تاریخ انتشار : ۱۳۹۳/۰۸/۰۴ ساعت ۱۰:۵۶
کد مطلب : ۵۸۹۱۳
اصولگراها در يك تعارض با خودشان و درونشان رو به رو شدند
موسوي لاري: اصولگرايان با مردم آشتي كنند
گرايش عمومي جامعه اصلاح‌طلبانه است.
گروه سیاسی-رسانه ها: عضو مجمع روحانيون مبارز است. او از فضايي سخن مي‌گويد كه پس از دولت يازدهم ايجاد شد و اصلاح‌طلبان توانستند فعاليت بيشتري داشته باشند اما منكر برخي مشكلات ديگر نیست كه هنوز حل نشده است. حجت‌الاسلام عبدالواحد موسوي لاري وزیر کشور دولت اصلاحات با اطمينان مي‌گويد كه اصلاح‌طلبان اكثريت مجلس دهم را كسب خواهند كرد و گله مند است از دولت كه هنوز برخي مديران دولت گذشته را تغيير نداده است. موسوی لاری بارها تاكيد كرد كه اصلاح‌طلبان با صندوق راي و انتخابات قهر نمي‌كنند و به راي دادن سيدمحمد خاتمي در انتخابات مجلس نهم استناد كرد. متن گفت‌‌وگوی حجت الاسلام موسوی لاری با «آرمان» در ادامه آمده است:
عملكرد دولت را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
دولت يازدهم در مدتي كه فعاليت هاي خود را آغاز كرده است، در جهت رفع مشكلاتي كه ناشي از برخي بي‌تدبيري‌ها در دولت‌هاي نهم و دهم بود، تا حدودي قدم‌هاي خوبي برداشته است از جمله بي‌انضباطي‌هاي مالي كه وجود داشت و همچنين روش‌هاي غير اصولي را كه در مديريت اعمال مي‌شد، اصلاح كرد چرا كه همين موضوع باعث اختلال در بسياري از موارد بود. دولت يازدهم توانست تا حدودي اوضاع كشور و امور اجرايي را سر و سامان بدهد و در نتيجه آن، تا حدودي توانست فضاي عمومي كشور و مردم را به سمت فضاي اميدوار‌كننده‌اي هدايت كند. فضاي نااميدي كه توسط عوامل مختلف در گذشته براي برخي اقشار ايجاد شده بود، تا حدودي (نمي‌گويم صد در صد) بهبود يافته و نوعي امنيت خاطر براي شهروندان در سطوح مختلف ايجاد شده است. در حوزه‌هاي مناسبات خارجي هم قدمهايي برداشته شده است به نحوي كه شاهد هستيم روابط ايران با بعضي از كشورها بهبود پيدا كرده و در حوزه مذاكرات هسته‌اي اميدواري‌هايي ايجاد شده كه اميدواريم به نتيجه مطلوب برسد. مواردي كه عنوان كرديم جنبه‌هاي مثبت كاري دولت يازدهم است.
با توجه به اقداماتي كه دولت انجام داده و به آنها اشاره داشتيد، چه نمره‌اي به پاستور نشينان مي‌دهيد؟
اگر بخواهم نمره بدهم مي‌گويم كه به‌طور متوسط و ميانگين دولت موفق عمل كرده است.
بيشتر در كدام زمينه دولت توانست نمره خوبي را به خودش اختصاص دهد؟
در جهت‌گيري‌ها و برنامه‌هايي كه داشته، موفق عمل كرده است و از همه مهم‌تر در رفع مشكلات و ترميم شيوه اداره اجرايي كشور تا حدودي بايد دولت را موفق دانست اما همچنان دولت با مشكلات اقتصادي روبرو است. وضعيت معيشت مردم، بيكاري، گراني، فاصله بين درآمد و هزينه به‌ويژه در طبقات متوسط و پايين‌تر، با مشكلات عديده‌اي مواجه است.
به نظر شما دولت يازدهم با توجه به مشكلاتي كه به آن اشاره داشتيد، مي‌تواند انتظارات مردم را برآورده كند؟
دولت بايد بتواند اين مشكلات را برطرف بكند. بايد اميدوار بود كه دولت اين كار را انجام دهد.
اعتدال شعار انتخاباتي دكتر روحاني بود. تاكنون چقدر توانسته است فضاي اعتدالي را بر كشور حاكم كند؟
قاعدتا آن چيزي كه آقاي روحاني به عنوان اعتدال مطرح مي‌كرد، به معناي اعتدال در رفتار و خط مشي عمومي دولت بود. اين جهت‌گيري در خط مشي دولت ديده مي‌شود و واقعا سعي مي‌كند فارغ از افراط و تفريط كارهايش را پيش ببرد منتهي نمي‌توانيم به همه دولتمردان عضو دولت آقاي روحاني نمره يكساني بدهيم خود آقاي روحاني كاركردي بهتر از يك مجموعه داشته است. شخص آقاي روحاني در موضع‌گيري‌ها و جهت‌گيري‌هايش در حوزه‌هاي مختلف نشان داد كه وفادارانه نسبت به وعده‌هايي كه در ايام انتخابات داده بود، عمل مي‌كند ولي همكاران ايشان همه در يك سطح نيستند.
بعضي‌ها نسبتا معتدل حركت كردند، بعضي‌ها از اعتدال برداشت ديگري كردند؛ اعتدال را به معناي بده بستان گرفتند كه اين واژه را اينگونه معنا كردند كه بايد يك سهمي به اين بدهند و يك سهمي به آن بدهند تا مشكلشان حل شود. در حقيقت رفتند در وادي سهم دادن و سهم گرفتن و امثال اينها. متاسفانه اين معضل در سطوح مديريت ميانه و سطوح مديريت بالاي دولت ديده مي‌شود. مواردي كه ذكر كردم يك نقص جدي در دولت تدبير و اميد است. شخص آقاي روحاني بايد براي اين معضل راهي پيدا كند. اعتدال به معناي اين نيست كه دولت اختيار خودش را به ديگران واگذار كند. متاسفانه بعضي از دولتمردان آنقدر مقهور جريانات سياسي شدند كه جرات و جسارت تصميم‌گيري را از دست دادند و به دليل همين موضوع، در اداره امور با مشكل رو به رو هستند.
مثلا گفته مي‌شود اين مدير را به توصيه فلان فرد در جايگاهي منصوب كردند و بعد، همان فرد مسئول با همين مدير مشكل پيدا كرده و به توصيه همان شخص كه سفارشش را كرده بود، بركنار مي‌شود. اين نوع بده بستان‌ها در يك سطحي از سطوح مديريت دولت، به مشي اعتدالي لطمه زده است. مثل اين است كه به طرف مي‌گويند كه لب بام نيا كه مي‌افتي، عقب عقب مي‌رود و از آن طرف مي‌افتد. بعضي از مديران دولت از آن طرف افتادند. متاسفانه از اين نقص‌ها نمي‌توان به سادگي عبور كرد اما درنهايت بايد اذعان داشت كه آقاي روحاني سعي مي‌كند اين مشي اعتدالي را رعايت كند.
در بعضي از استان‌ها از جمله خراسان رضوي همچنان مديران دولت قبل تغيير نكرده‌اند. علت تعلل در تغييرات مديریتي در برخی استان‌ها و شهرها چيست؟
متاسفانه بله. آنچه اشاره كرديد واقعيتي تلخ است و همچنان بعضي مديران ارشد دولت قبل، سر پست خود هستند.
