حجاریان: روحانی نباید مردم را از دست بدهد

کشور ما کشور غیرمنتظره‌هاست. مانند همین توفانی که اخیرا در تهران آمد و همه‌چیز را در شهر به‌هم‌ ریخت. البته این غیره‌منتظره‌بودن اتفاقات، نشان‌دهنده بی‌ثباتی سیاسی است. در واقع جامعه مدنی در کشور ما بی‌ثبات است. این موضوع را در مسایل دیگری چون اقتصاد هم می‌توان دید. حتی انتخاب آقای خاتمی و احمدی‌نژاد در انتخابات سال‌های 76 و 84 هم پیش‌بینی نشده بودند.

‌پیش‌بینی‌ناپذیر بودند یا مطالعه‌ای روی آن انجام نشده؟
علوم‌انسانی مانند علوم دقیقه‌ نیست. در علوم دقیقه فاکتورها قابل‌کنترل هستند. مثلا در فیزیک می‌توان فاکتورها را کنترل کرد. اما به‌طور کلی در علوم‌انسانی این‌طور نیست. در کشورهایی نظیر ایران که اوضاع بدتر هم می‌شود. مثلا چه‌کسی فکر می‌کرد احمدی‌نژاد در انتخابات ریاست‌جمهوری بالا بیاید. حتی سیاستمداران جناح مقابل ما هم باور نمی‌کردند و با احمدی‌نژاد مخالف بودند اما او همه را کنار زد و رییس‌جمهور شد. داستان انتخاب آقای روحانی هم همین‌طور شد و می‌توان گفت پیش‌بینی‌ناپذیر بود. اما بعد از واقعه می‌توانیم بگوییم چه عواملی دست‌به‌دست هم دادند و این اتفاق افتاد.

‌و این عوامل از نظر شما چه بودند؟
چند عامل وجود داشت. یکی از آنها عملکرد دولت احمدی‌نژاد بود که باعث شده بود مردم آزرده شوند و بین سیاستمداران جناح راست‌ هم شکاف عمیقی ایجاد شود. این شکاف، خود را در مناظره‌های انتخابات نیز نشان داد و همه دیدیم که موضع‌گیری‌های کاندیداهای راست‌گرا علیه همدیگر تا چه اندازه شدید بود. کار به جایی رسید که حتی آن سه‌ کاندیدایی که گفته بودند به‌نفع یک نفر از بین خودشان کنار می‌روند این کار را انجام ندادند. آنها مشکلات زیادی با هم داشتند و در عمل روبه‌روی یکدیگر ایستادند. عامل بعدی تاثیر تحریم‌ها بود. آقای روحانی هم انگشت گذاشت روی مساله هسته‌ای و رفع تحریم‌ها و مردم نیز به او اقبال نشان دادند. چون تصورشان بر این بود که پیروزی روحانی در انتخابات گشایشی در وضع کشور ایجاد خواهد کرد. چنانکه دیدیم سیاست خارجی و رفع تحریم‌ها از شعارهای اصلی روحانی در انتخابات بود. موضوع بعدی حمایت آقایان خاتمی و هاشمی و به‌خصوص ردصلاحیت آقای هاشمی بود که در پی آن و کناره‌گیری آقای دکتر عارف، سبب شد بخش اعظمی از آرای آنها به سبد روحانی ریخته شود. هرچند شاید همه اینها اتفاقی بودند و نمی‌توان گفت همه این اتفاقات براساس برنامه از پیش‌نوشته بوده است چون لحظه آخر آقای هاشمی به صحنه آمد و همین باعث شد فضای انتخابات در دست اصلاح‌طلبان بیفتد. مساله بعدی این بود که مردم احساس می‌کردند کشور از اعتدال خارج شده بود و کشور تعادل نداشت. ضمنا گفتار خود آقای روحانی نیز، ‌گفتاری نرم و آرامش‌بخش بود. او نشان داد که قابلیت دارد مساله را حل کند. منظورم این است که عوامل خیلی زیادی دست‌به‌دست هم دادند تا روحانی پیروز شد. مردم به این نتیجه رسیده بودند که سکوت و رای‌ندادن آنها به معنای ادامه وضع قبلی است، بنابراین از لج وضعیت قبلی رای دادند به آقای روحانی.

