسه طولاني چندروزه مي‌نشستند، همه‌چيز را حل مي‌كردند، امضاء مي‌كردند و بلند مي‌شدند. واقعاً مي‌شد و حرف عجيبي نيست. آنها براي خودشان سياست‌هايي دارند كه كار را طول مي‌دهند، ولي پيشرفت كرديم و خيلي از مسائل حل شد.
فكر مي‌كنيد توافق با اين روندي كه اكنون دارد، انجام مي‌شود؟
من احساس مي‌كنم اروپاييان و آنهايي كه گاهي با من صحبت مي‌كنند، بي‌صبرانه منتظرند، چون مي‌دانند كه معاملات با ايران و حضور در ايران برايشان خيلي اهميت دارد. اگر نفت و گاز ايران در بازار جهاني بود، مشكلي از آنها حل مي‌كرد و اگر طرح‌هاي بزرگي كه ما داريم اجرا مي‌كنيم، هرچه باشد چيزهاي زيادي را بايد از آنها بگيريم. اگر هم خودمان اجرا كنيم، بالاخره لازم است كه از آنها هم چيزهايي بگيريم. به نظرم آنها مي‌فهمند كه ايران فعال و متمكن به نفعشان است. آمريكايي‌ها كه رابطه آنها از اول قطع شد و همه‌چيز را در ايران از دست دادند و هنوز تجديد نشده، غبطه مي‌خورند و به طرف‌هاي همكاري با ايران حسودي مي‌كنند كه مثلاً شما بازار را گرفته‌ايد و ما نداريم.
اروپاييان حتماً مي‌خواهند كه اين كار بشود. گاهي فرانسه نق‌هايي مي‌زند كه سطحي است و ادله ديگري دارد. آمريكا جدي است و مذاكرات عمده ما با آمريكاست. روسيه و چين همان موقع كه تحريم مي‌كردند، با ابزاري كه آمريكا و ناتو دارد، دنباله‌رو بودند و امضاء مي‌كردند و حرفي ندارند. فقط سه كشور اروپايي مي‌مانند كه مذاكره با آنها براي دو طرف، يعني هم ما و هم آنها تابوي سياسي نيست. الان آمريكا مساله است.
در گذشته جنابعالي انتقادهايي نسبت به سياست رفتاري ايران درباره سوريه داشته‌ايد، آيا هنوز آن انتقادها وجود دارد يا در تحولات جاري برطرف شده است؟
مساله انتقادات متعلق به زماني بود كه ترور شروع نشده بود. يعني مردم خواسته‌هايي داشتند. مردم از نمازجمعه بيرون مي‌آمدند و خواسته‌هايشان را مي‌خواستند كه مي‌گفتم نبايد دولت حساسيت نشان دهد. من معمولاً مردم را اصل مي‌دانم. موقعيت آن منطقه را هم مي‌دانم. اسرائيل و آمريكا بيكار نمي‌نشينند. از موضع سوريه هم راضي نبوده‌اند. بهتر بود دولت سوريه در همان مراحل اول با مردم كنار مي‌آمد. ولي وقتي تروريست‌ها آمدند و كارهاي خشن را شروع كردند، مردم اين همه آسيب ديدند، 200 تا 300 هزار نفر كشته شدند، ميليون‌ها نفر آواره شدند، اقتصاد سوريه به كلي فلج شده و بخش‌هايي از خاكش به اشغال داعش درآمده است.
اين شرايط با آن شرايط خيلي فرق مي‌كند، دنيا هم فهميد. ليبي كه يك كشور حقوق‌بشري نبود. كشوري بود كه يك نظامي كودتا كرده بود و كشورش را اداره مي‌كرد. مستبد بود، اما مردم را در رفاه نگه مي‌داشت. وقتي شكست خورد، تمام شد. اوضاع ليبي بعدها چگونه شد؟ تروريست‌ها كشور را چندتكه كردند. مصر، كشور بسيار متمدن و قديمي دنيا و جزو پيشرفته‌ترين تمدن‌ها در زماني بوده است. مردمش انقلاب كردند، ولي همين تروريست‌ها كاري كردند كه مردم را پشيمان كردند. در جاهاي ديگر هم اين اتفاق مي‌افتد. در اين وضع نمي‌توانم بگويم كه چرا آنها مقاومت مي‌كنند؟ الان موضوع تروريست‌هاست و با دفعات قبل فرق مي‌كند. آن موقع به آقاي اسد مي‌گفتم كه بهتر است خواسته‌هاي مردم را تامين كنيد. مردم كه خواسته‌هاي مهمي ندارند. آزادي سياسي و از نوع حرف‌هايي را كه ما مي‌زنيم، مي‌خواهند.
بيداري عرب آنطور كه پيش‌بيني مي‌شد، نشد و سرانجامي نداشت.
بيداري واقعاً يك واقعيت است. اين واقعيت است كه الان به خاطر انفجار اطلاعات و شاهراه بزرگ اطلاعاتي كه همه جاي دنيا را گرفته و همه مي‌توانند از خيلي چيزها مطلع باشند، جوانان، مخصوصاً در كشورهاي اسلامي بيدار شده‌اند. هرچند مسن‌ها باقيمانده عمرشان را به همان شكل‌هاي گذشته مي‌گذرانند، اما جوان‌ها قانع نيستند. واقعاً اين خواست وجود داشت كه در تونس از واژگون‌شدن بساط يك دانشجوي دستفروش شروع شد و يك‌باره انقلاب عظيمي شكل گرفت و حكومت ريشه‌دار آنجا را از پا درآورد و بعد همان شيوه به جاي ديگر رسيد. مثل دومينويي كه وقتي مهره‌اي افتاد، همه پشت‌سر هم مي‌افتند. مردم آمادگي داشتند و اين كارها، حاصل بيداري مردم بود.
خودشان بهار عرب مي‌گويند و در اينجا بعضي‌ها تعبير به «بيداري اسلامي» مي‌كنند. در تفاوت اصطلاح حرفي نداريم كه بيداري اسلامي يا بهار عربي باشد. مهم اين است كه مردم و جوانان مسلمان از حكومت‌هايشان ناراضي بودند. ناسيوناليسم عربي هم در حركات آنها بود و به سرعت پيش مي‌رفت. در همانجا افرادي كه ذاتا يا به خاطر شرايطي، از ميانه‌روي خارج مي‌شوند، تندروي كردند كه زمينه براي تروريست‌ها فراهم شد. در صورتي كه لازم نبود تندروي كنند. وقتي آب گل‌آلود شد، تروريست‌ها سراغ اسلحه و خرابكاري رفتند. مانند انقلاب ما كه وقتي پيروز شديم، چند گروه مسلح در زندان داشتيم كه با هم زندگي مي‌كردند و كم هم نبودند.
بعضي‌ها مثل منافقين و فداييان خلق خيلي وسيع بودند. چون مبارزه كرده بودند. در ايران ما دو سال گرفتار بوديم و خيلي هزينه شد. اگر ما درست كار نكرده بوديم، احتمالاً كردستان و تركمن‌صحرا و بلوچستان و حتي خوزستان مي‌رفت. آن دو سال خيلي سخت بود، ولي امام را داشتيم كه با يك جمله، آتشي را خاموش مي‌كردند. اين كشورهايي كه دچار اين اتفاقات شدند، چنين شخصيتي نداشتند كه فرماني داده شود و همه ساكت شوند. البته طبيعت انقلاب‌ها، مخصوصاً قبل از استقرار كامل نظام جديد، بي‌نظمي است و كساني هستند كه از داخل انقلاب‌ها زياده‌خواهي مي‌كنند. آنجا هم وضع به‌هم ريخته است و هركس اسلحه و زبان داشته باشد، جلو مي‌رود و زندگي را به‌هم مي‌زند.
در آن شرايط توليد كم مي‌شود، اگر كشوري توريستي باشد، توريست‌هايش كم مي‌شود. در مصر هم اين اتفاق افتاد. آمريكايي‌ها و خارجي‌ها هم تحريك مي‌كنند، چون آنها نمي‌خواستند كه مستبد بشكند. استبداد و استعمار هميشه باهم كار مي‌كنند. استبداد بدون اتكا به استكبار نمي‌تواند خيلي طولاني پيش برود. استكبار هم بدون عوامل مستبد داخلي نمي‌تواند در يك كشور بماند و مردم نيروهاي خارجي را تحمل نمي‌كنند كه بيايند و منافعشان را غارت كنند. اين دو، يعني استبداد و استعمار با هم هستند. مستبدي رفت و دست آمريكا كه اين همه خرج كرده بود، از طرح صلح فلسطيني‌ها يك‌باره كوتاه شد. به هر حال اين مسائل چند روزي طول مي‌كشد و انقلابيون را در زندان مي‌ريزند و دوباره نظاميان حاكم برمي‌گردند.
دادگاه‌هاي برگزار شده كه آدمي مثل مبارك را آزاد مي‌كنند و آدمي مثل محمد مرسي، رئيس‌جمهور اخواني را با هزار نفر به زندان مي‌ريزند! من فكر مي‌كنم بيداري اسلامي با اين مشكل برخورد كرده است. اين مشكل واقعي است. استبداد و استعمار و تروريسم به عنوان سه ضلع يك مثلث، خطر واقعي براي انقلاب‌ها هستند كه بايد اين درس به جوانان مسلمان داده شود و بدانند هر وقت خواستند كاري كنند، دچار اين دور تسلسل نشوند.
جنابعالي در 35 سال گذشته به عنوان طرفدار روابط حسنه با عربستان معروف شده‌ايد، ولي عربستان همواره درصدد مشكل‌تراشي براي ايران بوده و در گذشته صدام را عليه ايران بسيج مي‌كرد و اكنون علاوه بر پرونده هسته‌اي، در منطقه هم از خصومت با ايران و شيعه‌كشي در عراق، سوريه، يمن، لبنان، افغانستان، پاكستان و ديگر نقاط حمايت مي‌كند، چه طرحي براي خنثي كردن دشمني سعودي و تعويض آن به همكاري در منطقه پيشنهاد مي‌كنيد كه براي منتقدين روابط ايران و سعودي قابل قبول باشد؟
قبل از انقلاب عمده كشورهاي عربي منطقه خليج‌فارس نوچه ايران بودند. هرطور كه دولت و دربار ايران مي‌خواست، آنها عمل مي‌كردند. انقلاب اسلامي كه آمد، ديگر آن خاصيت نبود و برايشان يك نگراني جدي به وجود آمد. روزهاي اول انقلاب هر كسي شعاري مي‌داد و گاهي حرف‌هاي تندي مطرح مي‌شد كه آنها را ترساندند. آنها هم دنبال مقابله رفتند كه نتيجه‌اش جنگ شد. اگر چه صدام وارد جنگ شد، اما آنها تامين مالي مي‌كردند، چون جنگ براي عراق خيلي پرهزينه بود. دولت‌هاي استكباري هم ايران را بهشت خودشان مي‌دانستند و جزيره امن آنها بود. خانواده‌ها و خودشان مي‌آمدند و هر كاري مي‌خواستند، مي‌كردند. حتي به مسئولان ايران فرمان مي‌دادند. مثلاً نفت ما را مي‌خريدند و پولش را در حسابي مي‌ريختند و بعدها سلاح مي‌فروختند كه هنوز هم خيلي از آن پولها مانده است.