فكر نمي‌كنيد ضعف مديريتي شامل اين موضوع مي‌شود؟
نمی‌دانم اسمش را ضعف مدیریتی بگذارم یا موکول کردن به زمانی مناسب. آقاي روحاني معتقد است كه بايد هر موضوعي را در زمان خودش انجام دهد، حالا اين موضوع، هر چه كه باشد. آنچه مسلم است ما يك دوره 8 ساله‌اي داشتيم به جاي رشد هشت و دو دهمي كه در برنامه چهارم توسعه پيش بيني شده بود، با رشد منفي پنج و شش دهمي مواجه شديم يعني دولت‌های نهم و دهم به جاي اينكه كشور را توسعه بدهند، عملكرد نامطلوبي داشت و با وجود بالاترين درآمدهاي كشور در طول صد سال اخير، كمترين درآمد و پرهزينه‌ترين دولت را شاهد بوديم.
دولت احمدي‌نژاد خوش شانس‌ترين دولت در صد سال اخير بود چون بالاترين درآمد را داشت يعني وضع مالي آن دولت حتي از دولت‌هاي رژيم گذشته هم بهتر بود و علاوه بر اين، همه اركان كشور هم از دولت احمدي‌نژاد حمايت كردند يعني دولت اصولگرا با هيچ چالش مديريتي مواجه نبود به‌ويژه در دوره اول، اين دولت به گونه‌اي رفتار كرد كه ما نه تنها رشد 8 و 2 دهمي را كه در برنامه پيش بيني شده بود، نداشتيم بلكه رشد منهاي پنج و شش دهمي داشتيم. از نظر روابط بين ملت و دولت هم وضعيت خوبي نداشتيم. فضاي عمومي جامعه هم فضاي تلخ و ترش بود. رسانه‌ها با يكديگر نزاع داشتند و بسيار تهمت، دروغ و امثالهم را ديديم؛ اين فضا، اين شرايط و اين موقعيت را چه كساني بايد مديريت مي‌كردند تا چنين فضاهايي در كشور پيش نيايد يا توسعه پيدا كند.
همين دولت قبل بود كه نتوانست رشد پيش بيني شده را محقق بكند بلكه به منهاي پنج و شش دهمي هم تنزل داده شد. آن چيزي كه مردم در انتخابات به آن راي دادند يعني تغيير، براي چه بود؟ دشمني با افراد كه نداشتند، مردم مي‌خواستند شرايط عوض بشود و رشد منهاي 5 و شش دهمي به همان رشد هشت و دو دهمي برود. خوب به صورت طبيعي اين مديران نمي‌توانند آن كار را انجام بدهند، فضاي تفاهم ملي را اينها نمي‌توانند ايجاد كنند چون آنها، زندگي خودشان را در موضوعات ديگر مثل تعارض تعريف كردند. اگر در كشور، تعارض باشد، اگر گروه‌ها باهمديگر اختلاف داشته باشند، اگر روزنامه‌ها به هم تندي كنند، اگر سايت‌ها و رسانه‌ها به افشاگري بپردازند، آنها مي‌توانند مديريت بكنند. آنچه گفتم تعريفي از فضا در دولت قبل بود.
حالا اين فضا چقدر بهبود پيدا كرده است؟
دولت آقاي روحاني باید براي تحقق رشد مورد انتظار و توسعه كشور يك تغيير و جابه‌جايي هم در نگرش‌ها ايجاد كند كه در مديران و در يك سطحي از وزرا، اين مساله رعايت شد هر چند همانطور كه اشاره كردم، برخي از وزرا تفسير نادرستي از واژه اعتدال داشتند اما بالاخره كابينه يك كابينه جديد است. در سطوح مديران فقط فرمانداران و بخشداران باقي مانده از دولت قبل نيستند بلكه مديران وزارت كار و رفاه اجتماعي، مديران صنعت، مديران جهاد کشاورزی و... همه اين افراد تقريبا همان مديران سابق هستند البته با تغييرات جزئي در بعضي نهادها انجام شده است.
در برخي موقعيت‌هاي ديگر هم اين مدير از اين نقطه برداشته شده و در نقطه ديگري گذاشته شده ولي همان مدير دوره دولت دهم است. فرض كنيد از قزوين برداشتند، گذاشتند زنجان از زنجان برداشتند گذاشتند كرمانشاه، از كرمانشاه برداشتند گذاشتند همدان يعني يك جابه‌جايي در جغرافياي مديريتي به وجود آمده است. من شخصا معتقد نيستم كه ما بايد تغيير را حتما به معناي كنار گذاشتن مطلق مديران گذشته تلقي كنيم و اين تغييرات را قبول ندارم و معتقد نيستم كه همه آنهايي كه در گذشته در حوزه مديريت بودند، كارآمدي نداشتند ولي به 2 مساله معتقدم كه دولت بايد به آنها بپردازد. يكي اينكه مردم احساس تغيير كنند. دولت بايد به اين انتظار رواني جامعه پاسخ بدهد كه متاسفانه در برخي موارد اين انتظار برآورده نشده است مثل استان خراسان رضوي كه هيچ تغييري حاصل نشد و شرايط امروز با شرايط پايان دوره آقاي احمدي‌نژاد، هيچ تغييري از نظر مديريتي نكرده است.
دليل عمده را شما در چه مي‌بينيد؟
دليل عمده‌اي ندارد. دليل عمده اين است كه آقاي روحاني و همكارانش نتوانستند آنجا تصميم بگيرند يا استانداري بفرستند كه نماينده دولت باشد.
فكر مي‌كنيد هجمه‌ها به دولت قابل پيش بيني بود؟
جرياني قبلا حاكم بوده و حالا شما مي‌خواهيد بگوييد نباشد پس طبيعي است كه مقاومت مي‌كند. منفعل شدن دولت چيز بدي است دولت نبايد منفعل بشود كه هجمه مي‌كنند، خوب بكنند! مگر اين هجمه‌ها چيزي است كه بايد دولت را منفعل كند. دولت چرا نتوانسته در پاره‌اي از موارد مشكلات را برطرف بكند به خاطر اينكه آن مديران الان در بعضي از وزارتخانه‌ها هستند و عملا آدم احساس مي‌كند دلشان با اين دولت نيست؛ همان مديران سابق هستند كه دل در گرو دولت فعلي ندارند. دولت حتما بايد از نظر رواني آنچه را كه جامعه انتظار دارد انجام دهد و بر اين مبنا حتي اينكه يك مديري كه از دولت قبل همچنان در پست خود مانده را تغيير دهد يا به استان ديگري سوق دهد تا اين احساس در جامعه به وجود آيد دولت اقدام به تغييرات كرده است.
باز هم تاكيد مي‌كنم منظورم فقط مديران حوزه وزارت كشور نيست و مردم بايد در سطوح مديريت احساس بكنند. استاندار، فرماندار، رئيس جهاد، رئيس دارايي، رئيس كارو امور اجتماعي و بخش‌هاي مختلف صنعت و... مجموعه اينها پكيج مديريت منطقه‌اي محسوب مي‌شوند نه يك نفر، اين موضوع را هم اضافه كنم كه همه كارها و برنامه‌ها به دست استانداري و فرمانداري و بخشدار نيست. دولت به سمت تغيير متناسب با انتظار جامعه پيش نرفته است و متناسب با نياز خودش براي اداره كشور اقدام كرده است كه همين امر يك نقص به‌شمار مي‌آيد.
اصلاح‌طلبان در فضاي اين دولت چه روزگاري دارند؟
اصلاح‌طلبي يك انديشه، فكر و يك گفتمان است. اين گفتمان در مقابل ساير گفتمان‌هاي رايج در كشور از يك برتري كاملا محسوسي برخوردار است يعني هيچ گفتماني در كشور در حال حاضر به اندازه گفتمان اصلاح‌طلبي داراي همراه، همفكرو پشتوانه نيست. چه در دولت احمدي‌نژاد و چه در دولت خاتمي و چه در دولت حسن روحاني گفتمان اصلاح‌طلبي گفتمان برتر بوده است حالا اگر در دولت‌هاي نهم و دهم زمينه‌اي پيدا نمي‌كرد يا با مشكل روبرو بوده، آن يك بحث ديگري است. در دوره آقاي روحاني به دليل همراهي و همدلي اصلاح‌طلبان با آقاي روحاني و همچنين همصدا شدن آقاي روحاني با جريان اصلاح‌طلبي قاعدتا جريان اصلاح‌طلبي شرايطي خيلي مناسب‌تر از دولت‌هاي نهم و دهم است.