به نظر شما انتخابات 24 خرداد نشان داد که اصلاح‌طلبان پایگاه اجتماعی گسترده و مشخصی در جامعه دارند؟
بله، کاملا درست است. چنانکه دیدید پیام خاتمی و هاشمی موجب‌ حضور مردم پای صندوق‌های رای شد. به نظر من اصلاح‌طلبان به قول علما «جزء اخیر علت تامه» پیروزی آقای روحانی بودند. پیام آقای خاتمی و انصراف دکتر عارف از رقابت، آن قطره‌ای بود که رای روحانی را لبریز و پیروزی او را قطعی کرد.
‌آیا می‌توان گفت اگر فاکتوری به نام محمود احمدی‌نژاد و وضعیت گذشته وجود نداشت هرگز چنین اتفاقی نمی‌افتاد؟
بله، ممکن است حرف شما درست باشد. اما به این نیز بستگی داشت که چه کسی به جای او بود. شاید اگر یک فرد نزدیک به روحانی در گذشته رییس‌جمهور بود، خود روحانی رای نمی‌آورد. برای مردم، احمدی‌نژاد دور از آبادی بود.

‌فکر می‌کنید علت سکوت احمدی‌نژاد چه باشد؟
احمدی‌نژاد الان هرچه بگوید به نفع روحانی است. به نظر من باید به امثال رسایی، میرکاظمی، کوچک‌زاده و احمدی‌نژاد تریبون بدهند که هرچه دلشان می‌خواهد بگویند.

‌به نظر شما چه اتفاقی برای دیگر نامزدها افتاد مثلا قالیباف بالاترین رای را در نظر بعضی‌ها داشت و به یکباره سقوط کرد، تحلیل شما از آرای دیگر نامزدها چیست؟
من تحلیلی درباره بقیه نامزدها ندارم.

‌حتی جلیلی؟
نه، جناح مقابل نظرسنجی داشت و می‌دید که آرای روحانی رو به اوج است. بنابراین خیلی از تیپ‌های میانه‌رو آنها خواستند از همان ابتدا به سمت آقای روحانی گردش کنند. من خبر دارم که خیلی از اصولگراها به ایشان رای دادند. روحانی هم که نگفته بود اصلاح‌طلب است.

‌یعنی اصولگراها هم می‌خواستند از وضعیت قبل فرار کنند؟

بله؛ چون وضعیت قبلی غیرقابل دوام بود. یعنی احمدی‌نژاد کشور را به سمت وحشتناکی سوق داده بود. اصولگراها در داخل خودشان از اوضاع کشور باخبر بودند اما در بیرون حرفی نمی‌زدند. آنها از اخباری که الان بیرون می‌آید مطلع بودند و خیلی خوب می‌دانستند که اوضاع تا چه اندازه وخیم است.