وقتي انقلاب شد، ديديم كه با آلمان، فرانسه، انگليس و حتي روسيه قراردادهاي مهم تسليحاتي و غيرتسليحاتي داشتند. به علاوه اينكه اين كشورها با شعارها و ماهيت اسلامي ما مخالف بودند و نمي‌خواستند ايران حالت مستقل بگيرد، چه برسد به اينكه در علم و دانش و تكنولوژي رقيب آنها شود. اينها رفتار خصمانه داشتند و عرب‌ها هم بيش از همه دلشان مي‌خواست كه راحت باشند. جنگ را شروع كردند و فكر مي‌كردند حتي اگر نتوانند انقلاب را بشكنند، لااقل خوزستان را مي‌گيرند و نمي‌گذارند ايران نفس بكشد. از وقتي كه به فاو رفتيم و عمليات كربلاي 5 را انجام داديم، همه نگران شدند كه ايران مي‌تواند عراق را بشكند. عبوراز اروند، كار مهمي بود.
بعد از فتح فاو از اسراي عراقي پرسيدند كه چرا از نزديك خرمشهر پل نمي‌زديد كه وارد شويد؟ مي‌گفتند: ما اصلا فكر نمي‌كرديم كه بتوان از اروند عبور كرد و در كلاس ما اين نبود. نيروهاي ايراني در عمليات كربلاي 5 بزرگ‌ترين سد دفاعي آنها را كه جلوي آن چند كيلومتر آب ريخته شده بود و مين و سيم خاردار در آب‌ها بود، شكستند، عبور كردند و سنگرهاي بتني بسيار محكم را تصرف كردند. همه فهميدند كه قدرت زميني ما خيلي بالاتر از عراقي‌هاست. از آن به بعد كمك‌هايشان اضافه شد و خيلي مسائل پيش آمد. كم‌كم در جبهه و پشت جبهه به شرايطي رسيديم كه بالاخره به قطعنامه رسيديم.
البته حقيقتا به خاطر ضعف نبود كه قطعنامه را قبول كرديم. عراق تصور مي‌كرد پذيرش قطعنامه به خاطر ضعف است، لذا بعد از قطعنامه دوباره به ما حمله كرد؛ منافقين از شمال و آنها هم از جنوب وارد شدند منافقين براي تهران برنامه داشتند و عراقي‌ها هم اهواز و خوزستان را هدف گرفته بودند. اما دفاعي كه فرزندان ايران كردند و همه آنها شكستند، فهميدند كه فقط به خاطر قدرت نظامي نيست. اگر ايران خطري احساس كند، همه مردم مي‌آيند. در قطعنامه هم به‌گونه‌اي رفتار كرديم كه نشان از عقلانيت سياسي بود. در اجراي قطعنامه قدرت بين‌المللي ايران به نمايش گذاشته شد. شما مي‌دانيد كه ما در سازمان ملل، طرفدار زيادي نداشتيم. چطور شد كه ما را طلبكار جنگ و عراق را متجاوز معرفي كردند؟ آنها در آن جنگ پشتيبان عراق بودند، ولي ما هم از نظر سياسي و هم از نظر نظامي برنده شديم. اين حالتي بود كه در پايان جنگ پيش آمد.
بعد از قطعنامه عرب‌ها ترسيده بودند.
عرب‌ها انتظار انتقام از ما داشتند و فكر مي‌كردند كه ايران به فكر انتقام است. در مساله كويت امتحاني داديم كه آنها واقعاً خيره شده بودند. همين كويتي‌ها چقدربه صدام كمك كرده بودند!؟ وقتي صدام به كويت حمله كرد، ديدند كه صدام چه مخلوقي است! ما چكار كرديم؟ مرزهايمان را باز كرديم و كويتي‌ها كه فرار مي‌كردند، با ماشين‌ها و خانواده‌ها و پول‌هايشان به ايران مي‌آمدند. 10هزار ماشين از كويت آمد و ما با محبت با آنها رفتار كرديم كه نشانه‌اي شد كه ايران قصد انتقام ندارد. وگرنه بعضي در مجلس مي‌گفتند كه ما به نفع صدام با آمريكا بجنگيم كه نشات‌گرفته از همان تفكرات و ناراحتي‌هايي بود كه از جنگ داشتند. ولي آنها را متوجه كرد و در فكر رفتند و زمينه براي رفع كدورت‌ها آماده شد. بعد از اينكه دولت پس از جنگ تشكيل شد، شرايطي به وجود آورديم كه خيلي زود از سدها عبور كرديم و آنها تبديل به دوستان ما شدند.
الان وضعيت ما چگونه است؟ عرب‌ها حسن‌نيت ما را ديدند و به نوعي تعامل هم ايجاد شد و بخشي از اين تعامل در دولت حضرتعالي شروع شد و ادامه يافت. ولي الان قدرتي به نام عربستان در برخي مواقع عليه ما كارشكني مي‌كند. آيا يك نگاه يكپارچه در حاكميت داريم كه مشكلمان را با عربستان حل كنيم؟ يا دوباره همان بحث‌هاي دلواپسي مطرح است؟
بله، فكر مي‌كنم در دولت احمدي‌نژاد مسائلي پيش آمد كه آنها در فكر ديگري رفتند و نگراني‌هايي پيدا كردند. آن زمان من سفري به عربستان براي سخنراني در كنگره اسلامي كه دعوت كرده بودند، داشتم كه با سخنراني من افتتاح شد. پيش از اينكه بروم، از طرف شوراي عالي امنيت ملي نزد من آمدند و گفتند كه در اين سفر مسائل عربستان را حل كنيد. يعني احساس نياز مي‌كردند. از شام، يك ديدار و مذاكره طولاني با ملك عبدا... و چند نفر از نزديكانشان مثل آقاي مُقرن داشتيم كه الان وليعهد شده است. آقاي سعودالفيصل هم بودند. همراه من آقاي نوري شاهرودي بودند كه سابقه سفيري در عربستان را داشت. در يك جلسه دو، سه ساعته شبانه، راه‌حل خوبي انتخاب كرديم كه هميشه در ذهنم بود.
بنا شد هفت كميسيون براي مسائل داخلي و مسائل فكري و عقيدتي كه اختلاف هست، داشته باشيم. به آنها گفتم: شما تحت‌فشار وهابي‌ها و تندروها هستيد و ما هم مشكلات ديگري داريم. بالاخره شيعيان هم حرف دارند. يك كميسيون علمايي بگذاريم تا اين مسائل را آنها حل كنند و فرمان دهند. شخصيت‌هايي باشند كه در بين مردم نفوذ داشته باشند. قرار شد براي جاهايي هم كه باهم اختلاف داريم؛ مثلاً براي سوريه يك كميسيون، براي لبنان يك كميسيون، براي عراق يك كميسيون، براي افغانستان يك كميسيون داشته باشيم كه هفت كميسيون مشترك بود. مي‌خواستيم كم‌كم مسائلي را كه بين ما پيش آمده، حل كنيم. ايشان هم استقبال كرد و حاضران هم هريك چيزي گفتند و حاشيه‌هايي بود كه بالاخره حل شد. آن پيشنهادها و توافق را به تهران آورديم، ولي نخستين مخالفت‌ها را دولت ما آغاز كرد.
آقاي متكي آن موقع وزير خارجه بود، بعد از من سفري به آنجا رفته بود و در رياض يا جده كه مصاحبه مي‌كرد، گفت: آقاي ري‌شهري، نماينده رهبري در فرودگاه مورد اهانت و اذيت واقع شده است. اينها را خودم وقتي داشتم صبح از منزل به دفتر مي‌آمدم، در راه از راديو شنيدم و تعجب كردم كه چرا چنين شد؟! از آقاي ري‌شهري پرسيدم كه چنين چيزي بوده است؟ گفت: نه، خيلي هم رفتارخوب و محترمانه‌اي داشتند. گفتم: پس تكذيب كن. تكذيب كرده بود كه گوشه‌اي از آن در راديو و تلويزيون پخش شد و اين نشان داد كه نمي‌خواهند روابط ما حسنه شود.
مساله دوم اينكه ملك عبدا... گفته بود: مرا با اين ولد (دولت آقاي احمدي‌نژاد) طرف نكنيد. طرف من رهبري باشد. منتها وزراي خارجه عملياتي مي‌كنند و اگر لازم بود ما دخالت كنيم كه رهبري نپذيرفتند و گفتند: دولت را دور نمي‌زنم و اين كار دولت است و من طرف ايشان نيستم. البته حرف ايشان منطقي بود، ولي آنها هم از آن طرف وضعيت دولت را مي‌دانستند و به خوبي مطالعه كرده بودند. سعودالفيصل هم به دنبال سفر ما به اينجا آمد و جلساتي با آقاي ولايتي داشتند، اما كارشكني‌هاي سياسي نگذاشت كه انجام دهيم.
آيا كميته‌ها را به عرض آقا رسانده بوديد؟ ايشان پذيرفته بودند؟
نه رهبري در اين خصوص قبلاً چيزي به من نگفته بودند. شوراي عالي امنيت ملي از من خواسته بود و در بازگشت، به ايشان گفتم. منتها ايشان گفتند: اين كار اجرايي است و دولت بايد انجام دهد. ايشان مي‌خواستند در كار دولت دخالت نكنند.
اكنون دولت يازدهم خواهان پيگيري اين كميته‌ها و ارتباطات است. دراين زمينه حضرتعالي پيشقدم نشده‌ايد؟
با دولت آقاي روحاني مشكلي ندارند. حتي آقاي روحاني قبلاً سفري به آنجا رفت و با نايف تفاهمنامه امضاء كردند و چند ساعت مذاكره داشتند و به خوبي با ايشان برخورد كرده بودند. چند بار هم كه با من به آنجا آمده بود، تحويلشان گرفته بودند. گويا الان اينها اقدام كردند و آنها قبول نكردند. مثلاً آقاي روحاني مي‌خواست نامه بنويسد، اما شرط مي‌گذاشتند كه نامه را بايد وزير خارجه بياورد و وزير خارجه ما تحويل بگيرد و ملك تحويل نمي‌گيرد. چون فكر مي‌كردند در اين شرايط احتمالاً ما تحت فشار هستيم. به هر حال اينها خواستند و پيشنهادهايي هم كردند، ولي آنها استقبال نكردند.