تعدادي از چهره‌هاي اصلاح‌طلب با دولت همكاري مي‌كنند و در سطوحي از مديريت با دولت همراه هستند. تعدادي از احزاب، تشكل‌ها، ان جي او‌ها و نهادهاي مردمي متعلق به اصلاح‌طلبان فضاي باز بهتري پيدا كردند همچنين زمينه كاري بيشتري به دست‌آورده‌اند: و راحت‌تر مي‌توانند اهدافشان را دنبال بكنند. بنابراين در يك جمع‌بندي وضعيت اصلاح‌طلبان در دولت يازدهم به مراتب بهتر از دو دوره نهم و دهم ارزيابي مي‌شود اين به این معنا نيست كه مشكلاتشان برطرف شده و ديگر مشكلي ندارند يا به اين معنا نيست كه جريان رقيب از روش‌هاي حذفي گذشته دست برداشته است.
جريان رقيب همچنان در همان مايه‌هاي حركت‌هاي حذفي حركت مي‌كند. هميشه گفته‌ام حركت حذفي يعني اينكه به جاي رقابت خصومت را دنبال مي‌كنند. جريان اصلاح‌طلب هميشه مدعي بوده است كه ما نمي‌خواهيم با جريان روبرويمان بجنگيم و خصومت كنيم. ما مي‌خواهيم با هم رقابت كنيم و داور اين رقابت هم خود مردم هستند؛ عرصه رقابت هم انتخابات‌هايي است كه برگزار مي‌شود و در اين انتخابات‌ها مردم نظرشان را اعلام مي‌كنند. اگر داور بتواند بدون دغدغه، داوري كند هر چه داوري كرد بايد طرفين بپذيرند.
احساسم اين است كه اصلاح‌طلب‌ها نظرشان اين است كه خصومتي با اصولگرايان ندارند اگر در يك رقابت، اصولگرايان مسئوليتي به عهده شان گذاشته بشود اصلاح‌طلبان كاملا تمكين مي‌كنند ولي آن سوي ماجرا این چنین نيست جريان مقابل نمي‌خواهم بگويم همه، در جريان‌هاي مقابل هم آدم‌هاي خردورز و عاقل و منصف وجود دارد و كم هم نيستند اما آن افرادي كه ظهور و بروز دارد و رسانه در اختيارش هست، امكانات در اختيارش هست، تريبون‌هاي مختلف در اختيارش هست، آن جريان جرياني هست كه به جاي رقابت، گاه خصومت را دامن مي‌زند هم به خودشان و هم به اصلاح‌طلبان لطمه مي‌زنند.
فقط هم اصلاح‌طلبان از اين نوع نگرش لطمه نمي‌بينند آنها هم لطمه مي‌بينند و بالاخره دچار مشكل مي‌شوند ضمن اينكه وقتي اساس خصومت شد فقط به اصلاح‌طلبان نمي‌رسد اين خصومت در درون جبهه خود آنها هم بروز پيدا مي‌كند، تعارضي كه بين جبهه پايداري و ساير جريانات اصولگرا پيدا شده است به مراتب جدي‌تر از تعارض اصولگرايان با اصلاح‌طلبان است و در داخل خودشان افشاگري‌ها و حذف‌ها مي‌كنند، حرفاي عجيب و غريب مي‌زنند. بنابراين پاسخ سوال شما اين است كه در وضعيت فعلي اصلاح‌طلبان شرايط مناسب‌تري نسبت به دولت‌هاي نهم و دهم دارند ولي اين به معناي رفع موانع ومشكلات پيش پاي آنها نيست.
وضعيت اصولگراها را چگونه مي‌بينيد ؟
به نظرم، اصولگراها در يك تعارض با خودشان و درونشان رو به رو شدند از يك طرف آنچه در گذشته اتفاق افتاد، محصول كار آنهاست هرچند هم صداوسيما در برخي اوقات به آنها كمك كند ولي می‌دانند كه بالاخره دولت‌های نهم و دهم، دولت آنها بوده با آنها با تمام وجود و تمام ظرفيت به اين دولت كمك كردند ماحصل كار دولت رشد منفي پنج وشش دهمي بود وبرخی بد‌اخلاقی‌ها در عرصه رسانه نحوي كه نمي‌توانند از آن دفاع كنند. بدون ترديد وقتي نگاه به گذشته مي‌كنند گذشته قابل دفاعي نيست.
شما فيلم نشستي كه اخيرا اصولگرايان با دعوت آقاي سيد رضا تقوي برگزار كردند، يك‌بار ببينيد، تركيب مدعويني كه در آنجا بودند عمدتا دولتمردان دوره آقاي احمدي‌نژاد بودند، وزراي دوره احمدي‌نژاد بودند، عناصر جبهه پايداري بودند و سخنران اصلي جلسه جناب آقاي مصباح‌يزدي بود كه پدرمعنوی جريان پايداري به‌شمار مي‌آيد و نظريه پرداز جريان پايداري است. اصولگراهاي معتدل و خردورز اين وضعيت را نمي‌توانند بپذيرند. با توجه به وضعيت و كارنامه‌اي كه اصولگرايان از خود دارند، دوباره نمي‌توانند سرنوشتشان را به دست افراد تندرو بدهند. از يك طرف ديگر هم به نظر مي‌رسد خودشان توان و قدرت اينكه بتوانند مستقل وارد صحنه بشوند، ندارند يعني باز هم مي‌خواهند از آن ظرفيت‌هاي ديگر استفاده كنند و به همين دليل در تعارض دروني گير كردند.
مواردي كه عنوان كرديد شامل حال اصولگرايان ميانه رو هم مي‌شود ؟
همه اصولگرايان اين گرفتاري را دارند. اصولگرايان ميانه‌رو هم تا زماني كه با صداي رسا تكليف خودشان را با جريان تندرو اعلام نكنند، همين مشكل را دارند و آن هم مشكل تعامل با مردم است. اين افراد زماني مي‌توانند با مردم همراه شوند و مردم به آنها روي خوش نشان بدهند كه رسما بتوانند بگويند كه ما حمايت خود را از دولت‌هاي نهم و دهم كه با مشكلاتي رو به رو بوده‌اند، مي‌پذيريم كه اين ضعف در كارنامه ما هست. يعني ضعفشان را توجيه نكنند چون واقعيتي پيش روي مردم هست به نام مشكلات 8 ساله دوره‌های نهم و دهم كه با توجيه نمي‌شود اين ذهنيت را از بين برد ولي با شفافیت مي‌شود آلام و اثراتش را كم كرد.
در نهايت جريان اصولگراها بگوید كه ما از اين جريان حمايت كرديم ولي ناكام مانديم و با مردم روراست‌تر صحبت كنند و به مردم قول بدهند كه دوباره بنا نيست اينها را روي صحنه بياورند و همين مجموعه گرداننده باشد. اصولگراهاي معتدل و اصولگراهاي غير معتدل اين كار را بتوانند انجام بدهند يعني با مردم آشتي كنند چون مردم همان مردم خرداد 92 هستند كه اين مشي و رفتار را نمي‌پذيرند.
