تاریخ انتشار : ۱۳۹۴/۰۱/۱۶ ساعت ۰۹:۲۹
کد مطلب : ۷۳۵۳۹
اصلاح‌طلبان پیشینه قابل افتخاری دارند که رقیب آن را ندارد
شکوری‌راد: اصلاح طلبان بیکار ننشسته‌اند
اگر در جامعه، کاري هزينه‌بر باشد نوع مردم کمتر به سراغ آن مي‌روند. اصلاح‌طلب‌ها هم کمتر مي‌توانند مردم را دعوت به مشارکت در آن کار يا فعاليت کنند. سازمان‌يابي در جامعه ما فوق‌العاده پرهزينه شده است. اين به خاطر نگاه و سياست‌هاي جناح مقابل است. آنها دوست دارند در جامعه يک فضاي پوپوليستي و سازمان‌نيافته وجود داشته باشد.
گروه سیاسی-رسانه‌ها: آيا کنش سياسي اصلاح‌طلبان صرفا انتخابات‌محور شده است؟ جامعه مدني، سياست جامعه‌محور و... اگرچه از دال‌هاي محوري گفتمان اصلاح‌طلبي بوده اما اصلاح‌طلبان چه کارنامه مثبتي در اين حوزه از خود ارايه کرده‌اند؟ در دوراني که امکان حضور در عرصه قدرت سياسي نداشته‌اند و احزابشان با محدوديت‌هايي روبه‌رو بوده است در حوزه جامعه مدني چه کرده‌اند؟ آيا محدوديت‌هاي سال‌هاي اخير بهانه مناسبي است براي حضور کمرنگ جريان اصلاح‌طلبي در حوزه جامعه مدني يا جامعه سياست‌محور؟ شواهد مي‌گويد اصلاح‌طلباني که به جد معتقد به رويکرد سياست جامعه‌محور و فعاليت در اين حوزه بودند باوجود همه محدوديت‌ها توفيقاتي هم داشته‌اند.
دکتر مصطفي معين که خود از معتقدان و پيشگامان کنش در حوزه جامعه مدني است، معتقد است اصلاح‌طلبان در دوره‌اي که برسر قدرت بودند بايد بيش و پيش از آنکه کردند در حوزه فعاليت‌هاي جامعه مدني سرمايه‌گذاري مادي و معنوي مي‌کردند. از همين‌رو بود که بعد از پايان دوره اصلاحات، دولتي که اعتقادي به جامعه مدني نداشت فضا را بر فعاليت‌هاي مدني تنگ و نهادهاي مردمي را محدود کرد؛ اما فارغ از همه اينها، خود اصلاح‌طلبان در دوراني که بيرون از قدرت بودند تا کجا به اين حوزه ورود کردند؟ آيا اصلا نيازي ديدند در شرايطي که قدرت سياسي از دستشان خارج شده است، قدرت را در جايي ديگر بجويند؟ روزنامه شرق با علي شکوري‌راد فعال سیاسی اصلاح طلب در اين‌باره گفت‌وگو کرده‌است.
به نظر مي‌آيد که سياست‌ورزي در جمع اصلاح‌طلبان اين سال‌ها به نوعي بيشتر انتخابات‌محور شده است. سال ٩٢ با حمايت از روحاني، نقش تاثيرگذاري در انتخاب ايشان داشتند. حالا هم دوباره بر انتخابات مجلس متمرکز شده‌اند و به نظر مي‌آيد خارج از انتخابات، کنش سياسي و غيرسياسي ديگري را دنبال نمي‌کنند. آيا تمرکز اصلاح‌طلبان بر انتخابات از فضاي بيروني و محدوديت‌هاي سياسي اعمال‌شده بر آنها نشات مي‌گيرد؟ يا بخشي هم به رويکرد خود اصلاح‌طلبان مربوط است؟
تا حدي حق داريد که اين برداشت را درباره اصلاح‌طلبان داشته باشيد؛ اصلاح‌طلباني که بسياري از نيروهاي شاخص آن از بستر لازم براي فعاليت‌هاي تشکيلاتي محرومند. در واقع بايد بحث را از اينجا آغاز کرد که صحنه سياسي جامعه ما متوازن نيست. بنابراين به لحاظ امکانات با صحنه نامتوازني روبه‌رو هستيم. اما در مجموع قدرت سياسي اين دو طرف تا حدي با همديگر همتراز شده‌اند و به تعادلي رسيده‌اند که هيچ کدام نمي‌تواند ديگري را حذف کند.