شما جديداً در اين زمينه پيشقدم نشده‌ايد؟
بايد يك برنامه باشد تا براساس آن عمل كنيم. درمساله اقتصادي آقاي دكتر روحاني بحث خروج از ركود تورمي را مطرح كردند و اميدي دادند كه وضعيت معيشتي مردم خوب مي‌شود، اما آنچه مردم لمس مي‌كنند، اين نيست. يعني نگراني در مردم درباره مسائل اقتصادي وجود دارد. اين موضوع را خود آنها هم مي‌فهمند، اما جوابشان علمي و منطقي است. آنها مي‌گويند ما نمي‌گوييم تورم صفر شده است. گفتند كه در ماه بهمن تورم اضافه نشد، بلكه كم شده، اما صفر نشده است. خودشان مي‌گويند كه تورم هنوز 14 تا 15 درصد است.
قبلاً با تورم 40 تا 50 درصدي دائماً جهش قيمت‌ها را داشتيم و الان آرامش برقرار است، ولي هنوز 14 درصد تورم داريم. محاسبه تورم جامعه روي 400 تا 500 قلم است كه خيلي از اين موارد در سبد كالايي خريد مردم نيست. حرفشان علمي و درست است، اما مردم مخصوصاً طبقات پايين بايد لمس كنند. حق با مردم است، آنها كه حرف‌هاي پيچيده اقتصادي را موثر نمي‌دانند و آنچه لمس مي‌كنند، گراني سفره است.
دولت هم اين را مي‌داند و چندبار هم توضيح داده‌اند.
متاسفانه گويا صداوسيما خيلي نمي‌خواهد كه اين مساله را حل كند. چون اگر مي‌خواستند، برنامه مي‌گذاشتند. آنها بلد هستند كه كارها را حل كنند اما نمي‌خواهند. سال آينده دو انتخابات را در پيش داريم؛ انتخابات مجلس با توجه به اينكه مجلس در راس امور است و مجلس خبرگان رهبري كه جايگاه خود را دارد. به تجربه ديده‌ايم كه اين موارد جواب نداده است. تا كي قرار است روي سياست‌هاي اشتباه پيش برويم؟ در تريبون هم وعده‌هايي داده مي‌شود و هنوز مي‌گويند به وعده‌ها پايبنديم.
اينكه بگويند يادمان نمي‌رود كه چه گفته‌ايم، ولي عمل نشود! در دراز مدت براي دولت خوب نيست. الان بخش عمده گروه‌هاي سياسي نگران هستند. اشكال كار اين بود كه وقتي آقاي روحاني وعده مي‌داد، وعده مشروط نمي‌داد و مي‌گفت كه اين كار را مي‌كند. مي‌دانست ابزاري كه بايد اين كارها را انجام دهد، در دست دولت نيست. آقاي روحاني چه تحويل گرفته؟ جز قوه مجريه چيز ديگري ندارد. بودجه قوه مجريه هم بايد در مجلس تصويب شود كه مجلس هم حساب‌هاي خودش را دارد.
يعني در بودجه هم فرمانبر است و تصميم‌گير نيست. فقط مجري آن هم مجري دست‌بسته است. از لحاظ تبليغات تقريباً دست‌شان خالي است كه آن‌هم معلوم نيست چكار مي‌كنند! ما كه ازرسانه‌هاي دولتي نمي‌فهميم که دارند از دولت دفاع مي‌كنند يا انتقاد! روزنامه‌هاي ديگر بيشتر اين كارها را مي‌كنند. روزنامه‌هايي كه بايد طلبكار باشند، ولي كار خودشان را خوب انجام مي‌دهند. امثال روزنامه شما، چند روزنامه است. صداوسيما هم كه وضعش معلوم است. قوه قضاييه راه خودش را دارد.
مجلس آنگونه است. ارتش كاري به مسائل سياسي ندارد. دولت بيشتر از ديگران گله‌مند است. توقعات بيشتري دارند كه كسي پاسخ نمي‌دهد. در مجموع دولتي آمده كه فقط اجراي فرمان كارهاي اجرايي را برعهده دارد. تصميم‌ساز و تصميم‌گير نيست. فقط در جاهايي مي‌تواند تصميم‌گير باشد كه آن‌هم با مزاحميني مواجه است. مثلا دانشگاه‌ها مال دولت است و مي‌تواند قدري وعده‌هاي به آنجا را عملي كند كه آقاي روحاني تلاش خود را كرد. ولي ديديد، هر وزيري آورد، مقاومت كردند.
وزارت ارشاد مال دولت است، ولي مدعيان ارشاد در سراسر كشور هستند كه هر كسي براي خودش يك وزارت ارشاد است و هرطور مي‌توانند، عمل مي‌كنند. واقعاً دولت دست‌بسته است. براي مذاكراتي كه رهبري راضي است از مذاكره‌كنندگان تجليل، تعريف و حمايت مي‌كند، مي‌بينيد، چكار مي‌كنند. در مسائل امنيتي عده‌اي مي‌خواهند خرده‌شيشه در نان مردم بريزند و چيزهايي مي‌گويند.
اگر مردم بدانند و قبول كنند كه دولت مي‌خواهد به وعده‌هايش عمل كند و ابزارش را ندارد، اين اشكالات وارد نمي‌شود. دولت مي‌خواهد همه كارها را با جديت انجام دهد، اما خودشان هم اشكالاتي دارند، ولي عمدتا وعده‌هايي داده كه الان عملاً قابل اجرا نيست. اگر سال آينده اين تحريم‌ها ادامه داشته باشد، سال بسيار مشكلي است. مگر اينكه ان‌شاءا... به جايي برسد و راه‌ها بازتر باشد.
آقاي روحاني با شما راجع به بعضي مسائل كه به هر حال مشكل كلان نظام است و نااميدي را دوباره به جامعه تزريق كرده، مشورت مي‌كند؟ البته از زماني كه حضرتعالي گام به صحنه انتخابات گذاشتيد، اميدي در جامعه ايجاد شد و الان هم مردم اين دولت را دولت نزديك به شما مي‌دانند واين تعارف نيست. تمام نگاه‌ها به شماست. آقاي روحاني راجع به حل مسائل با شما مشورت مي‌كند؟ دراين مباحث تلاشي براي اجرا دارند؟
بالاخره رفاقتمان كه باقي است. هروقت احساس كنم كه نياز است با ايشان صحبت كنم و چيزهايي را بگويم، همديگر را مي‌بينيم. اگر همين الان به ايشان بگويم كه مي‌خواهيم با هم حرف بزنيم، يا ايشان به اينجا مي‌آيند يا من به آنجا مي‌روم. وزرايشان هم گاهي مي‌آيند و مسائل و مشكلاتشان را مي‌گويند. البته تا الان يك‌بار هم درخواستي از آقاي روحاني براي مذاكره نداشته‌ام. هميشه من پيشقدم مي‌شوم، چون وظيفه‌ام مي‌دانم كه كاري كنم. اين ذهنيت ممكن است در مردم باشد كه بگويند من كمك كرده‌ام تا اين دولت سركار بيايد. دلم نمي‌خواهد كه آقاي روحاني بگويد با كمك ديگران آمده‌ام، هرچند اول گفت.
نمي‌خواهم مردم فرض كنند دولت من است و مايل نيستم. از اول به ايشان گفتم كه نبايد بستگان من در دولت شما پست بگيرند تا اين توهم پيش بيايد. پيشنهادي هم روي وزارتخانه‌ها به شما نمي‌دهم. خودتان همان‌هايي را كه من مي‌شناسم، مي‌شناسيد. هر مشورتي كه بكنيد، كاملاً آماده توضيح و كمك هستم. قرار ما از اول همين بوده است. به هر حال مي‌دانم آقاي روحاني افكارش را پس نگرفته و دلش مي‌خواهد اين مسائل حل شود، اما مشكلاتي دارد. دست ايشان در ترتيب كابينه باز نبود و با مجلسي مواجه بود كه بعضي‌ها تصميم ندارند در مسائل موردنظر دولت همكاري كنند. عملاً هم مي‌بينيد اين مشكلات واقعي است.
سال آينده انتخابات مجلس شوراي اسلامي را در پيش داريم. آيا از گروه يا ليست خاصي حمايت می‌كنيد؟
آنچه وارد مي‌شوم، حضور كلامي در بحث‌هاي انتخاباتي است كه هميشه چنين بود و باز هم ادامه مي‌دهم. اين كاري است كه وظيفه خود من است و لازم نيست براي كسي بكنم. در خبرگان وارد مي‌شوم، براي اينكه موضوع مربوط به ما طلبه‌هاست و بايد وارد شويم. همانطور كه در گذشته راجع به انتخابات بوده‌ام، وارد مي‌شوم. الان سرمايه‌اي داريم كه بايد از آن حفاظت كنيم و آن اينكه رهبري آگاهانه مساله حق‌الناس را مطرح كردند. كاري كه در مجمع انجام مي‌دهيم- سياست‌هاي كلي- محورش اين است كه مي‌خواهيم حق‌الناس رعايت شود. تا آن مقداري هم كه مي‌شد، از طرف رهبري مشكلي نداريم. مجمع ترتيبي دارد كه چيزهاي خاصي رأي نمي‌آورد و چيزهايي راي مي‌آورد.
كار ما هم كاملاً آزادانه و مجمع كاملاً دموكراتيك است. فكر مي‌كنم مصوبات ما يك مقدار راه را آسان مي‌كند، به‌خصوص كه در اجرايش هم بايد نظارت كنيم تا انجام شود. در مجموع اميدوارم انتخابات مجلس آينده آسان‌تر از انتخابات ديگر باشد. مردم بايد خودشان هوشيار باشند. مردم بايد دنبال حق‌شان بيايند و نبايد نااميد شوند. به‌خصوص اگر تحريم‌ها برداشته شود، آن وقت مردم نشاط بيشتري پيدا مي‌كنند و مي‌آيند. من نااميد نيستم. چون نسل جواني كه الان بايد جاي نسل‌هاي گذشته را بگيرد و حق خودش را بگيرد، ول‌كن نيست و روزي حق خود را خواهد گرفت. نمي‌گذارد بدتر از اين شود.