يک دوره‌اي از تاريخ سياسي ايران قوه مقننه، مجريه و شوراي شهر به‌نام اصلاح‌طلبان بود ولي خروجيش شد انتخابات سال 84، در حال حاضر كه نام اصلاح‌طلبان سر ليست تاريخ سياسي است بايد چه مديريتي را حفظ كنند تا دچار حوادث هشت سال گذشته نشوند و مجلس آينده را به‌نام خود ثبت كنند؟
يك تريبون جريان اصلاحات دارد اما 100 تريبون طرف مقابل دارد اين يك به 100 يا 10 به 100 خيلي بخواهم خوشبينانه نگاه كنم واقعا منصفانه نيست. اگر شرايط به سمتي برود كه اصلاح‌طلبان در عرصه رقابت بهتر حضور داشته باشند اكثريت مجلس براي اينهاست. بخشي از مساله به خود اصلاح‌طلب‌ها برمي‌گردد ولي بخش عمده‌اش به جريان مديريت جامعه اعم از نظارت و اجرا برمي‌گردد اگر فضا به نفع اصلاح‌طلبان ایجاد شود، جامعه گرايش عمومي اش اصلاح‌طلبانه است.
جريان اصلاحات درانتخابات مجلس خبرگان برنامه‌اي دارد ؟
حتما گروه‌هاي مختلف برنامه‌اي دارند ولي من شخصا معتقد هستم كه جريان اصلاحات بايد متمركز بر رقابت واقعي در عرصه انتخابات مجلس شود چون انتخابات مجلس به صورت گسترده در سراسر كشور برگزار مي‌شود و كانديداي مختلف مي‌آيند و ميدان مانور بيشتري دارند. تاثيرگذاري مجلس در اداره كشور بسيار زياد است بنابراين پيش بيني‌ام اين است كه جريان اصلاحات در اين بخش فعال باشد ولي حوزه مجلس خبرگان ضرورت اینکه اصلاح‌طلبان تمام ظرفیتشان را آنجا بگذارند کمی نیاز به تامل و تفکر دارد.
چرا ؟
شرايطش فرق مي‌كند شما مي‌دانيد در كرمان همين دوره قبلي بود يا دوره قبلش همه كانديداها وارد ميدان شدند ولي هيچ كس به مجلس خبرگان راه نيافت و تنها شخصي كه راه پيدا كرد از حوزه سمنان بود كه‌آن هم به دليل اينكه منبر داشت، نماينده مردم كرمان در خبرگان شد.
آيا این نظر شخصي شماست يا نظر مجمع روحانيون؟
نظر شخصي است.
نظر مجمع روحانيون چيست ؟
مجمع هنوز درباره انتخابات مجلس و خبرگان بحثي نكرده است.
در يك دوره زماني فضاي سياست جامعه نام اصلاح‌طلب‌ها بر خود داشت اما حاصلش ورود احمدي‌نژاد و جبهه پايداري شد. اين روند را چطور معنا مي‌كنيد؟
يك اشتباه كاملا راهبردي اصلاح‌طلبان در انتخابات 84 داشتند. در آن انتخابات كه سال پاياني دوره اصلاحات بود، اصلاح‌طلبان نتوانستند با خودشان حل مشكل كنند. در درون جبهه خودشان آقاي دكتر معين را آوردند و يك عده‌اي پشت ايشان قرار گرفتند. آقاي كروبي را يك عده ديگر آوردند. آقاي مهرعليزاده را يك عده‌اي ديگري آوردند، آقاي هاشمي ولو اينكه كاملا از طرف اصلاح‌طلبان نبود ولي بخشي از اصلاح‌طلبان پشت سر آقاي هاشمي بودند. آقاي هاشمي هم بخشي از ماجرا بود تعدد كانديداهاي ما در سال 84 باعث شد كه يك فردی كه حاميان محدودي داشت بيايد و در آن عرصه، وارد و رقيب نهايي آقاي هاشمي شود كه اين اشتباه راهبردي و استراتژيك اصلاح‌طلبان باعث شد كه مسير بعدي هم طي بشود.
خيلي از تحليلگران سياسي براين باور هستند براي اينكه اصلاح‌طلبان بخواهند مجلس دهم را داشته باشند، نياز به تعامل با دولت دارند؟
حتما همينطور است، الان بنده و شما كه اينجا نشسته‌ايم، مدافع اين دولت هستيم. من خودم مدافع اين دولت هستم و همه توان و تلاشم اين است كه اين دولت يك كارنامه موفقي ارائه بدهد. مردم هم به شعارها نگاه نمي‌كنند، به كارنامه‌ها نگاه مي‌كنند. يعني اگر دولت امروز بيايد در حوزه مثلا توسعه سياسي شعارهاي خيلي مردم پسند بدهد ولي در عمل در حوزه احزاب، ان جي او‌ها و فعاليت‌هاي سياسي با مشكلات رو به رو باشد، مردم آن كاركرد را با اين شعار مقايسه مي‌كنند. در حوزه اقتصاد دولت بهترين شعارها را بدهد وقتي وضعيت معيشت مردم، كارو تلاش محدود باشد و برای مردم ملموس نشود، حالا دولت هرچه هم بگويد مهم نيست. ما مي‌خواهيم سياست خروج از ركود را دنبال كنيم بدون اينكه تورم هم افزايش یابد. مردم آن را در كارنامه مي‌سنجند.
چرا آقاي خاتمي در دو دوره مجلس ورود پيدا نكرد ؟
شرايط مناسب نبود. در مجلس نهم شرايط ما عادی نبود كه ليست بدهيم. همانقدري كه آن روز آقاي خاتمي و بنده و بعضي از دوستان تصميم گرفتيم كه پاي صندوق راي برويم، اقدام بزرگي بود. خود آقاي خاتمي رفتند پاي صندوق راي و كلي مباحث مطرح شد حتي بعضي از تندروهای جريان اصلاحات اين راي دادن را نپسنديدند. اگر يادتان باشد شرايط مهیا نبود. اميدواريم كه در دور آينده اين قصه عكس بشود وهم جريان اصولگرا و رقيب اصلاحات بپذيرد كه حركت‌هاي يك بعدي هيچ‌وقت اثرش بیشتر از منافعش نیست.
بالاخره ما نمي‌توانيم با صندوق‌هاي راي قهر بكنيم و چرخش مديريت بايد از طريق صندوق‌هاي راي صورت بگيرد. نبايد تلقي اين بشود كه اصلاح‌طلبان با صندوق‌هاي راي قهر كردند. ما قهر نكرديم فكر هم مي‌كنيم اين حق قانوني ملت است كه بتوانند كانديداهايي كه خودشان مي‌پسندند، انتخاب كنند و اين حق قانوني هر شهروند ايراني است كه در اين مسابقه سیاسی خودش را عرضه كند و مردم به او راي بدهند تا نماينده مردم شود. در مقابل اين حق قانوني انتخاب‌كنندگان و انتخاب شوندگان بايد مصرانه بخواهيم كه اين حق حفظ شود.
فكر مي‌كنيد آقاي احمدي‌نژاد ورود پيدا كند ؟
آقاي احمدي‌نژادي كه ما مي‌شناسيم و شما مي‌شناسيد به‌شدت دنبال اين است كه در هر زماني به هر شكلي مطرح باشد. احمدي‌نژاد براي مطرح شدن مرزي قائل نيست حتما دلش مي‌خواهد بيايد حضور پيدا بكند اما اينكه آيا مردم با اين كارنامه 8 ساله به احمدي‌نژاد گرايش پيدا مي‌كنند بحث ديگري است. واقعا ترديد دارم مگر اينكه اتفاق خاصي بيفتد. به دليل اينكه مردم در خرداد 92 بخش عمده حضورشان برمي‌گردد به مديريت دوران احمدي‌نژاد.