منظورتان اصلاح‌طلبان و جناح مقابل است؟
بله؛ اينها به شرايطي رسيده‌اند که نمي‌توانند يکديگر را حذف کنند. ولي امکان مانور آنها کاملا با يکديگر متفاوت است. طرف مقابل مي‌تواند هر وقت و هر جا از امکانات استفاده کند؛ از نظر اينکه اراده کند و انجام بدهد مانع و محدوديت سخت‌افزاري ندارد. طرف ديگر که از قدرت اجتماعي و نرم برخوردار است يک بدنه اجتماعي دارد که تکان دادن آن به راحتي امکان‌پذير نيست و نمي‌تواند هر وقت خواست و در هر جايي، آن را به حرکت دربياورد يا در هر جهتي استفاده کند. براي گرم‌کردن و به حرکت درآوردن اين قدرت اجتماعي نياز به زمان و انرژي خيلي زيادي است. ولي طرف مقابل مي‌تواند هر وقت که خواست فرز و چابک از قدرتش استفاده کند. بنابراين اين دو اگرچه به لحاظ اندازه قدرت به توازن رسيده‌اند؛ اما از نظر امکان مانور يکسان نيستند. رقابت ما در چنين شرايطي است. ما براي اينکه از قدرت اجتماعي‌مان استفاده کنيم، نيازمند فرآيندهايي آشکار و زمان‌بر هستيم.
بنابراين شما انتخابات محورشدن جريان اصلاح‌طلبي را کلا به عامل بيروني منوط مي‌کنيد؟
خير؛ در ادامه خواهم گفت. البته بايد در نظر داشت در اين شرايط اصلاح‌طلبان مزيتي دارند و آن، اين است که پيشينه قابل افتخاري دارند و طرف مقابل از اين پيشينه محروم است. همين باعث مي‌شود اعتماد به نفس دروني در اصلاح‌طلبان خيلي بيشتر و در طرف مقابل خيلي کمتر باشد. طرف مقابل همچنين نمي‌تواند از به‌کارگيري ابزار خود به نتيجه دلخواه خود برسد، چراکه در مسيري افتاده است که هر شگردي و شيوه‌اي به کار مي‌گيرد، نتيجه معکوس به بار مي‌آورد. چيزي که بهره آن نصيب اصلاح‌طلبان مي‌شود اين سير است که اصولگرايان گرفتار آن شده‌اند. بنابراين کنش متعلق به آنهاست و لزوما مربوط به ما نيست؛ ولي نفعش به ما مي‌رسد. يعني مدت‌هاست هر اقدامي که آنها انجام مي‌دهند به ضررشان تمام مي‌شود.
در انتخابات رياست‌جمهوري قبل، برخلاف گفته شما حرکت اصلاح‌طلبان به طور کامل از پيش برنامه‌ريزي‌شده و حساب‌شده نبود؛ بخشي از آنچه اتفاق افتاد همين کنش‌هاي طرف مقابل بود که به ضررشان تمام شد و فرصتي شد براي اصلاح‌طلبان. در شرايطي که نااميدي سايه انداخته بود ناگهان صحنه عوض شد و باعث روشني دل‌ها و هيجان بسيار زياد شد. ردصلاحيت آقاي هاشمي که از نظر طرف مقابل، يک‌سره کردن کار بود موجب برانگيخته‌شدن مردم و شرايط سياسي خاصي شد. تنها کار مهمي که اصلاح‌طلبان در اين شرايط انجام دادند عدم ترک صحنه و نخزيدن به کنج بود. درحالي که علي‌القاعده ردصلاحيت آقاي هاشمي بايد کفايت مي‌کرد که اصلاح‌طلبان به انفعال و ناميدي بيفتند؛ ولي غالبا آنان با تحليلي که از شرايط به دست آورده بودند نااميد نشدند.
منشأ بخشي از اين اميدواري و نااميدنشدن، وجود احساس عمومي به‌خصوص در جوان‌ترها براي انجام يک عمل سياسي بود و بخشي از آن از طريق بزرگان سياسي که هوشيار بودند، تزريق شد. آنها به اين نتيجه رسيده بودند که بايد حتي از آن شرايط استفاده کرد. در حقيقت اصلاح‌طلبان به بهترين وجه از فرصتي که پيش آمد، استفاده کردند و اين، هنرشان بود. نه اينکه لزوما داراي يک برنامه‌ريزي خيلي پيچيده و منسجم بوده باشند. اصلاح‌طلبان بر اساس صداقت و ذخيره اعتماد دروني اين آمادگي نسبي را داشتند که از فرصت پيش‌آمده استفاده کنند. فرصت‌ها دريچه‌هايي هستند که به روي انسان‌ها باز و دوباره بسته مي‌شوند. هيچ فرصتي براي هميشه باقي نمي‌ماند. مهم اين است که آن فرد يا مجموعه آمادگي لازم را در آن لحظه داشته باشند که از آن فرصت استفاده کنند.