رفع مشكلات ما تا حدودي در روند توسعه، ارتباط و تعيين‌تكليف ميان ما و آمريكاست. الان هم اين تابو تا حدودي شكسته شده است و آقاي ظريف در راس مذاكرات با آقاي جان كري قدم هم مي‌زدند. حضرتعالي چندين سال است كه مي‌فرموديد بايد تكليف ما با آمريكا مشخص شود يا حتي چند موردي كه از امام خواسته بوديد، يكي همين بحث بود كه اين را در زمان حيات خودتان تعيين‌تكليف كنيد. الان فكر مي‌كنيد شرايط به طرف گرم شدن روابط ايران و آمريكاست؟
الان ظاهراً اوباما مثبت برخورد مي‌كند و جلوي كنگره ايستاده است، با اينكه برايش آسان نيست كه جلوي اسرائيلي‌ها بايستد. اسرائيلي‌ها آنجا متنفذ هستند، لابي‌هاي اصلي آنجا يهودي‌ها و دوستانشان هستند. ولي اوباما خيلي جدي است. حرفش هم خيلي روشن است. مي‌گويد مساله با ايران فقط مساله هسته‌اي نظامي است. حداقل بايد به گونه‌اي باشد كه اگر روزي ايران تصميم گرفت به طرف سلاح هسته‌اي برود، يكسال فرصت داشته باشيم كه مانع شويم تا بتوانيم جلويش را بگيريم. اينها به‌نظرم براي ما قابل تامين است.
اگر پشت اين حرف سوءنيتي نباشد، قابل‌تامين است، چراكه ما نمي‌خواهيم سلاح هسته‌اي داشته باشيم. اينجا هم مي‌توانيم اجازه نظارت بدهيم و همه مسائل را كنترل مي‌كنيم. واقعاً تا همين مقدار كه توافق كردند، اينگونه نيست كه فاصله يكسال خيلي زياد باشد. ما بنايي نداريم كه اين كار را بكنيم. بايد باور كنيم كه ما نمي‌خواهيم. من عملي مي‌دانم و آمريكايي‌ها را هم علاقه‌مند مي‌بينم. البته جمهوري‌خواهان مي‌خواهند كه اين دولت موفق نشود و آنها با قلدري از ما بگيرند. اميد زيادي هست كه در همين دولت تمام شود. اگر اوباما اين كار را بكند، طبعاً زمينه مساعدتر مي‌شود كه با هم كار كنيم.
آخرين باري كه با آقاي روحاني نشست خصوصي داشتيد، كي بود؟
خيلي وقت نيست، يكي، دو هفته گذشته.
چه موضوعي را مطرح كرديد؟
همه موضوعات. وقتي مي‌نشينيم همه‌چيزهايي را كه لازم است، با ايشان مطرح مي‌كنيم. مساله هسته‌اي را گفتيم تا بفهميم چطور است و چكار مي‌خواهند بكنند. من نيز نظرم را گفتم. انتخابات را مطرح كرديم. گفتم كه مسائل گراني‌ها را توضيح دهند تا مردم متوجه شوند كه تورم پايين آمده، ولي معنايش اين نيست كه قيمت‌ها گران نمي‌شود. خيلي صريح بگويند و با صداوسيما مصاحبه كنند. وزرا بگويند و بيشتر حرف بزنند. راجع به اعراب و مسائل زيادي كه در كشور است، صحبت كرديم.
اگر خاطره‌اي از مرحوم دكتر صادق طباطبايي داريد، بفرماييد.
رهبري بيشتر ازمن خاطره دارند. علاقه‌مندي‌هاي هنري هر دو نفر از ما قوي‌تر بوده است. ولي مدتي ايشان در جنگ مسئول خريد سلاح بود و در سفري در آلمان بيشتر با ايشان و ميهمانشان بوديم. من شاگرد پدر ايشان بودم و خيلي از ايشان استفاده كردم. جزو جوان‌هايي بودند كه ارتباطاتشان با ما خيلي گرم بود. اول انقلاب هم سخنگوي دولت بودند.
آخرين ملاقاتي كه با رهبري داشتيد، كي بود؟
يكي، دو هفته پيش بود.
چه موضوعاتي مطرح شد.
اين‌بار به خاطر مسائل هسته‌اي بود. خدمتشان رفتم كه بگويم سخت‌گيري نكنيم و الان شرايطي نيست كه اينگونه باشد و مي‌خواستم بيشتر توضيح دهم. صحبت‌هايم را كردم و ايشان گفت: ديروز آقاي روحاني اينجا بود و راضي رفت.
رابطه حضرتعالي با رهبري مانند سابق است؟
مثل سابق كه نمي‌تواند باشد. آن زمان هر لحظه با تلفن يا ملاقات مي‌توانستيم درباره مسائل جاري مذاكره كنيم. الان كار آنگونه در بخش ما نيست. ما در اينجا كارهايمان را مي‌كنيم و ايشان بايد تاييد كنند. ولي آن روابط عاطفي برقرار است. ماهي يك‌بار دورهم مي‌نشينيم و حرف‌هاي طلبگي و امروزي مي‌زنيم.
ببخشيد كه خيلي وقت‌تان را گرفتيم.
موفق باشيد.
از سوي ديگر آيت‌ا... هاشمي روابط خوبي با كشورهاي همسايه همچنين کشورهای اروپايي دارد و نمايندگان اين كشورها در سفر به ايران ديدار با او را در ليست اصلي برنامه‌هايشان قرار مي‌دهند اما نام او بيش از همه در تعامل با عربستان مطرح است كه مي‌گويد برخي نگذاشتند او در حل مشكل نقش آفريني كند. آيت‌ا... هاشمي سال‌هاست كه ياور مقام معظم رهبري است و همين نزديكي حسادت برخي را برانگيخته است. اكنون روابط آنها كمتر از قبل و آنطور كه آيت‌ا... هاشمي مي‌گويد يك‌بار در ماه است و دليل اين تقليل ديدارها هم نداشتن مسئوليت اجرايي از سوي آيت‌ا... هاشمي و عدم نياز به هماهنگي است.
چه فرقي بين سياست خارجي دوران سازندگي و دوران اعتدال دكتر روحاني ملاحظه مي‌كنيد؟
نقطه مشترك اهداف ما اين است كه هم دولت من تلاش مي‌كرد و هم دولت آقاي روحاني تلاش مي‌كند كه مسائل و مشكلات خارجي براي كشور نباشد و اگر گره‌اي به وجود آمده، حل شود. من فكر مي‌كنم علاقه آقاي روحاني براي اين مساله كمتر از من نيست. مسائلي هست كه متفاوت است. يعني تحريم‌هاي سنگيني كه عليه كشور وضع شده است. در زمان ما تحريم‌هاي ديمي بود و نمي‌گذاشتيم مسائل به مجامع بين‌المللي برسد. بعضي از كشورها خودشان ما را بايكوت كرده بودند و مصوبات بين‌المللي درميان نبود. شوراي امنيت، كنگره‌ها و اين مسائل نبود و بعضي از دولت‌ها خودشان نمي‌خواستند ما پيشرفت داشته باشيم و تصميمات سياسي بدون پشتوانه‌هاي بين‌المللي مي‌گرفتند. بنابراين كار ما آسان‌تر از كار آقاي روحاني بود. فقط كافي بود كه من به عنوان رئيس‌جمهور سياست‌هاي اصولي‌ام را بيان كنم و بگويم كه ما سياست دشمن‌تراشي نداريم و سياست تعامل داريم.
به خاطر سوابقي كه در زمان رياست مجلس و زمان جنگ داشتيم، دنيا اين را باور كرد و بويژه كشورهاي منطقه متوجه شدند كه نظام اسلامي نمي‌خواهد با كشورهاي ديگر مساله داشته باشد و مي‌خواهيم مسائل را حل كنيم. در ماجراي جنگ، بعد از آنكه قطعنامه را پذيرفته بوديم و اظهاراتي كرديم، دنيا مطمئن شده كه نه جنگ‌طلب هستم و نه توقعات زيادي داريم. فقط روي حقوق قانوني تكيه مي‌كنيم. اراده ما هم همين بود كه با دنيا دعوا نكنيم. لذا كارها زود پيش مي‌رفت و معضلاتمان حل مي‌شد.
اگر يادتان باشد، قبل از تمام شدن جنگ و شروع دولت سازندگي وام‌ها و فاينانس از خارج را نداشتيم. وقتي من شروع كردم، 12 ميليارد بدهكاري يوزانس داشتيم. يعني كالاهاي ضروري را در يك سال خريده بوديم و يك ساله يوزانس كرده بوديم و فرصت بازپرداخت رسيده بود. ارزي نداشتيم، تنها يك ميليارد ارز در خزانه داشتيم. كار مهمي كه در آن مقطع شد و هياهو هم درست كرد، اين بود كه به خاطر مراوده دولت من با مجلسي‌ها در برنامه اول آمده بود كه 135ميليارد دلار براي 5 سال هزينه شود كه 65 دلار آن از منابع داخلي– عمدتا نفت- تامين شود و بقيه را فاينانس كنيم. فاينانس طرح‌ها هم خيلي آسان انجام مي‌شد. يعني هرجا هر طرحي كه داشتيم، وقتي مطرح مي‌كرديم، دولت‌هايي را كه مايل بوديم، مي‌آمدند و فاينانس مي‌كردند. طرح‌ها براي باز پرداخت‌ها جواب مي‌دادند و گرفتار اينكه از جاي ديگر پولي بگيريم، نبوديم. خودشان جواب وامشان را مي‌دادند و حل مي‌كردند.
خيلي هم خوش‌حسابي مي‌كرديم. البته يكسال نفت خيلي ارزان شد و افت كرد و مشكلاتي برايمان پيش آورد. بنابراين مشكل خارجي نداشتيم. با كشورهاي اطراف خودمان به خاطر جنگ مشكلاتي داشتيم. چون در جنگ خيلي به صدام كمك كرده بودند. بعضي‌هايشان نيرو فرستاده، بعضي‌هايشان پول داده و بعضي‌هايشان بندرها و امكانات ديگرشان را در اختيار ارتش بعث گذاشته بودند و به خاطر سوابق رفتاري خود نگران بودند. با سياست خاصي كه داشتيم، اين كشورها را هم قانع كرديم كه مي‌توانيم در رفاقت و همسايگي با هم كار كنيم.
مشكل دولت آقاي روحاني براي انجام اين سياست چيست؟
الان آقاي روحاني نمي‌تواند اين كارها را به آساني انجام دهد. در آن زمان مساله‌اي جز همان گذشته بدي كه با ما داشتند، با اين كشورها نداشتيم. آقاي روحاني الان با مساله سوريه مواجه است كه خيلي كشورهاي عربي درباره آن حرف دارند. در مساله لبنان مي‌گويند كه شما آنجا چه مي‌كنيد؟ در مساله عراق نگران هستند. مساله يمن و بحرين هم اضافه شده است. اينها مسائلي است كه در سياست خارجي بايد دقيق عمل كنيم. البته ما طمعي به جايي نداريم و اگر به جايي كمك مي‌كنيم، براي همان مسائل انساني است. به نظرم آقاي روحاني اين مسائل و تحريم‌ها را در پيش‌رو دارد. مثلاً در رفاقت با اعراب، آنها همين مسائل را مطرح مي‌كنند. بنابراين مشكلات آقاي روحاني براي حل مسائل خارجي بيشتر از زمان دولت سازندگي است.