به تازگي شاهد بوديم كه آقاي محمد هاشمي از كارگزاران استعفا دادند. با توجه به سابقه حضور طولاني شما در مجمع روحانيون اين استعفا را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
طبيعي است. آقاي هاشمي هم به اين موضوع اشاره كرده با نيروهاي جديدي كه آمدند نمي‌تواند كار بكند. ديگر تجربه‌اش هم حکم مي‌كند خيلي در فضاي سياسي و رسانه‌اي نباشد پس كنار كشيدن خيلي عادي است. افراد ديگري در گذشته بودند كه حالا نيستند اين براي هر حزبي امرطبيعي است. خودش هم صادقانه آمد گفت بالاخره كارگزاران با اين نيروهاي جديد كه آمدند شكل يك جبهه پيدا كرده و من احساس مي‌كنم كه با اين شرايط جديد همخواني ندارم به همين دليل كناره‌گيري كرد.
عملكرد دولت را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
دولت يازدهم در مدتي كه فعاليت هاي خود را آغاز كرده است، در جهت رفع مشكلاتي كه ناشي از برخي بي‌تدبيري‌ها در دولت‌هاي نهم و دهم بود، تا حدودي قدم‌هاي خوبي برداشته است از جمله بي‌انضباطي‌هاي مالي كه وجود داشت و همچنين روش‌هاي غير اصولي را كه در مديريت اعمال مي‌شد، اصلاح كرد چرا كه همين موضوع باعث اختلال در بسياري از موارد بود. دولت يازدهم توانست تا حدودي اوضاع كشور و امور اجرايي را سر و سامان بدهد و در نتيجه آن، تا حدودي توانست فضاي عمومي كشور و مردم را به سمت فضاي اميدوار‌كننده‌اي هدايت كند. فضاي نااميدي كه توسط عوامل مختلف در گذشته براي برخي اقشار ايجاد شده بود، تا حدودي (نمي‌گويم صد در صد) بهبود يافته و نوعي امنيت خاطر براي شهروندان در سطوح مختلف ايجاد شده است. در حوزه‌هاي مناسبات خارجي هم قدمهايي برداشته شده است به نحوي كه شاهد هستيم روابط ايران با بعضي از كشورها بهبود پيدا كرده و در حوزه مذاكرات هسته‌اي اميدواري‌هايي ايجاد شده كه اميدواريم به نتيجه مطلوب برسد. مواردي كه عنوان كرديم جنبه‌هاي مثبت كاري دولت يازدهم است.
با توجه به اقداماتي كه دولت انجام داده و به آنها اشاره داشتيد، چه نمره‌اي به پاستور نشينان مي‌دهيد؟
اگر بخواهم نمره بدهم مي‌گويم كه به‌طور متوسط و ميانگين دولت موفق عمل كرده است.
بيشتر در كدام زمينه دولت توانست نمره خوبي را به خودش اختصاص دهد؟
در جهت‌گيري‌ها و برنامه‌هايي كه داشته، موفق عمل كرده است و از همه مهم‌تر در رفع مشكلات و ترميم شيوه اداره اجرايي كشور تا حدودي بايد دولت را موفق دانست اما همچنان دولت با مشكلات اقتصادي روبرو است. وضعيت معيشت مردم، بيكاري، گراني، فاصله بين درآمد و هزينه به‌ويژه در طبقات متوسط و پايين‌تر، با مشكلات عديده‌اي مواجه است.
به نظر شما دولت يازدهم با توجه به مشكلاتي كه به آن اشاره داشتيد، مي‌تواند انتظارات مردم را برآورده كند؟
دولت بايد بتواند اين مشكلات را برطرف بكند. بايد اميدوار بود كه دولت اين كار را انجام دهد.
اعتدال شعار انتخاباتي دكتر روحاني بود. تاكنون چقدر توانسته است فضاي اعتدالي را بر كشور حاكم كند؟
قاعدتا آن چيزي كه آقاي روحاني به عنوان اعتدال مطرح مي‌كرد، به معناي اعتدال در رفتار و خط مشي عمومي دولت بود. اين جهت‌گيري در خط مشي دولت ديده مي‌شود و واقعا سعي مي‌كند فارغ از افراط و تفريط كارهايش را پيش ببرد منتهي نمي‌توانيم به همه دولتمردان عضو دولت آقاي روحاني نمره يكساني بدهيم خود آقاي روحاني كاركردي بهتر از يك مجموعه داشته است. شخص آقاي روحاني در موضع‌گيري‌ها و جهت‌گيري‌هايش در حوزه‌هاي مختلف نشان داد كه وفادارانه نسبت به وعده‌هايي كه در ايام انتخابات داده بود، عمل مي‌كند ولي همكاران ايشان همه در يك سطح نيستند.
بعضي‌ها نسبتا معتدل حركت كردند، بعضي‌ها از اعتدال برداشت ديگري كردند؛ اعتدال را به معناي بده بستان گرفتند كه اين واژه را اينگونه معنا كردند كه بايد يك سهمي به اين بدهند و يك سهمي به آن بدهند تا مشكلشان حل شود. در حقيقت رفتند در وادي سهم دادن و سهم گرفتن و امثال اينها. متاسفانه اين معضل در سطوح مديريت ميانه و سطوح مديريت بالاي دولت ديده مي‌شود. مواردي كه ذكر كردم يك نقص جدي در دولت تدبير و اميد است. شخص آقاي روحاني بايد براي اين معضل راهي پيدا كند. اعتدال به معناي اين نيست كه دولت اختيار خودش را به ديگران واگذار كند. متاسفانه بعضي از دولتمردان آنقدر مقهور جريانات سياسي شدند كه جرات و جسارت تصميم‌گيري را از دست دادند و به دليل همين موضوع، در اداره امور با مشكل رو به رو هستند.
مثلا گفته مي‌شود اين مدير را به توصيه فلان فرد در جايگاهي منصوب كردند و بعد، همان فرد مسئول با همين مدير مشكل پيدا كرده و به توصيه همان شخص كه سفارشش را كرده بود، بركنار مي‌شود. اين نوع بده بستان‌ها در يك سطحي از سطوح مديريت دولت، به مشي اعتدالي لطمه زده است. مثل اين است كه به طرف مي‌گويند كه لب بام نيا كه مي‌افتي، عقب عقب مي‌رود و از آن طرف مي‌افتد. بعضي از مديران دولت از آن طرف افتادند. متاسفانه از اين نقص‌ها نمي‌توان به سادگي عبور كرد اما درنهايت بايد اذعان داشت كه آقاي روحاني سعي مي‌كند اين مشي اعتدالي را رعايت كند.
در بعضي از استان‌ها از جمله خراسان رضوي همچنان مديران دولت قبل تغيير نكرده‌اند. علت تعلل در تغييرات مديریتي در برخی استان‌ها و شهرها چيست؟
متاسفانه بله. آنچه اشاره كرديد واقعيتي تلخ است و همچنان بعضي مديران ارشد دولت قبل، سر پست خود هستند.
فكر نمي‌كنيد ضعف مديريتي شامل اين موضوع مي‌شود؟
نمی‌دانم اسمش را ضعف مدیریتی بگذارم یا موکول کردن به زمانی مناسب. آقاي روحاني معتقد است كه بايد هر موضوعي را در زمان خودش انجام دهد، حالا اين موضوع، هر چه كه باشد. آنچه مسلم است ما يك دوره 8 ساله‌اي داشتيم به جاي رشد هشت و دو دهمي كه در برنامه چهارم توسعه پيش بيني شده بود، با رشد منفي پنج و شش دهمي مواجه شديم يعني دولت‌های نهم و دهم به جاي اينكه كشور را توسعه بدهند، عملكرد نامطلوبي داشت و با وجود بالاترين درآمدهاي كشور در طول صد سال اخير، كمترين درآمد و پرهزينه‌ترين دولت را شاهد بوديم.