‌شما به نبود یک طبقه متوسط یکپارچه اشاره کردید، قبلا تئوری‌ای را ارایه داده بودید به نام «حاشیه علیه متن»، آیا الان با پیروزی آقای روحانی این مساله تمام‌شده یا تنها یک اتفاق غیرمنتظره به دلیل شرایط گذشته بوده است؟
ما همیشه مشکل حاشیه و متن داریم. مساله حاشیه که حل نمی‌شود، اما بعضی وقت‌ها شدید و بعضی مواقع ضعیف می‌شود. آقای روحانی الان تلاش می‌کند با بیمه همگانی یا حتی بیمه کودکان کار و خیابانی مشکل حاشیه‌نشین‌ها را حل کند. من می‌بینم آقای روحانی همواره در سرای سالمندان یا مراکز بهزیستی است. در بیشتر تصاویر ایشان، دکتر ربیعی و دکتر هاشمی در کنار او هستند. دلیل اینکه این دو وزیر همواره در کنار آقای روحانی دیده می‌شوند این است که ایشان نگاه به حاشیه دارد.
او دنبال این است که فاصله موجود بین حاشیه و متن را کاهش دهد. شما ببینید در تهران ماشین‌های پورشه و مازراتی جولان می‌دهند در حالی‌که در کوره‌پزخانه‌ها و حاشیه شهرهای بزرگ، عده زیادی از مردم با مشکلات جدی روزمره دست‌وپنجه نرم می‌کنند. بنابراین روحانی تلاش می‌کند برخلاف احمدی‌نژاد که می‌خواست با تزریق پول نقد، مشکلات حاشیه‌نشین‌ها را حل کند، با تدبیر و سیاست‌های اصولی خود به دنبال رفع تبعیض باشد.  اینجا بگویم که حاشیه برای احمدی‌نژاد اصل بود. حاشیه پایگاه رای احمدی‌نژاد بود و او به جنگ حاشیه علیه متن دامن می‌زد. کم مانده بود که به حاشیه فرمان حمله به متن بدهد. اگر می‌توانست این کار را می‌کرد مانند چاوز و مورالس. فرمول آنها نیز همین بود. اما روحانی نمی‌خواهد نفرت ایجاد شود و از طرفی هم نمی‌خواهد پوپولیست باشد، سعی می‌کند تا حدودی مشکل را با تدبیر حل کند. بدون تهییج و نفرت‌پراکنی.

‌آیا رویکرد آقای روحانی و دولت او تاکنون رویکردی اعتدالی بوده است؟
در مجموع، آقای روحانی معتدل است به این معنا که رویکرد ایشان به‌گونه‌ای‌ است که کم‌وبیش می‌تواند آونگی عمل نکند و باید بتواند شاقول باشد. یعنی حرکت پاندولی نداشته باشد و چون شاقول ثابت باشد. آقای روحانی دامنه حرکت‌هایش خیلی زیاد نیست که مثلا امروز چپ باشد و فردا بکشد به راست تا الان یکنواخت بوده است. همان حرف‌هایی که قبلا می‌زد را الان هم می‌زند.

‌اینجا آقای روحانی یک مشکلی دارد، یعنی اگر منتقدان او به او حمله کنند او ناچار است به‌تنهایی پاسخ دهد یعنی آن بدنه سیاسی که از خاتمی حمایت می‌کرد برای او وجود ندارد به همین جهت ممکن است او را از وضعیتی که می‌گویید خارج نکند یعنی از شاقول به آونگ تبدیل شود؟ برای عدم‌تحقق این وضعیت، چه تضمینی وجود دارد؟
بالاخره باید وزرای ایشان به صحنه بیایند و حرف بزنند و موضع او را تقویت کنند. روحانی فاقد مکانیزمی برای پاسخگویی و ارتباطات اجتماعی است بنابراین خودش روابط‌عمومی خودش است. اما خاتمی برآمده از جنبشی بود که قبلا کلی روی آن کار شده بود. ماده اولیه آن به خوبی پی‌ریزی شده بود پس خیلی‌ها بودند که از او و سیاست‌هایش دفاع می‌کردند. اما روحانی ناگهان پیروز شد و چون خاستگاه حزبی جدی هم نداشت و خود او هم نخبه‌گراست، کمی در این بخش مشکل دارد.
‌دوباره می‌پرسم آیا این وضعیت آقای روحانی را از مدار اعتدال خارج نمی‌کند؟
خیر، چرا باید خارج شود؟ روحانی در جای خود ایستاده است. البته من فکر می‌کنم کم‌کم این موضوع که دیگران پاسخ منتقدان را بدهند شروع شده است من به‌تازگی دیدم آقای غرویان یا زیباکلام سر قصه بهشت و جهنم از روحانی دفاع کردند. کم‌کم شاید عده‌ای به صحنه بیایند. البته مشکلاتی هم وجود دارد و بخشی از حامیان بالقوه روحانی هم امکان انتشار آرا و افکار خود را ندارند.