اين خيلي خوب است. اما آيا بايد همه توان معطوف به اين باشد که منتظر فرصت ماند؟ فارغ از اين، چه برنامه‌ريزي ديگري مي‌توان داشت؟ شما به اين آماده‌بودن و بدنه اجتماعي اصلاح‌طلبي اشاره کرديد اما ابزار اصلاح‌طلبان براي ارتباط با همان بدنه اجتماعي که دارند، چيست؟ اصلاح‌طلبان باوجود همه محدوديت‌ها چه کاري کرده‌اند که اين بدنه را آماده نگه دارند؟ بعضي وقت‌ها اين «بدنه» آن جوابي که اصلاح‌طلبان نياز داشته‌اند را نداده است. در سال‌هاي آخر دولت اصلاحات شاهد چنين اتفاقي بوديم. اين ابزار به اعتقاد شما چگونه ايجاد مي‌شود؟
در مجموعه اصلاح‌طلبان همه همتراز نيستند؛ عده‌اي اصلاح‌طلب خالص هستند، عده‌اي اصلاح‌طلب هستند اما مقداري هم منافع شخصي دارند. عده‌اي اصلاح‌طلب هستند اما دنبال مسايل ديگري هم هستند. عده‌اي اصلاح‌طلب هستند تا جايي که به مخاطره نيفتند. عده‌اي اصلاح‌طلب هستند تا زماني که احساس کنند اين مسير به رويشان باز است و حتي عده‌اي که هرچند اندک هم هستند اما اگر شرايط اقتضا کرد آمادگي دارند به طرف مقابل بپيوندند. همه اينها در مجموعه اصلاح‌طلبان وجود دارند. همراه‌کردن اين مجموعه نيازمند ايده متمرکزي است که به آن گفتمان اصلاح‌طلبي مي‌گويند. اين گفتمان هرچقدر پررنگ‌تر باشد و نمادهاي مشخصي داشته باشد بيشتر مي‌تواند تداوم پيدا کند. ما از يک نماد تمام‌عيار اصلاح‌طلبي بهره‌مند هستيم که در شخص رهبر اصلاحات متجلي است. اين سرمايه بزرگي است که اصلاح‌طلبان دارند و قابل‌انکار نيست.
بعد از مطرح‌شدن سرمايه اقتصادي، سرمايه انساني و سرمايه اجتماعي الان مي‌گويند جامعه‌اي مي‌تواند به سمت بهبود برود که داراي سرمايه‌هاي نمادين باشد. جامعه ما به‌لحاظ سياسي داراي سرمايه نمادين بسيار ارزشمندي است که اختصاص به نسل و دوره کنوني ندارد. منتها درحال‌حاضر بيشترين بهره را کساني از اين سرمايه مي‌برند که به وجه نمادين آن که همان اصلاح‌طلبي است بيشترين وفاداري را دارند. اين سرمايه بسيار بزرگ است و چيز کمي نيست. طرف مقابل سرمايه‌هاي نمادين چنداني ندارند. مهم اين است که سرمايه‌اي را که داريم قدر بشناسيم، از آن درست استفاده کنيم و درست حفظش کنيم. همان‌طور که گفتم اين کنش و رفتار جناح اصولگراست که سرمايه نمادين بر فرض ٩٠درصدي ما را صددرصدي کرده است. اين افزايش محبوبيت را جناح مقابل ناخواسته به ما هديه کرد. به هر حال جناج مقابل به‌دليل نقص و نارسايي‌ای که در گفتمان و تفکرشان و در آگاهي و شناختشان نسبت به شرايط زمانه و جامعه دارند از يک سو دچار اشتباهات فراواني حتي در تامين منافع خود مي‌شوند و از سوي ديگر فرصتهاي خوبي را براي ما فراهم مي‌کنند.