دولت احمدي‌نژاد خوش شانس‌ترين دولت در صد سال اخير بود چون بالاترين درآمد را داشت يعني وضع مالي آن دولت حتي از دولت‌هاي رژيم گذشته هم بهتر بود و علاوه بر اين، همه اركان كشور هم از دولت احمدي‌نژاد حمايت كردند يعني دولت اصولگرا با هيچ چالش مديريتي مواجه نبود به‌ويژه در دوره اول، اين دولت به گونه‌اي رفتار كرد كه ما نه تنها رشد 8 و 2 دهمي را كه در برنامه پيش بيني شده بود، نداشتيم بلكه رشد منهاي پنج و شش دهمي داشتيم. از نظر روابط بين ملت و دولت هم وضعيت خوبي نداشتيم. فضاي عمومي جامعه هم فضاي تلخ و ترش بود. رسانه‌ها با يكديگر نزاع داشتند و بسيار تهمت، دروغ و امثالهم را ديديم؛ اين فضا، اين شرايط و اين موقعيت را چه كساني بايد مديريت مي‌كردند تا چنين فضاهايي در كشور پيش نيايد يا توسعه پيدا كند.
همين دولت قبل بود كه نتوانست رشد پيش بيني شده را محقق بكند بلكه به منهاي پنج و شش دهمي هم تنزل داده شد. آن چيزي كه مردم در انتخابات به آن راي دادند يعني تغيير، براي چه بود؟ دشمني با افراد كه نداشتند، مردم مي‌خواستند شرايط عوض بشود و رشد منهاي 5 و شش دهمي به همان رشد هشت و دو دهمي برود. خوب به صورت طبيعي اين مديران نمي‌توانند آن كار را انجام بدهند، فضاي تفاهم ملي را اينها نمي‌توانند ايجاد كنند چون آنها، زندگي خودشان را در موضوعات ديگر مثل تعارض تعريف كردند. اگر در كشور، تعارض باشد، اگر گروه‌ها باهمديگر اختلاف داشته باشند، اگر روزنامه‌ها به هم تندي كنند، اگر سايت‌ها و رسانه‌ها به افشاگري بپردازند، آنها مي‌توانند مديريت بكنند. آنچه گفتم تعريفي از فضا در دولت قبل بود.
حالا اين فضا چقدر بهبود پيدا كرده است؟
دولت آقاي روحاني باید براي تحقق رشد مورد انتظار و توسعه كشور يك تغيير و جابه‌جايي هم در نگرش‌ها ايجاد كند كه در مديران و در يك سطحي از وزرا، اين مساله رعايت شد هر چند همانطور كه اشاره كردم، برخي از وزرا تفسير نادرستي از واژه اعتدال داشتند اما بالاخره كابينه يك كابينه جديد است. در سطوح مديران فقط فرمانداران و بخشداران باقي مانده از دولت قبل نيستند بلكه مديران وزارت كار و رفاه اجتماعي، مديران صنعت، مديران جهاد کشاورزی و... همه اين افراد تقريبا همان مديران سابق هستند البته با تغييرات جزئي در بعضي نهادها انجام شده است.
در برخي موقعيت‌هاي ديگر هم اين مدير از اين نقطه برداشته شده و در نقطه ديگري گذاشته شده ولي همان مدير دوره دولت دهم است. فرض كنيد از قزوين برداشتند، گذاشتند زنجان از زنجان برداشتند گذاشتند كرمانشاه، از كرمانشاه برداشتند گذاشتند همدان يعني يك جابه‌جايي در جغرافياي مديريتي به وجود آمده است. من شخصا معتقد نيستم كه ما بايد تغيير را حتما به معناي كنار گذاشتن مطلق مديران گذشته تلقي كنيم و اين تغييرات را قبول ندارم و معتقد نيستم كه همه آنهايي كه در گذشته در حوزه مديريت بودند، كارآمدي نداشتند ولي به 2 مساله معتقدم كه دولت بايد به آنها بپردازد. يكي اينكه مردم احساس تغيير كنند. دولت بايد به اين انتظار رواني جامعه پاسخ بدهد كه متاسفانه در برخي موارد اين انتظار برآورده نشده است مثل استان خراسان رضوي كه هيچ تغييري حاصل نشد و شرايط امروز با شرايط پايان دوره آقاي احمدي‌نژاد، هيچ تغييري از نظر مديريتي نكرده است.
دليل عمده را شما در چه مي‌بينيد؟
دليل عمده‌اي ندارد. دليل عمده اين است كه آقاي روحاني و همكارانش نتوانستند آنجا تصميم بگيرند يا استانداري بفرستند كه نماينده دولت باشد.
فكر مي‌كنيد هجمه‌ها به دولت قابل پيش بيني بود؟
جرياني قبلا حاكم بوده و حالا شما مي‌خواهيد بگوييد نباشد پس طبيعي است كه مقاومت مي‌كند. منفعل شدن دولت چيز بدي است دولت نبايد منفعل بشود كه هجمه مي‌كنند، خوب بكنند! مگر اين هجمه‌ها چيزي است كه بايد دولت را منفعل كند. دولت چرا نتوانسته در پاره‌اي از موارد مشكلات را برطرف بكند به خاطر اينكه آن مديران الان در بعضي از وزارتخانه‌ها هستند و عملا آدم احساس مي‌كند دلشان با اين دولت نيست؛ همان مديران سابق هستند كه دل در گرو دولت فعلي ندارند. دولت حتما بايد از نظر رواني آنچه را كه جامعه انتظار دارد انجام دهد و بر اين مبنا حتي اينكه يك مديري كه از دولت قبل همچنان در پست خود مانده را تغيير دهد يا به استان ديگري سوق دهد تا اين احساس در جامعه به وجود آيد دولت اقدام به تغييرات كرده است.
باز هم تاكيد مي‌كنم منظورم فقط مديران حوزه وزارت كشور نيست و مردم بايد در سطوح مديريت احساس بكنند. استاندار، فرماندار، رئيس جهاد، رئيس دارايي، رئيس كارو امور اجتماعي و بخش‌هاي مختلف صنعت و... مجموعه اينها پكيج مديريت منطقه‌اي محسوب مي‌شوند نه يك نفر، اين موضوع را هم اضافه كنم كه همه كارها و برنامه‌ها به دست استانداري و فرمانداري و بخشدار نيست. دولت به سمت تغيير متناسب با انتظار جامعه پيش نرفته است و متناسب با نياز خودش براي اداره كشور اقدام كرده است كه همين امر يك نقص به‌شمار مي‌آيد.
اصلاح‌طلبان در فضاي اين دولت چه روزگاري دارند؟
اصلاح‌طلبي يك انديشه، فكر و يك گفتمان است. اين گفتمان در مقابل ساير گفتمان‌هاي رايج در كشور از يك برتري كاملا محسوسي برخوردار است يعني هيچ گفتماني در كشور در حال حاضر به اندازه گفتمان اصلاح‌طلبي داراي همراه، همفكرو پشتوانه نيست. چه در دولت احمدي‌نژاد و چه در دولت خاتمي و چه در دولت حسن روحاني گفتمان اصلاح‌طلبي گفتمان برتر بوده است حالا اگر در دولت‌هاي نهم و دهم زمينه‌اي پيدا نمي‌كرد يا با مشكل روبرو بوده، آن يك بحث ديگري است. در دوره آقاي روحاني به دليل همراهي و همدلي اصلاح‌طلبان با آقاي روحاني و همچنين همصدا شدن آقاي روحاني با جريان اصلاح‌طلبي قاعدتا جريان اصلاح‌طلبي شرايطي خيلي مناسب‌تر از دولت‌هاي نهم و دهم است.