 ‌در همین قضیه رفتار اصولگراها یک رفتار دوگانه است عده‌ای برخورد می‌کنند و حکم صادر می‌کنند و برخی از اصولگراها سکوت می‌کنند منهای معدود افرادی چون علی لاریجانی که از دولت دفاع می‌کنند؟ شما علت این رفتارهای دوگانه را در چه می‌بینید؟
آن عده‌ای از اصولگرایان که فریاد می‌زنند مشخص است به‌دنبال رای در انتخابات مجلس آینده هستند، اما آنهایی که سکوت کردند عده‌ای از آنها (Free-Rider) هستند یعنی صبر کرده‌اند که اگر روحانی موفق شد بگویند ما هم هستیم اگر هم نشد بگویند ما از ابتدا نبودیم. شما دیده‌اید در اعتصاب‌ها، عده‌ای در حاشیه می‌ایستند از پیاده‌رو می‌روند که اگر کار گرفت بروند میان راهپیمایان و اگر نگرفت در بروند. عده‌ای دیگر از اصولگراها هم، می‌خواهند دفاع کنند، اما می‌گویند ممکن است دفاع ما کشور را دوشقه کند. مثلا در موضوع هسته‌ای نمی‌دانند موضع نهایی چیست.‌ گیر کرده‌اند، به دلیل عدم پیش‌بینی است که دفاع نمی‌کنند.

‌و علت اینکه اصلاح‌طلبان به دفاع از روحانی نمی‌پردازند چه دلیلی دارد؟
به این دلیل است که ممکن است دفاع اصلاح‌طلبان راست‌ها را بترساند و به ضرر دولت تمام شود. چون آن‌موقع راست‌ها می‌گویند چه شده که مثلا سعید حجاریان از روحانی دفاع کرده است و تبلیغات به این سمت می‌رود که هر شب روحانی با من فالوده می‌خورد.

‌مشخصا آیا با این وضعیت مذاکرات هسته‌ای به نتیجه خواهد رسید یا خیر؟
ببینید هر مذاکره‌ای دوطرف دارد. شما دیدید در انتخابات اتحادیه اروپا راست‌ها بر سر کار آمدند. حتی نتایج انتخابات در مصر، هند و تایلند کشید به سمت راست. آنها هم از طریق رای، قدرت را به دست گرفتند. اینها روی آمریکا اثر می‌گذارد، شما به انتخابات میان‌دوره‌ای نمایندگان در آمریکا نگاه کنید. معلوم نیست چه اتفاقی می‌افتد.

‌فکر می‌کنید آن طرف به سمت توافق می‌رود؟
اوباما بله. توافق با ایران برای او یک برگ‌برنده است برای انتخابات بعد. شما ببینید نتانیاهو بر سر تشکیل کشور مستقل فلسطین چقدر هیاهو می‌کند که فلسطین را به رسمیت‌ نشناسند. خود این موضوع یک مشکل برای ما خواهد بود. محمودعباس اعلام کرد که یک کشور واحد است و به سمت عرب‌ها حرکت کرده و آنها خواهند پذیرفت. سوالی که ایجاد می‌شود این است که موضع ایران در این خصوص چیست.
فرمول ایران، رفراندوم در تمام سرزمین‌های اشغالی است، یعنی همه فلسطینیان رای بدهند و تصمیم بگیرند. حالا همه دنیا فلسطین را به رسمیت می‌شناسند و موضع‌گیری ما خیلی حساس می‌شود.

‌تحلیل شما از عملکرد تندروهای داخلی چیست؟
اینها می‌گویند که روحانی نباید به غرب باج بدهد. همین است که می‌گویند مذاکرات سخت است و دو طرف بر این نکته تاکید می‌کنند.