درمجموع از روند سياست خارجي آقاي روحاني راضي هستيد؟
تصميمات ايشان را درست مي‌دانم. يكي از مسائل مهمي كه بايد به شكل كليدي حل مي‌شد، همين تحريم‌ها بود. مساله هسته‌اي هم بايد به كلي حل شود و ما با خيال راحت، دنبال استفاده از قدرت فني كشور در جهت بهره‌برداري دانش هسته‌اي برويم. اين يك مساله بسيار مهم براي ما و منشأ بسياري از اختلافات شده است. من فكر مي‌كنم آقاي روحاني مسير را درست انتخاب كردند. هم وزيرخارجه خوبي انتخاب و هم برنامه خوبي انتخاب كردند. رهبري هم پيش از اينكه به اينجا برسيم، عدم مخالفت مذاكره با آمريكا را كه خط قرمز بود، اعلام كردند.
البته قبل از دولت آقاي روحاني مذاكره با آمريكا طي دو جلسه در عمان شروع شده بود. آن موقع آقاي صالحي وزير خارجه بودند. از اين جهت خيالشان راحت شد كه رهبري موافقت كردند، چون بدون آمريكا نمي‌شد وارد اين بحث شد. راه باز شد و ايشان هم رفت. اگر كند پيش مي‌رود، تقصير دولت نيست، تقصير طرف مقابل است. بارها در حرف‌هايم گفته‌ام اگر واقعا حسن‌نيت باشد و مسائل سياسي در ميان نباشد، طي يك روز مي‌توانيم حل كنيم.
پس چرا وقت كشي مي‌كنند؟
حرف آنها اين است كه نگرانيم كه مبادا از قدرت هسته‌اي خود استفاده نظامي كنيد! ما هم كه واقعاً نمي‌خواهيم. رهبري فتوا داده‌اند و گفته‌اند كه بمب‌سازي حرام است. اگر دليل تعلل آنها اين است كه آسان است. بارها گفته‌ايم كه هر ادعايي داريد، بياييد و روشن كنيد. البته كم‌كم دارند به موضوع مي‌رسند. پروتكل الحاقي را در مذاكره پذيرفتيم و دنيا مطمئن است. بايد بهانه‌گيري‌‌ها را كنار بگذارند واين يك تصميم جدي است. تصميم بگيرند كه كاملاً مطمئن باشند. اگر شرايط فراهم شود، هم خيال آنها و هم خيال ما راحت مي‌شود كه نتيجه اين قدرت علمي كه الان پيدا كرده‌ايم توسعه استفاده‌اي صلح آميز خواهد بود.
منتها آنها معيارهايي دارند و پيش خودشان فكر مي‌كنند كه اگر فشارها را بيشتر كنيم، نتيجه بهتري مي‌گيريم. به همين خاطر از مسائل حاشيه‌اي هم استفاده می‌كنند و مثلاً بحث موشك‌ها را مطرح مي‌كنند كه غير از هسته‌اي است. اين تحريم‌ها به خاطر مسائل هسته‌اي است. وقتي حاشيه‌ها پيش مي‌آيد، به‌نظرم يك مقدار سياسي كاري از آن طرف است، والا ايران در اين قضيه خوب كار كرده است.
مشكلات دولت درداخل هم كم نيست.
بله، مشكلاتي را كه الان آقاي روحاني در داخل دارد، من نداشتم. مي‌بينيد در هر سفري كه هيات مذاكره‌كننده مي‌روند، دروغي عليه‌شان مي‌بندند و ابراز دلواپسي مي‌كنند. درست است كه براي مصالح كشور نبايد به حاشيه‌سازي‌ها توجه كرد، ولي حداقل اين است كه روحيه تيم مذاكره‌كننده را به‌جاي حمايت، تشويق و استقبال خراب نكنند، متاسفانه اين اقليت پر سروصدا آدم‌هايي هستند كه خودشان را انقلابي مي‌دانند.
اين مشكلات را دولت روحاني دارد كه من كمتر داشتم. نكته كاملاً مثبت ديگري كه آن زمان داشتم اين بود كه با رهبري تقريباً در همه موضوعات هم‌نظر بوديم. مثلاً وقتي مي‌خواستيم كابينه را تشكيل دهيم، با هم نشستیم و درباره تك تك وزراي پيشنهادي صحبت كرديم. رهبري يادداشت مي‌كردند و ورقه‌اي كه الان در دست ماست، به قلم ايشان است كه اسامي اعضاي كابينه نوشته شده است. اينطور كه باشد ايشان هم از دولت خاطر جمع است. هر كار مهمي كه مي‌خواستيم انجام دهيم، ايشان موافقت مي‌كردند.
به نقش آمريكا اشاره كرديد كه در مذاكرات هسته‌اي مهم است. در مذاكراتي كه در دولت يازدهم صورت گرفته، نقش آمريكا براي رسيدن به يك توافق چقدر سازنده بوده است؟ اصلاً سازنده بوده يا نه؟
بله تا حدي سختگيرانه و گاهي سازنده بوده است. به‌دليل اينكه بعد از اين همه سال، مذاكرات پيشرفت كرده است. مگر قبل از دولت آقاي روحاني مذاكره نبود؟ آنها هم مذاكره مي‌كردند، اما هر روز دورتر مي‌شدند و هر بار كه بيانيه‌اي داده مي‌شد، دعواي جديدي شروع مي‌شد. الان اينگونه نيست و به تدريج پيش مي‌روند. آنها هم مثل ما هستند و همان گرفتاري‌ها را دارند، منتها گرفتاري‌هاي آنها بزرگ است. دلواپسان بالاخره بچه‌هاي انقلابند و چيزهايي مي‌گويند كه بايد صبر كنيم. اما آنجا كنگره است كه رسماً كارشكني مي‌كند. يا اسرائيل است كه خيلي از نمايندگان آنجا وامدار يهوديان و كارتل‌هاي صهيونيستي هستند كه در مقابل دولت اوباما مي‌ايستند. كشورهاي عربي هم كه بي‌دليل نگران هستند، كارشكني و هزينه مي‌كنند. آمريكا بايد مسائلش را با همه اينها به نحوي حل كند. من نمي‌خواهم بگويم مجبور است، اما اگر حسن‌نيت داشت، به سرعت عمل مي‌كرد. اگر مشكلات فني بود، در يك جلسه طولاني چندروزه مي‌نشستند، همه‌چيز را حل مي‌كردند، امضاء مي‌كردند و بلند مي‌شدند. واقعاً مي‌شد و حرف عجيبي نيست. آنها براي خودشان سياست‌هايي دارند كه كار را طول مي‌دهند، ولي پيشرفت كرديم و خيلي از مسائل حل شد.
فكر مي‌كنيد توافق با اين روندي كه اكنون دارد، انجام مي‌شود؟
من احساس مي‌كنم اروپاييان و آنهايي كه گاهي با من صحبت مي‌كنند، بي‌صبرانه منتظرند، چون مي‌دانند كه معاملات با ايران و حضور در ايران برايشان خيلي اهميت دارد. اگر نفت و گاز ايران در بازار جهاني بود، مشكلي از آنها حل مي‌كرد و اگر طرح‌هاي بزرگي كه ما داريم اجرا مي‌كنيم، هرچه باشد چيزهاي زيادي را بايد از آنها بگيريم. اگر هم خودمان اجرا كنيم، بالاخره لازم است كه از آنها هم چيزهايي بگيريم. به نظرم آنها مي‌فهمند كه ايران فعال و متمكن به نفعشان است. آمريكايي‌ها كه رابطه آنها از اول قطع شد و همه‌چيز را در ايران از دست دادند و هنوز تجديد نشده، غبطه مي‌خورند و به طرف‌هاي همكاري با ايران حسودي مي‌كنند كه مثلاً شما بازار را گرفته‌ايد و ما نداريم.
اروپاييان حتماً مي‌خواهند كه اين كار بشود. گاهي فرانسه نق‌هايي مي‌زند كه سطحي است و ادله ديگري دارد. آمريكا جدي است و مذاكرات عمده ما با آمريكاست. روسيه و چين همان موقع كه تحريم مي‌كردند، با ابزاري كه آمريكا و ناتو دارد، دنباله‌رو بودند و امضاء مي‌كردند و حرفي ندارند. فقط سه كشور اروپايي مي‌مانند كه مذاكره با آنها براي دو طرف، يعني هم ما و هم آنها تابوي سياسي نيست. الان آمريكا مساله است.
در گذشته جنابعالي انتقادهايي نسبت به سياست رفتاري ايران درباره سوريه داشته‌ايد، آيا هنوز آن انتقادها وجود دارد يا در تحولات جاري برطرف شده است؟
مساله انتقادات متعلق به زماني بود كه ترور شروع نشده بود. يعني مردم خواسته‌هايي داشتند. مردم از نمازجمعه بيرون مي‌آمدند و خواسته‌هايشان را مي‌خواستند كه مي‌گفتم نبايد دولت حساسيت نشان دهد. من معمولاً مردم را اصل مي‌دانم. موقعيت آن منطقه را هم مي‌دانم. اسرائيل و آمريكا بيكار نمي‌نشينند. از موضع سوريه هم راضي نبوده‌اند. بهتر بود دولت سوريه در همان مراحل اول با مردم كنار مي‌آمد. ولي وقتي تروريست‌ها آمدند و كارهاي خشن را شروع كردند، مردم اين همه آسيب ديدند، 200 تا 300 هزار نفر كشته شدند، ميليون‌ها نفر آواره شدند، اقتصاد سوريه به كلي فلج شده و بخش‌هايي از خاكش به اشغال داعش درآمده است.
اين شرايط با آن شرايط خيلي فرق مي‌كند، دنيا هم فهميد. ليبي كه يك كشور حقوق‌بشري نبود. كشوري بود كه يك نظامي كودتا كرده بود و كشورش را اداره مي‌كرد. مستبد بود، اما مردم را در رفاه نگه مي‌داشت. وقتي شكست خورد، تمام شد. اوضاع ليبي بعدها چگونه شد؟ تروريست‌ها كشور را چندتكه كردند. مصر، كشور بسيار متمدن و قديمي دنيا و جزو پيشرفته‌ترين تمدن‌ها در زماني بوده است. مردمش انقلاب كردند، ولي همين تروريست‌ها كاري كردند كه مردم را پشيمان كردند. در جاهاي ديگر هم اين اتفاق مي‌افتد. در اين وضع نمي‌توانم بگويم كه چرا آنها مقاومت مي‌كنند؟ الان موضوع تروريست‌هاست و با دفعات قبل فرق مي‌كند. آن موقع به آقاي اسد مي‌گفتم كه بهتر است خواسته‌هاي مردم را تامين كنيد. مردم كه خواسته‌هاي مهمي ندارند. آزادي سياسي و از نوع حرف‌هايي را كه ما مي‌زنيم، مي‌خواهند.