تعدادي از چهره‌هاي اصلاح‌طلب با دولت همكاري مي‌كنند و در سطوحي از مديريت با دولت همراه هستند. تعدادي از احزاب، تشكل‌ها، ان جي او‌ها و نهادهاي مردمي متعلق به اصلاح‌طلبان فضاي باز بهتري پيدا كردند همچنين زمينه كاري بيشتري به دست‌آورده‌اند: و راحت‌تر مي‌توانند اهدافشان را دنبال بكنند. بنابراين در يك جمع‌بندي وضعيت اصلاح‌طلبان در دولت يازدهم به مراتب بهتر از دو دوره نهم و دهم ارزيابي مي‌شود اين به این معنا نيست كه مشكلاتشان برطرف شده و ديگر مشكلي ندارند يا به اين معنا نيست كه جريان رقيب از روش‌هاي حذفي گذشته دست برداشته است.
جريان رقيب همچنان در همان مايه‌هاي حركت‌هاي حذفي حركت مي‌كند. هميشه گفته‌ام حركت حذفي يعني اينكه به جاي رقابت خصومت را دنبال مي‌كنند. جريان اصلاح‌طلب هميشه مدعي بوده است كه ما نمي‌خواهيم با جريان روبرويمان بجنگيم و خصومت كنيم. ما مي‌خواهيم با هم رقابت كنيم و داور اين رقابت هم خود مردم هستند؛ عرصه رقابت هم انتخابات‌هايي است كه برگزار مي‌شود و در اين انتخابات‌ها مردم نظرشان را اعلام مي‌كنند. اگر داور بتواند بدون دغدغه، داوري كند هر چه داوري كرد بايد طرفين بپذيرند.
احساسم اين است كه اصلاح‌طلب‌ها نظرشان اين است كه خصومتي با اصولگرايان ندارند اگر در يك رقابت، اصولگرايان مسئوليتي به عهده شان گذاشته بشود اصلاح‌طلبان كاملا تمكين مي‌كنند ولي آن سوي ماجرا این چنین نيست جريان مقابل نمي‌خواهم بگويم همه، در جريان‌هاي مقابل هم آدم‌هاي خردورز و عاقل و منصف وجود دارد و كم هم نيستند اما آن افرادي كه ظهور و بروز دارد و رسانه در اختيارش هست، امكانات در اختيارش هست، تريبون‌هاي مختلف در اختيارش هست، آن جريان جرياني هست كه به جاي رقابت، گاه خصومت را دامن مي‌زند هم به خودشان و هم به اصلاح‌طلبان لطمه مي‌زنند.
فقط هم اصلاح‌طلبان از اين نوع نگرش لطمه نمي‌بينند آنها هم لطمه مي‌بينند و بالاخره دچار مشكل مي‌شوند ضمن اينكه وقتي اساس خصومت شد فقط به اصلاح‌طلبان نمي‌رسد اين خصومت در درون جبهه خود آنها هم بروز پيدا مي‌كند، تعارضي كه بين جبهه پايداري و ساير جريانات اصولگرا پيدا شده است به مراتب جدي‌تر از تعارض اصولگرايان با اصلاح‌طلبان است و در داخل خودشان افشاگري‌ها و حذف‌ها مي‌كنند، حرفاي عجيب و غريب مي‌زنند. بنابراين پاسخ سوال شما اين است كه در وضعيت فعلي اصلاح‌طلبان شرايط مناسب‌تري نسبت به دولت‌هاي نهم و دهم دارند ولي اين به معناي رفع موانع ومشكلات پيش پاي آنها نيست.
وضعيت اصولگراها را چگونه مي‌بينيد ؟
به نظرم، اصولگراها در يك تعارض با خودشان و درونشان رو به رو شدند از يك طرف آنچه در گذشته اتفاق افتاد، محصول كار آنهاست هرچند هم صداوسيما در برخي اوقات به آنها كمك كند ولي می‌دانند كه بالاخره دولت‌های نهم و دهم، دولت آنها بوده با آنها با تمام وجود و تمام ظرفيت به اين دولت كمك كردند ماحصل كار دولت رشد منفي پنج وشش دهمي بود وبرخی بد‌اخلاقی‌ها در عرصه رسانه نحوي كه نمي‌توانند از آن دفاع كنند. بدون ترديد وقتي نگاه به گذشته مي‌كنند گذشته قابل دفاعي نيست.
شما فيلم نشستي كه اخيرا اصولگرايان با دعوت آقاي سيد رضا تقوي برگزار كردند، يك‌بار ببينيد، تركيب مدعويني كه در آنجا بودند عمدتا دولتمردان دوره آقاي احمدي‌نژاد بودند، وزراي دوره احمدي‌نژاد بودند، عناصر جبهه پايداري بودند و سخنران اصلي جلسه جناب آقاي مصباح‌يزدي بود كه پدرمعنوی جريان پايداري به‌شمار مي‌آيد و نظريه پرداز جريان پايداري است. اصولگراهاي معتدل و خردورز اين وضعيت را نمي‌توانند بپذيرند. با توجه به وضعيت و كارنامه‌اي كه اصولگرايان از خود دارند، دوباره نمي‌توانند سرنوشتشان را به دست افراد تندرو بدهند. از يك طرف ديگر هم به نظر مي‌رسد خودشان توان و قدرت اينكه بتوانند مستقل وارد صحنه بشوند، ندارند يعني باز هم مي‌خواهند از آن ظرفيت‌هاي ديگر استفاده كنند و به همين دليل در تعارض دروني گير كردند.
مواردي كه عنوان كرديد شامل حال اصولگرايان ميانه رو هم مي‌شود ؟
همه اصولگرايان اين گرفتاري را دارند. اصولگرايان ميانه‌رو هم تا زماني كه با صداي رسا تكليف خودشان را با جريان تندرو اعلام نكنند، همين مشكل را دارند و آن هم مشكل تعامل با مردم است. اين افراد زماني مي‌توانند با مردم همراه شوند و مردم به آنها روي خوش نشان بدهند كه رسما بتوانند بگويند كه ما حمايت خود را از دولت‌هاي نهم و دهم كه با مشكلاتي رو به رو بوده‌اند، مي‌پذيريم كه اين ضعف در كارنامه ما هست. يعني ضعفشان را توجيه نكنند چون واقعيتي پيش روي مردم هست به نام مشكلات 8 ساله دوره‌های نهم و دهم كه با توجيه نمي‌شود اين ذهنيت را از بين برد ولي با شفافیت مي‌شود آلام و اثراتش را كم كرد.
در نهايت جريان اصولگراها بگوید كه ما از اين جريان حمايت كرديم ولي ناكام مانديم و با مردم روراست‌تر صحبت كنند و به مردم قول بدهند كه دوباره بنا نيست اينها را روي صحنه بياورند و همين مجموعه گرداننده باشد. اصولگراهاي معتدل و اصولگراهاي غير معتدل اين كار را بتوانند انجام بدهند يعني با مردم آشتي كنند چون مردم همان مردم خرداد 92 هستند كه اين مشي و رفتار را نمي‌پذيرند.
يک دوره‌اي از تاريخ سياسي ايران قوه مقننه، مجريه و شوراي شهر به‌نام اصلاح‌طلبان بود ولي خروجيش شد انتخابات سال 84، در حال حاضر كه نام اصلاح‌طلبان سر ليست تاريخ سياسي است بايد چه مديريتي را حفظ كنند تا دچار حوادث هشت سال گذشته نشوند و مجلس آينده را به‌نام خود ثبت كنند؟
يك تريبون جريان اصلاحات دارد اما 100 تريبون طرف مقابل دارد اين يك به 100 يا 10 به 100 خيلي بخواهم خوشبينانه نگاه كنم واقعا منصفانه نيست. اگر شرايط به سمتي برود كه اصلاح‌طلبان در عرصه رقابت بهتر حضور داشته باشند اكثريت مجلس براي اينهاست. بخشي از مساله به خود اصلاح‌طلب‌ها برمي‌گردد ولي بخش عمده‌اش به جريان مديريت جامعه اعم از نظارت و اجرا برمي‌گردد اگر فضا به نفع اصلاح‌طلبان ایجاد شود، جامعه گرايش عمومي اش اصلاح‌طلبانه است.