‌آیا می‌توان گفت پاشنه‌آشیل دولت روحانی حل موضوع هسته‌ای است؟
روحانی نباید مردم را از دست بدهد و باید تمام کوشش خود را انجام دهد تا پایگاه رای‌اش را حفظ کند.

‌در این بحث دو نظر وجود دارد یک عده می‌گویند روحانی تمام تلاشش را روی سیاست خارجی گذاشته است و برخی هم معتقدند به موضوعات اقتصادی و اجتماعی هم توجه داشته و موفق بوده است. نظر شما در این‌باره چیست؟
من اعتقاد ندارم که روحانی تمام انرژی خود را روی سیاست خارجی گذاشته است. تا جایی که من خبر دارم هفته‌ای دو، سه‌روز جلسات چند ساعته برای اقتصاد می‌گذارد و روی این موضوع جدی دارند کار می‌کنند. سیاست خارجی را به دست دکتر ظریف سپرده‌اند و او هم بر کارش مسلط است. روحانی برای حل مسایل داخلی، انرژی فوق‌العاده‌ای می‌گذارد. مسایل اقتصادی، بهداشتی و درمانی و رفاه اجتماعی برایش اهمیت فراوانی دارند. او می‌داند که مسایل داخلی برای او بسیار پرچالش هستند.

‌الان با این اوصاف پرچالش‌ترین حوزه برای روحانی کدام حوزه است؟
حوزه مسایل داخلی و اقتصادی. البته سیاست داخلی هم است. اما اصلاح‌طلبان خیلی به روحانی فشار نمی‌آورند و می‌گویند اگر فعلا روی سیاست داخلی تمرکز نداشته باشید نیز اشکالی ندارد. درباره موضوعاتی چون آزادی زندانیان سیاسی و رفع حصر خیلی به روحانی فشار نمی‌آورند. چون می‌دانند روحانی چه مشکلاتی دارد.
‌آیا این نشان‌دهنده یک همگرایی میان اصلاح‌طلبان است که می‌توان گفت بی‌سابقه بوده؟
بله، تا الان سطح همگرایی خوبی را شاهد بوده‌ایم.

‌آیا این همگرایی می‌تواند در انتخابات آتی مجلس موثر باشد؟
در موضوعاتی چون انتخابات مجلس ما ناچار به همگرایی بیشتر می‌شویم. با وجود ردصلاحیت ما به اجبار همگرا می‌شویم. (با خنده)

‌اگر بخواهید نمره بدهید به اعضای کابینه چه نمره‌ای می‌دهید؟
در کابینه بعضی وزرای بخش خدماتی کشور هستند مانند آقای حجتی که کارش را بلد است و به‌خوبی هم آن را انجام می‌دهد. اما برای من وزرای سیاسی‌ مهم‌اند. وزرای علوم، ارشاد، امور خارجه و کشور. دعوا سر این چهار وزارتخانه است.

‌وزارت اطلاعات چطور؟
بله، این وزارتخانه هم مهم است. اما داستان این وزارتخانه متفاوت است.

‌در بحث داخلی الان بیشترین حملات به ظریف است، گویا گروه‌های خودسر علیه ایشان فعال شدند.
بله فعال شده‌اند، اما گویا بیشتر می‌روند کنسرت‌ها را به‌هم می‌ریزند.

‌آیا فعال‌شدن خودسرها و گروه‌های فشار قابل مقایسه با دوران خاتمی است؟
نه، فشار گروه‌های خودسر در دوران خاتمی خیلی وحشتناک بود. الان خیلی خوب هستند. حرف‌هایی می‌زنند اما خطری جدی برای روحانی محسوب نمی‌شوند.
 

‌نقاط ضعف دولت روحانی چیست؟
می‌توانست کابینه بهتری داشته باشد. الان ناهماهنگی در ستاد او زیاد است.

‌برای آقای روحانی 24 خرداد دوباره تکرار می‌شود؟
بله انشاءالله، هرچند گفتم کشور ما پیش‌بینی‌ناپذیر است.