بيداري عرب آنطور كه پيش‌بيني مي‌شد، نشد و سرانجامي نداشت.
بيداري واقعاً يك واقعيت است. اين واقعيت است كه الان به خاطر انفجار اطلاعات و شاهراه بزرگ اطلاعاتي كه همه جاي دنيا را گرفته و همه مي‌توانند از خيلي چيزها مطلع باشند، جوانان، مخصوصاً در كشورهاي اسلامي بيدار شده‌اند. هرچند مسن‌ها باقيمانده عمرشان را به همان شكل‌هاي گذشته مي‌گذرانند، اما جوان‌ها قانع نيستند. واقعاً اين خواست وجود داشت كه در تونس از واژگون‌شدن بساط يك دانشجوي دستفروش شروع شد و يك‌باره انقلاب عظيمي شكل گرفت و حكومت ريشه‌دار آنجا را از پا درآورد و بعد همان شيوه به جاي ديگر رسيد. مثل دومينويي كه وقتي مهره‌اي افتاد، همه پشت‌سر هم مي‌افتند. مردم آمادگي داشتند و اين كارها، حاصل بيداري مردم بود.
خودشان بهار عرب مي‌گويند و در اينجا بعضي‌ها تعبير به «بيداري اسلامي» مي‌كنند. در تفاوت اصطلاح حرفي نداريم كه بيداري اسلامي يا بهار عربي باشد. مهم اين است كه مردم و جوانان مسلمان از حكومت‌هايشان ناراضي بودند. ناسيوناليسم عربي هم در حركات آنها بود و به سرعت پيش مي‌رفت. در همانجا افرادي كه ذاتا يا به خاطر شرايطي، از ميانه‌روي خارج مي‌شوند، تندروي كردند كه زمينه براي تروريست‌ها فراهم شد. در صورتي كه لازم نبود تندروي كنند. وقتي آب گل‌آلود شد، تروريست‌ها سراغ اسلحه و خرابكاري رفتند. مانند انقلاب ما كه وقتي پيروز شديم، چند گروه مسلح در زندان داشتيم كه با هم زندگي مي‌كردند و كم هم نبودند.
بعضي‌ها مثل منافقين و فداييان خلق خيلي وسيع بودند. چون مبارزه كرده بودند. در ايران ما دو سال گرفتار بوديم و خيلي هزينه شد. اگر ما درست كار نكرده بوديم، احتمالاً كردستان و تركمن‌صحرا و بلوچستان و حتي خوزستان مي‌رفت. آن دو سال خيلي سخت بود، ولي امام را داشتيم كه با يك جمله، آتشي را خاموش مي‌كردند. اين كشورهايي كه دچار اين اتفاقات شدند، چنين شخصيتي نداشتند كه فرماني داده شود و همه ساكت شوند. البته طبيعت انقلاب‌ها، مخصوصاً قبل از استقرار كامل نظام جديد، بي‌نظمي است و كساني هستند كه از داخل انقلاب‌ها زياده‌خواهي مي‌كنند. آنجا هم وضع به‌هم ريخته است و هركس اسلحه و زبان داشته باشد، جلو مي‌رود و زندگي را به‌هم مي‌زند.
در آن شرايط توليد كم مي‌شود، اگر كشوري توريستي باشد، توريست‌هايش كم مي‌شود. در مصر هم اين اتفاق افتاد. آمريكايي‌ها و خارجي‌ها هم تحريك مي‌كنند، چون آنها نمي‌خواستند كه مستبد بشكند. استبداد و استعمار هميشه باهم كار مي‌كنند. استبداد بدون اتكا به استكبار نمي‌تواند خيلي طولاني پيش برود. استكبار هم بدون عوامل مستبد داخلي نمي‌تواند در يك كشور بماند و مردم نيروهاي خارجي را تحمل نمي‌كنند كه بيايند و منافعشان را غارت كنند. اين دو، يعني استبداد و استعمار با هم هستند. مستبدي رفت و دست آمريكا كه اين همه خرج كرده بود، از طرح صلح فلسطيني‌ها يك‌باره كوتاه شد. به هر حال اين مسائل چند روزي طول مي‌كشد و انقلابيون را در زندان مي‌ريزند و دوباره نظاميان حاكم برمي‌گردند.
دادگاه‌هاي برگزار شده كه آدمي مثل مبارك را آزاد مي‌كنند و آدمي مثل محمد مرسي، رئيس‌جمهور اخواني را با هزار نفر به زندان مي‌ريزند! من فكر مي‌كنم بيداري اسلامي با اين مشكل برخورد كرده است. اين مشكل واقعي است. استبداد و استعمار و تروريسم به عنوان سه ضلع يك مثلث، خطر واقعي براي انقلاب‌ها هستند كه بايد اين درس به جوانان مسلمان داده شود و بدانند هر وقت خواستند كاري كنند، دچار اين دور تسلسل نشوند.
جنابعالي در 35 سال گذشته به عنوان طرفدار روابط حسنه با عربستان معروف شده‌ايد، ولي عربستان همواره درصدد مشكل‌تراشي براي ايران بوده و در گذشته صدام را عليه ايران بسيج مي‌كرد و اكنون علاوه بر پرونده هسته‌اي، در منطقه هم از خصومت با ايران و شيعه‌كشي در عراق، سوريه، يمن، لبنان، افغانستان، پاكستان و ديگر نقاط حمايت مي‌كند، چه طرحي براي خنثي كردن دشمني سعودي و تعويض آن به همكاري در منطقه پيشنهاد مي‌كنيد كه براي منتقدين روابط ايران و سعودي قابل قبول باشد؟
قبل از انقلاب عمده كشورهاي عربي منطقه خليج‌فارس نوچه ايران بودند. هرطور كه دولت و دربار ايران مي‌خواست، آنها عمل مي‌كردند. انقلاب اسلامي كه آمد، ديگر آن خاصيت نبود و برايشان يك نگراني جدي به وجود آمد. روزهاي اول انقلاب هر كسي شعاري مي‌داد و گاهي حرف‌هاي تندي مطرح مي‌شد كه آنها را ترساندند. آنها هم دنبال مقابله رفتند كه نتيجه‌اش جنگ شد. اگر چه صدام وارد جنگ شد، اما آنها تامين مالي مي‌كردند، چون جنگ براي عراق خيلي پرهزينه بود. دولت‌هاي استكباري هم ايران را بهشت خودشان مي‌دانستند و جزيره امن آنها بود. خانواده‌ها و خودشان مي‌آمدند و هر كاري مي‌خواستند، مي‌كردند. حتي به مسئولان ايران فرمان مي‌دادند. مثلاً نفت ما را مي‌خريدند و پولش را در حسابي مي‌ريختند و بعدها سلاح مي‌فروختند كه هنوز هم خيلي از آن پولها مانده است.
وقتي انقلاب شد، ديديم كه با آلمان، فرانسه، انگليس و حتي روسيه قراردادهاي مهم تسليحاتي و غيرتسليحاتي داشتند. به علاوه اينكه اين كشورها با شعارها و ماهيت اسلامي ما مخالف بودند و نمي‌خواستند ايران حالت مستقل بگيرد، چه برسد به اينكه در علم و دانش و تكنولوژي رقيب آنها شود. اينها رفتار خصمانه داشتند و عرب‌ها هم بيش از همه دلشان مي‌خواست كه راحت باشند. جنگ را شروع كردند و فكر مي‌كردند حتي اگر نتوانند انقلاب را بشكنند، لااقل خوزستان را مي‌گيرند و نمي‌گذارند ايران نفس بكشد. از وقتي كه به فاو رفتيم و عمليات كربلاي 5 را انجام داديم، همه نگران شدند كه ايران مي‌تواند عراق را بشكند. عبوراز اروند، كار مهمي بود.
بعد از فتح فاو از اسراي عراقي پرسيدند كه چرا از نزديك خرمشهر پل نمي‌زديد كه وارد شويد؟ مي‌گفتند: ما اصلا فكر نمي‌كرديم كه بتوان از اروند عبور كرد و در كلاس ما اين نبود. نيروهاي ايراني در عمليات كربلاي 5 بزرگ‌ترين سد دفاعي آنها را كه جلوي آن چند كيلومتر آب ريخته شده بود و مين و سيم خاردار در آب‌ها بود، شكستند، عبور كردند و سنگرهاي بتني بسيار محكم را تصرف كردند. همه فهميدند كه قدرت زميني ما خيلي بالاتر از عراقي‌هاست. از آن به بعد كمك‌هايشان اضافه شد و خيلي مسائل پيش آمد. كم‌كم در جبهه و پشت جبهه به شرايطي رسيديم كه بالاخره به قطعنامه رسيديم.
البته حقيقتا به خاطر ضعف نبود كه قطعنامه را قبول كرديم. عراق تصور مي‌كرد پذيرش قطعنامه به خاطر ضعف است، لذا بعد از قطعنامه دوباره به ما حمله كرد؛ منافقين از شمال و آنها هم از جنوب وارد شدند منافقين براي تهران برنامه داشتند و عراقي‌ها هم اهواز و خوزستان را هدف گرفته بودند. اما دفاعي كه فرزندان ايران كردند و همه آنها شكستند، فهميدند كه فقط به خاطر قدرت نظامي نيست. اگر ايران خطري احساس كند، همه مردم مي‌آيند. در قطعنامه هم به‌گونه‌اي رفتار كرديم كه نشان از عقلانيت سياسي بود. در اجراي قطعنامه قدرت بين‌المللي ايران به نمايش گذاشته شد. شما مي‌دانيد كه ما در سازمان ملل، طرفدار زيادي نداشتيم. چطور شد كه ما را طلبكار جنگ و عراق را متجاوز معرفي كردند؟ آنها در آن جنگ پشتيبان عراق بودند، ولي ما هم از نظر سياسي و هم از نظر نظامي برنده شديم. اين حالتي بود كه در پايان جنگ پيش آمد.
بعد از قطعنامه عرب‌ها ترسيده بودند.
عرب‌ها انتظار انتقام از ما داشتند و فكر مي‌كردند كه ايران به فكر انتقام است. در مساله كويت امتحاني داديم كه آنها واقعاً خيره شده بودند. همين كويتي‌ها چقدربه صدام كمك كرده بودند!؟ وقتي صدام به كويت حمله كرد، ديدند كه صدام چه مخلوقي است! ما چكار كرديم؟ مرزهايمان را باز كرديم و كويتي‌ها كه فرار مي‌كردند، با ماشين‌ها و خانواده‌ها و پول‌هايشان به ايران مي‌آمدند. 10هزار ماشين از كويت آمد و ما با محبت با آنها رفتار كرديم كه نشانه‌اي شد كه ايران قصد انتقام ندارد. وگرنه بعضي در مجلس مي‌گفتند كه ما به نفع صدام با آمريكا بجنگيم كه نشات‌گرفته از همان تفكرات و ناراحتي‌هايي بود كه از جنگ داشتند. ولي آنها را متوجه كرد و در فكر رفتند و زمينه براي رفع كدورت‌ها آماده شد. بعد از اينكه دولت پس از جنگ تشكيل شد، شرايطي به وجود آورديم كه خيلي زود از سدها عبور كرديم و آنها تبديل به دوستان ما شدند.