جريان اصلاحات درانتخابات مجلس خبرگان برنامه‌اي دارد ؟
حتما گروه‌هاي مختلف برنامه‌اي دارند ولي من شخصا معتقد هستم كه جريان اصلاحات بايد متمركز بر رقابت واقعي در عرصه انتخابات مجلس شود چون انتخابات مجلس به صورت گسترده در سراسر كشور برگزار مي‌شود و كانديداي مختلف مي‌آيند و ميدان مانور بيشتري دارند. تاثيرگذاري مجلس در اداره كشور بسيار زياد است بنابراين پيش بيني‌ام اين است كه جريان اصلاحات در اين بخش فعال باشد ولي حوزه مجلس خبرگان ضرورت اینکه اصلاح‌طلبان تمام ظرفیتشان را آنجا بگذارند کمی نیاز به تامل و تفکر دارد.
چرا ؟
شرايطش فرق مي‌كند شما مي‌دانيد در كرمان همين دوره قبلي بود يا دوره قبلش همه كانديداها وارد ميدان شدند ولي هيچ كس به مجلس خبرگان راه نيافت و تنها شخصي كه راه پيدا كرد از حوزه سمنان بود كه‌آن هم به دليل اينكه منبر داشت، نماينده مردم كرمان در خبرگان شد.
آيا این نظر شخصي شماست يا نظر مجمع روحانيون؟
نظر شخصي است.
نظر مجمع روحانيون چيست ؟
مجمع هنوز درباره انتخابات مجلس و خبرگان بحثي نكرده است.
در يك دوره زماني فضاي سياست جامعه نام اصلاح‌طلب‌ها بر خود داشت اما حاصلش ورود احمدي‌نژاد و جبهه پايداري شد. اين روند را چطور معنا مي‌كنيد؟
يك اشتباه كاملا راهبردي اصلاح‌طلبان در انتخابات 84 داشتند. در آن انتخابات كه سال پاياني دوره اصلاحات بود، اصلاح‌طلبان نتوانستند با خودشان حل مشكل كنند. در درون جبهه خودشان آقاي دكتر معين را آوردند و يك عده‌اي پشت ايشان قرار گرفتند. آقاي كروبي را يك عده ديگر آوردند. آقاي مهرعليزاده را يك عده‌اي ديگري آوردند، آقاي هاشمي ولو اينكه كاملا از طرف اصلاح‌طلبان نبود ولي بخشي از اصلاح‌طلبان پشت سر آقاي هاشمي بودند. آقاي هاشمي هم بخشي از ماجرا بود تعدد كانديداهاي ما در سال 84 باعث شد كه يك فردی كه حاميان محدودي داشت بيايد و در آن عرصه، وارد و رقيب نهايي آقاي هاشمي شود كه اين اشتباه راهبردي و استراتژيك اصلاح‌طلبان باعث شد كه مسير بعدي هم طي بشود.
خيلي از تحليلگران سياسي براين باور هستند براي اينكه اصلاح‌طلبان بخواهند مجلس دهم را داشته باشند، نياز به تعامل با دولت دارند؟
حتما همينطور است، الان بنده و شما كه اينجا نشسته‌ايم، مدافع اين دولت هستيم. من خودم مدافع اين دولت هستم و همه توان و تلاشم اين است كه اين دولت يك كارنامه موفقي ارائه بدهد. مردم هم به شعارها نگاه نمي‌كنند، به كارنامه‌ها نگاه مي‌كنند. يعني اگر دولت امروز بيايد در حوزه مثلا توسعه سياسي شعارهاي خيلي مردم پسند بدهد ولي در عمل در حوزه احزاب، ان جي او‌ها و فعاليت‌هاي سياسي با مشكلات رو به رو باشد، مردم آن كاركرد را با اين شعار مقايسه مي‌كنند. در حوزه اقتصاد دولت بهترين شعارها را بدهد وقتي وضعيت معيشت مردم، كارو تلاش محدود باشد و برای مردم ملموس نشود، حالا دولت هرچه هم بگويد مهم نيست. ما مي‌خواهيم سياست خروج از ركود را دنبال كنيم بدون اينكه تورم هم افزايش یابد. مردم آن را در كارنامه مي‌سنجند.
چرا آقاي خاتمي در دو دوره مجلس ورود پيدا نكرد ؟
شرايط مناسب نبود. در مجلس نهم شرايط ما عادی نبود كه ليست بدهيم. همانقدري كه آن روز آقاي خاتمي و بنده و بعضي از دوستان تصميم گرفتيم كه پاي صندوق راي برويم، اقدام بزرگي بود. خود آقاي خاتمي رفتند پاي صندوق راي و كلي مباحث مطرح شد حتي بعضي از تندروهای جريان اصلاحات اين راي دادن را نپسنديدند. اگر يادتان باشد شرايط مهیا نبود. اميدواريم كه در دور آينده اين قصه عكس بشود وهم جريان اصولگرا و رقيب اصلاحات بپذيرد كه حركت‌هاي يك بعدي هيچ‌وقت اثرش بیشتر از منافعش نیست.
بالاخره ما نمي‌توانيم با صندوق‌هاي راي قهر بكنيم و چرخش مديريت بايد از طريق صندوق‌هاي راي صورت بگيرد. نبايد تلقي اين بشود كه اصلاح‌طلبان با صندوق‌هاي راي قهر كردند. ما قهر نكرديم فكر هم مي‌كنيم اين حق قانوني ملت است كه بتوانند كانديداهايي كه خودشان مي‌پسندند، انتخاب كنند و اين حق قانوني هر شهروند ايراني است كه در اين مسابقه سیاسی خودش را عرضه كند و مردم به او راي بدهند تا نماينده مردم شود. در مقابل اين حق قانوني انتخاب‌كنندگان و انتخاب شوندگان بايد مصرانه بخواهيم كه اين حق حفظ شود.
فكر مي‌كنيد آقاي احمدي‌نژاد ورود پيدا كند ؟
آقاي احمدي‌نژادي كه ما مي‌شناسيم و شما مي‌شناسيد به‌شدت دنبال اين است كه در هر زماني به هر شكلي مطرح باشد. احمدي‌نژاد براي مطرح شدن مرزي قائل نيست حتما دلش مي‌خواهد بيايد حضور پيدا بكند اما اينكه آيا مردم با اين كارنامه 8 ساله به احمدي‌نژاد گرايش پيدا مي‌كنند بحث ديگري است. واقعا ترديد دارم مگر اينكه اتفاق خاصي بيفتد. به دليل اينكه مردم در خرداد 92 بخش عمده حضورشان برمي‌گردد به مديريت دوران احمدي‌نژاد.
به تازگي شاهد بوديم كه آقاي محمد هاشمي از كارگزاران استعفا دادند. با توجه به سابقه حضور طولاني شما در مجمع روحانيون اين استعفا را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
طبيعي است. آقاي هاشمي هم به اين موضوع اشاره كرده با نيروهاي جديدي كه آمدند نمي‌تواند كار بكند. ديگر تجربه‌اش هم حکم مي‌كند خيلي در فضاي سياسي و رسانه‌اي نباشد پس كنار كشيدن خيلي عادي است. افراد ديگري در گذشته بودند كه حالا نيستند اين براي هر حزبي امرطبيعي است. خودش هم صادقانه آمد گفت بالاخره كارگزاران با اين نيروهاي جديد كه آمدند شكل يك جبهه پيدا كرده و من احساس مي‌كنم كه با اين شرايط جديد همخواني ندارم به همين دليل كناره‌گيري كرد.