الان وضعيت ما چگونه است؟ عرب‌ها حسن‌نيت ما را ديدند و به نوعي تعامل هم ايجاد شد و بخشي از اين تعامل در دولت حضرتعالي شروع شد و ادامه يافت. ولي الان قدرتي به نام عربستان در برخي مواقع عليه ما كارشكني مي‌كند. آيا يك نگاه يكپارچه در حاكميت داريم كه مشكلمان را با عربستان حل كنيم؟ يا دوباره همان بحث‌هاي دلواپسي مطرح است؟
بله، فكر مي‌كنم در دولت احمدي‌نژاد مسائلي پيش آمد كه آنها در فكر ديگري رفتند و نگراني‌هايي پيدا كردند. آن زمان من سفري به عربستان براي سخنراني در كنگره اسلامي كه دعوت كرده بودند، داشتم كه با سخنراني من افتتاح شد. پيش از اينكه بروم، از طرف شوراي عالي امنيت ملي نزد من آمدند و گفتند كه در اين سفر مسائل عربستان را حل كنيد. يعني احساس نياز مي‌كردند. از شام، يك ديدار و مذاكره طولاني با ملك عبدا... و چند نفر از نزديكانشان مثل آقاي مُقرن داشتيم كه الان وليعهد شده است. آقاي سعودالفيصل هم بودند. همراه من آقاي نوري شاهرودي بودند كه سابقه سفيري در عربستان را داشت. در يك جلسه دو، سه ساعته شبانه، راه‌حل خوبي انتخاب كرديم كه هميشه در ذهنم بود.
بنا شد هفت كميسيون براي مسائل داخلي و مسائل فكري و عقيدتي كه اختلاف هست، داشته باشيم. به آنها گفتم: شما تحت‌فشار وهابي‌ها و تندروها هستيد و ما هم مشكلات ديگري داريم. بالاخره شيعيان هم حرف دارند. يك كميسيون علمايي بگذاريم تا اين مسائل را آنها حل كنند و فرمان دهند. شخصيت‌هايي باشند كه در بين مردم نفوذ داشته باشند. قرار شد براي جاهايي هم كه باهم اختلاف داريم؛ مثلاً براي سوريه يك كميسيون، براي لبنان يك كميسيون، براي عراق يك كميسيون، براي افغانستان يك كميسيون داشته باشيم كه هفت كميسيون مشترك بود. مي‌خواستيم كم‌كم مسائلي را كه بين ما پيش آمده، حل كنيم. ايشان هم استقبال كرد و حاضران هم هريك چيزي گفتند و حاشيه‌هايي بود كه بالاخره حل شد. آن پيشنهادها و توافق را به تهران آورديم، ولي نخستين مخالفت‌ها را دولت ما آغاز كرد.
آقاي متكي آن موقع وزير خارجه بود، بعد از من سفري به آنجا رفته بود و در رياض يا جده كه مصاحبه مي‌كرد، گفت: آقاي ري‌شهري، نماينده رهبري در فرودگاه مورد اهانت و اذيت واقع شده است. اينها را خودم وقتي داشتم صبح از منزل به دفتر مي‌آمدم، در راه از راديو شنيدم و تعجب كردم كه چرا چنين شد؟! از آقاي ري‌شهري پرسيدم كه چنين چيزي بوده است؟ گفت: نه، خيلي هم رفتارخوب و محترمانه‌اي داشتند. گفتم: پس تكذيب كن. تكذيب كرده بود كه گوشه‌اي از آن در راديو و تلويزيون پخش شد و اين نشان داد كه نمي‌خواهند روابط ما حسنه شود.
مساله دوم اينكه ملك عبدا... گفته بود: مرا با اين ولد (دولت آقاي احمدي‌نژاد) طرف نكنيد. طرف من رهبري باشد. منتها وزراي خارجه عملياتي مي‌كنند و اگر لازم بود ما دخالت كنيم كه رهبري نپذيرفتند و گفتند: دولت را دور نمي‌زنم و اين كار دولت است و من طرف ايشان نيستم. البته حرف ايشان منطقي بود، ولي آنها هم از آن طرف وضعيت دولت را مي‌دانستند و به خوبي مطالعه كرده بودند. سعودالفيصل هم به دنبال سفر ما به اينجا آمد و جلساتي با آقاي ولايتي داشتند، اما كارشكني‌هاي سياسي نگذاشت كه انجام دهيم.
آيا كميته‌ها را به عرض آقا رسانده بوديد؟ ايشان پذيرفته بودند؟
نه رهبري در اين خصوص قبلاً چيزي به من نگفته بودند. شوراي عالي امنيت ملي از من خواسته بود و در بازگشت، به ايشان گفتم. منتها ايشان گفتند: اين كار اجرايي است و دولت بايد انجام دهد. ايشان مي‌خواستند در كار دولت دخالت نكنند.
اكنون دولت يازدهم خواهان پيگيري اين كميته‌ها و ارتباطات است. دراين زمينه حضرتعالي پيشقدم نشده‌ايد؟
با دولت آقاي روحاني مشكلي ندارند. حتي آقاي روحاني قبلاً سفري به آنجا رفت و با نايف تفاهمنامه امضاء كردند و چند ساعت مذاكره داشتند و به خوبي با ايشان برخورد كرده بودند. چند بار هم كه با من به آنجا آمده بود، تحويلشان گرفته بودند. گويا الان اينها اقدام كردند و آنها قبول نكردند. مثلاً آقاي روحاني مي‌خواست نامه بنويسد، اما شرط مي‌گذاشتند كه نامه را بايد وزير خارجه بياورد و وزير خارجه ما تحويل بگيرد و ملك تحويل نمي‌گيرد. چون فكر مي‌كردند در اين شرايط احتمالاً ما تحت فشار هستيم. به هر حال اينها خواستند و پيشنهادهايي هم كردند، ولي آنها استقبال نكردند.
شما جديداً در اين زمينه پيشقدم نشده‌ايد؟
بايد يك برنامه باشد تا براساس آن عمل كنيم. درمساله اقتصادي آقاي دكتر روحاني بحث خروج از ركود تورمي را مطرح كردند و اميدي دادند كه وضعيت معيشتي مردم خوب مي‌شود، اما آنچه مردم لمس مي‌كنند، اين نيست. يعني نگراني در مردم درباره مسائل اقتصادي وجود دارد. اين موضوع را خود آنها هم مي‌فهمند، اما جوابشان علمي و منطقي است. آنها مي‌گويند ما نمي‌گوييم تورم صفر شده است. گفتند كه در ماه بهمن تورم اضافه نشد، بلكه كم شده، اما صفر نشده است. خودشان مي‌گويند كه تورم هنوز 14 تا 15 درصد است.
قبلاً با تورم 40 تا 50 درصدي دائماً جهش قيمت‌ها را داشتيم و الان آرامش برقرار است، ولي هنوز 14 درصد تورم داريم. محاسبه تورم جامعه روي 400 تا 500 قلم است كه خيلي از اين موارد در سبد كالايي خريد مردم نيست. حرفشان علمي و درست است، اما مردم مخصوصاً طبقات پايين بايد لمس كنند. حق با مردم است، آنها كه حرف‌هاي پيچيده اقتصادي را موثر نمي‌دانند و آنچه لمس مي‌كنند، گراني سفره است.
دولت هم اين را مي‌داند و چندبار هم توضيح داده‌اند.
متاسفانه گويا صداوسيما خيلي نمي‌خواهد كه اين مساله را حل كند. چون اگر مي‌خواستند، برنامه مي‌گذاشتند. آنها بلد هستند كه كارها را حل كنند اما نمي‌خواهند. سال آينده دو انتخابات را در پيش داريم؛ انتخابات مجلس با توجه به اينكه مجلس در راس امور است و مجلس خبرگان رهبري كه جايگاه خود را دارد. به تجربه ديده‌ايم كه اين موارد جواب نداده است. تا كي قرار است روي سياست‌هاي اشتباه پيش برويم؟ در تريبون هم وعده‌هايي داده مي‌شود و هنوز مي‌گويند به وعده‌ها پايبنديم.
اينكه بگويند يادمان نمي‌رود كه چه گفته‌ايم، ولي عمل نشود! در دراز مدت براي دولت خوب نيست. الان بخش عمده گروه‌هاي سياسي نگران هستند. اشكال كار اين بود كه وقتي آقاي روحاني وعده مي‌داد، وعده مشروط نمي‌داد و مي‌گفت كه اين كار را مي‌كند. مي‌دانست ابزاري كه بايد اين كارها را انجام دهد، در دست دولت نيست. آقاي روحاني چه تحويل گرفته؟ جز قوه مجريه چيز ديگري ندارد. بودجه قوه مجريه هم بايد در مجلس تصويب شود كه مجلس هم حساب‌هاي خودش را دارد.
يعني در بودجه هم فرمانبر است و تصميم‌گير نيست. فقط مجري آن هم مجري دست‌بسته است. از لحاظ تبليغات تقريباً دست‌شان خالي است كه آن‌هم معلوم نيست چكار مي‌كنند! ما كه ازرسانه‌هاي دولتي نمي‌فهميم که دارند از دولت دفاع مي‌كنند يا انتقاد! روزنامه‌هاي ديگر بيشتر اين كارها را مي‌كنند. روزنامه‌هايي كه بايد طلبكار باشند، ولي كار خودشان را خوب انجام مي‌دهند. امثال روزنامه شما، چند روزنامه است. صداوسيما هم كه وضعش معلوم است. قوه قضاييه راه خودش را دارد.
مجلس آنگونه است. ارتش كاري به مسائل سياسي ندارد. دولت بيشتر از ديگران گله‌مند است. توقعات بيشتري دارند كه كسي پاسخ نمي‌دهد. در مجموع دولتي آمده كه فقط اجراي فرمان كارهاي اجرايي را برعهده دارد. تصميم‌ساز و تصميم‌گير نيست. فقط در جاهايي مي‌تواند تصميم‌گير باشد كه آن‌هم با مزاحميني مواجه است. مثلا دانشگاه‌ها مال دولت است و مي‌تواند قدري وعده‌هاي به آنجا را عملي كند كه آقاي روحاني تلاش خود را كرد. ولي ديديد، هر وزيري آورد، مقاومت كردند.
وزارت ارشاد مال دولت است، ولي مدعيان ارشاد در سراسر كشور هستند كه هر كسي براي خودش يك وزارت ارشاد است و هرطور مي‌توانند، عمل مي‌كنند. واقعاً دولت دست‌بسته است. براي مذاكراتي كه رهبري راضي است از مذاكره‌كنندگان تجليل، تعريف و حمايت مي‌كند، مي‌بينيد، چكار مي‌كنند. در مسائل امنيتي عده‌اي مي‌خواهند خرده‌شيشه در نان مردم بريزند و چيزهايي مي‌گويند.
اگر مردم بدانند و قبول كنند كه دولت مي‌خواهد به وعده‌هايش عمل كند و ابزارش را ندارد، اين اشكالات وارد نمي‌شود. دولت مي‌خواهد همه كارها را با جديت انجام دهد، اما خودشان هم اشكالاتي دارند، ولي عمدتا وعده‌هايي داده كه الان عملاً قابل اجرا نيست. اگر سال آينده اين تحريم‌ها ادامه داشته باشد، سال بسيار مشكلي است. مگر اينكه ان‌شاءا... به جايي برسد و راه‌ها بازتر باشد.
آقاي روحاني با شما راجع به بعضي مسائل كه به هر حال مشكل كلان نظام است و نااميدي را دوباره به جامعه تزريق كرده، مشورت مي‌كند؟ البته از زماني كه حضرتعالي گام به صحنه انتخابات گذاشتيد، اميدي در جامعه ايجاد شد و الان هم مردم اين دولت را دولت نزديك به شما مي‌دانند واين تعارف نيست. تمام نگاه‌ها به شماست. آقاي روحاني راجع به حل مسائل با شما مشورت مي‌كند؟ دراين مباحث تلاشي براي اجرا دارند؟
بالاخره رفاقتمان كه باقي است. هروقت احساس كنم كه نياز است با ايشان صحبت كنم و چيزهايي را بگويم، همديگر را مي‌بينيم. اگر همين الان به ايشان بگويم كه مي‌خواهيم با هم حرف بزنيم، يا ايشان به اينجا مي‌آيند يا من به آنجا مي‌روم. وزرايشان هم گاهي مي‌آيند و مسائل و مشكلاتشان را مي‌گويند. البته تا الان يك‌بار هم درخواستي از آقاي روحاني براي مذاكره نداشته‌ام. هميشه من پيشقدم مي‌شوم، چون وظيفه‌ام مي‌دانم كه كاري كنم. اين ذهنيت ممكن است در مردم باشد كه بگويند من كمك كرده‌ام تا اين دولت سركار بيايد. دلم نمي‌خواهد كه آقاي روحاني بگويد با كمك ديگران آمده‌ام، هرچند اول گفت.
نمي‌خواهم مردم فرض كنند دولت من است و مايل نيستم. از اول به ايشان گفتم كه نبايد بستگان من در دولت شما پست بگيرند تا اين توهم پيش بيايد. پيشنهادي هم روي وزارتخانه‌ها به شما نمي‌دهم. خودتان همان‌هايي را كه من مي‌شناسم، مي‌شناسيد. هر مشورتي كه بكنيد، كاملاً آماده توضيح و كمك هستم. قرار ما از اول همين بوده است. به هر حال مي‌دانم آقاي روحاني افكارش را پس نگرفته و دلش مي‌خواهد اين مسائل حل شود، اما مشكلاتي دارد. دست ايشان در ترتيب كابينه باز نبود و با مجلسي مواجه بود كه بعضي‌ها تصميم ندارند در مسائل موردنظر دولت همكاري كنند. عملاً هم مي‌بينيد اين مشكلات واقعي است.
سال آينده انتخابات مجلس شوراي اسلامي را در پيش داريم. آيا از گروه يا ليست خاصي حمايت می‌كنيد؟
آنچه وارد مي‌شوم، حضور كلامي در بحث‌هاي انتخاباتي است كه هميشه چنين بود و باز هم ادامه مي‌دهم. اين كاري است كه وظيفه خود من است و لازم نيست براي كسي بكنم. در خبرگان وارد مي‌شوم، براي اينكه موضوع مربوط به ما طلبه‌هاست و بايد وارد شويم. همانطور كه در گذشته راجع به انتخابات بوده‌ام، وارد مي‌شوم. الان سرمايه‌اي داريم كه بايد از آن حفاظت كنيم و آن اينكه رهبري آگاهانه مساله حق‌الناس را مطرح كردند. كاري كه در مجمع انجام مي‌دهيم- سياست‌هاي كلي- محورش اين است كه مي‌خواهيم حق‌الناس رعايت شود. تا آن مقداري هم كه مي‌شد، از طرف رهبري مشكلي نداريم. مجمع ترتيبي دارد كه چيزهاي خاصي رأي نمي‌آورد و چيزهايي راي مي‌آورد.
كار ما هم كاملاً آزادانه و مجمع كاملاً دموكراتيك است. فكر مي‌كنم مصوبات ما يك مقدار راه را آسان مي‌كند، به‌خصوص كه در اجرايش هم بايد نظارت كنيم تا انجام شود. در مجموع اميدوارم انتخابات مجلس آينده آسان‌تر از انتخابات ديگر باشد. مردم بايد خودشان هوشيار باشند. مردم بايد دنبال حق‌شان بيايند و نبايد نااميد شوند. به‌خصوص اگر تحريم‌ها برداشته شود، آن وقت مردم نشاط بيشتري پيدا مي‌كنند و مي‌آيند. من نااميد نيستم. چون نسل جواني كه الان بايد جاي نسل‌هاي گذشته را بگيرد و حق خودش را بگيرد، ول‌كن نيست و روزي حق خود را خواهد گرفت. نمي‌گذارد بدتر از اين شود.
رفع مشكلات ما تا حدودي در روند توسعه، ارتباط و تعيين‌تكليف ميان ما و آمريكاست. الان هم اين تابو تا حدودي شكسته شده است و آقاي ظريف در راس مذاكرات با آقاي جان كري قدم هم مي‌زدند. حضرتعالي چندين سال است كه مي‌فرموديد بايد تكليف ما با آمريكا مشخص شود يا حتي چند موردي كه از امام خواسته بوديد، يكي همين بحث بود كه اين را در زمان حيات خودتان تعيين‌تكليف كنيد. الان فكر مي‌كنيد شرايط به طرف گرم شدن روابط ايران و آمريكاست؟
الان ظاهراً اوباما مثبت برخورد مي‌كند و جلوي كنگره ايستاده است، با اينكه برايش آسان نيست كه جلوي اسرائيلي‌ها بايستد. اسرائيلي‌ها آنجا متنفذ هستند، لابي‌هاي اصلي آنجا يهودي‌ها و دوستانشان هستند. ولي اوباما خيلي جدي است. حرفش هم خيلي روشن است. مي‌گويد مساله با ايران فقط مساله هسته‌اي نظامي است. حداقل بايد به گونه‌اي باشد كه اگر روزي ايران تصميم گرفت به طرف سلاح هسته‌اي برود، يكسال فرصت داشته باشيم كه مانع شويم تا بتوانيم جلويش را بگيريم. اينها به‌نظرم براي ما قابل تامين است.
اگر پشت اين حرف سوءنيتي نباشد، قابل‌تامين است، چراكه ما نمي‌خواهيم سلاح هسته‌اي داشته باشيم. اينجا هم مي‌توانيم اجازه نظارت بدهيم و همه مسائل را كنترل مي‌كنيم. واقعاً تا همين مقدار كه توافق كردند، اينگونه نيست كه فاصله يكسال خيلي زياد باشد. ما بنايي نداريم كه اين كار را بكنيم. بايد باور كنيم كه ما نمي‌خواهيم. من عملي مي‌دانم و آمريكايي‌ها را هم علاقه‌مند مي‌بينم. البته جمهوري‌خواهان مي‌خواهند كه اين دولت موفق نشود و آنها با قلدري از ما بگيرند. اميد زيادي هست كه در همين دولت تمام شود. اگر اوباما اين كار را بكند، طبعاً زمينه مساعدتر مي‌شود كه با هم كار كنيم.
آخرين باري كه با آقاي روحاني نشست خصوصي داشتيد، كي بود؟
خيلي وقت نيست، يكي، دو هفته گذشته.
چه موضوعي را مطرح كرديد؟
همه موضوعات. وقتي مي‌نشينيم همه‌چيزهايي را كه لازم است، با ايشان مطرح مي‌كنيم. مساله هسته‌اي را گفتيم تا بفهميم چطور است و چكار مي‌خواهند بكنند. من نيز نظرم را گفتم. انتخابات را مطرح كرديم. گفتم كه مسائل گراني‌ها را توضيح دهند تا مردم متوجه شوند كه تورم پايين آمده، ولي معنايش اين نيست كه قيمت‌ها گران نمي‌شود. خيلي صريح بگويند و با صداوسيما مصاحبه كنند. وزرا بگويند و بيشتر حرف بزنند. راجع به اعراب و مسائل زيادي كه در كشور است، صحبت كرديم.
اگر خاطره‌اي از مرحوم دكتر صادق طباطبايي داريد، بفرماييد.
رهبري بيشتر ازمن خاطره دارند. علاقه‌مندي‌هاي هنري هر دو نفر از ما قوي‌تر بوده است. ولي مدتي ايشان در جنگ مسئول خريد سلاح بود و در سفري در آلمان بيشتر با ايشان و ميهمانشان بوديم. من شاگرد پدر ايشان بودم و خيلي از ايشان استفاده كردم. جزو جوان‌هايي بودند كه ارتباطاتشان با ما خيلي گرم بود. اول انقلاب هم سخنگوي دولت بودند.
آخرين ملاقاتي كه با رهبري داشتيد، كي بود؟
يكي، دو هفته پيش بود.
چه موضوعاتي مطرح شد.
اين‌بار به خاطر مسائل هسته‌اي بود. خدمتشان رفتم كه بگويم سخت‌گيري نكنيم و الان شرايطي نيست كه اينگونه باشد و مي‌خواستم بيشتر توضيح دهم. صحبت‌هايم را كردم و ايشان گفت: ديروز آقاي روحاني اينجا بود و راضي رفت.
رابطه حضرتعالي با رهبري مانند سابق است؟
مثل سابق كه نمي‌تواند باشد. آن زمان هر لحظه با تلفن يا ملاقات مي‌توانستيم درباره مسائل جاري مذاكره كنيم. الان كار آنگونه در بخش ما نيست. ما در اينجا كارهايمان را مي‌كنيم و ايشان بايد تاييد كنند. ولي آن روابط عاطفي برقرار است. ماهي يك‌بار دورهم مي‌نشينيم و حرف‌هاي طلبگي و امروزي مي‌زنيم.
ببخشيد كه خيلي وقت‌تان را گرفتيم.
موفق باشيد.