اين سرمايه نمادين، سال‌هاست که وجود دارد. اصلاح‌طلبان اما براي ايجاد سرمايه‌هاي جديد غيرنمادين که بسيار هم مهم هستند يعني همان سرمايه اجتماعي چه کرده‌اند؟ من اينجا مي‌خواهم به سوال اصلي اين مصاحبه اشاره کنم. بحث تقويت جامعه مدني يکي از ايده‌هاي محوري اصلاح‌طلبان بوده و هست؛ ولي در عمل براي بالفعل‌کردن اين ايده کار خاصي انجام نشده است. اگر هم در حوزه قدرت و سياست محدوديت‌هايي براي اصلاح‌طلبان ايجاد شده باشد؛ اما در حوزه جامعه مدني محدوديت‌ها به آن اندازه نيست و مسيرهاي زيادي وجود دارد که مي‌توان در اين حوزه فعاليت کرد. به نظر مي‌آيد در ١٧ سال گذشته آن‌طور که بايد به اين ايده پرداخته نشده است. من در چهره‌هاي شاخص اصلاح‌طلبي فقط آقاي دکتر معين را ديده‌ام که به اين قضيه اعتقاد دارد و پاي کار است و در شرايطي که در عرصه سياسي تنگناهايي وجود دارد، روي اين بخش که جزو ايده‌هاي اصلي ما هم هست متمرکز شده و کار مي‌کند. چرا اصلاح‌طلبان به‌سمت فعاليت‌هاي مدني و تشکلي روي نياوردند؟
البته من متولي اصلاح‌طلبي و پاسخگو از طرف اصلاح‌طلبان نيستم... .
قطعا اگر به سراغ ديگر اصلاح‌طلبان هم برويم همه همين را مي‌گويند. جواب اين سوال قطعا از پاسخ‌هاي تک‌تک اصلاح‌طلبان به دست مي‌آيد.
شما به يک واقعيت اشاره کرديد، من آن را نفي نمي‌کنم ولي مي‌توانم توضيحاتي بدهم. من به‌عنوان يک کنشگر سياسي و کسي که فعاليت‌هاي اصلاح‌طلبي داشته است مي‌توانم به بخشي از مشکلاتي که با آن مواجه بوديم، اشاره کنم؛ يکي از مشکلاتي که در ايران داريم و مشکل جدي و مهمي هم هست مشکل سازمان‌يابي و برنامه‌ريزي است. ممکن است خرده‌سازمان‌يابي‌هايي هم صورت بگيرد ولي وقتي ابعاد را کمي بزرگتر مي‌کنيم و مي‌خواهيم در مورد حزب صحبت کنيم، سوال شما را يک حزب بايد جواب بدهد.
نه فقط يک حزب؛ يک شخص يا فرد شاخص و شناخته‌شده اصلاح‌طلب هم که به اين قضيه باور دارد، مي‌تواند پاسخگو باشد.
خب، بله. من به اندازه خودم مي‌توانم پاسخ بدهم.
من اين بحث را فارغ از مباحث سياست رسمي مطرح مي‌کنم. خرده‌فعاليت‌ها يعني جمع‌شدن‌هاي توان‌هاي کوچک در قالب (NGO)ان‌جی‌اُها در حوزه‌هاي اجتماعي- فرهنگي و نه سياسي. چرا اصلاح‌طلبان در شرايط محدوديت‌هاي سياسي بيشتر به اين سمت نرفتند؟
شما مي‌دانيد چه تعداد NGO يا سازمان غيردولتي در دوره اصلاحات ايجاد شد؟ و چه تعداد NGO در دوره بعد از اصلاحات از بين رفتند؟ آمار داريد؟
بله؛ قطعا خيلي زياد؛ و از محدوديت‌هاي بعد از آن هم با خبر هستم.
آمار بالاست. جناح مقابل رسما هزينه راه‌اندازي و فعاليت در NGOها را بسيار بالا بردند. هر کاري بر اساس هزينه و فايده صورت مي‌گيرد. همان‌طور که اصلاح‌طلب‌ها داراي طيف هستند، افراد جامعه هم داراي طيف هستند. همه حاضر نيستند براي فعاليت‌هايشان هزينه بپردازند. نوع متوسط انسان‌ها وارد فعاليت‌هايي مي‌شوند که برايشان هزينه‌اي نداشته باشد.
سوال من مشخصا در مورد اصلاح‌طلبان است.
اگر در جامعه، کاري هزينه‌بر باشد نوع مردم کمتر به سراغ آن مي‌روند. اصلاح‌طلب‌ها هم کمتر مي‌توانند مردم را دعوت به مشارکت در آن کار يا فعاليت کنند. سازمان‌يابي در جامعه ما فوق‌العاده پرهزينه شده است. اين به خاطر نگاه و سياست‌هاي جناح مقابل است. آنها دوست دارند در جامعه يک فضاي پوپوليستي و سازمان‌نيافته وجود داشته باشد. ما در انتخابات مجلس هفتم شروع کرديم به يک سازماندهي خوشه‌اي... که البته با رد صلاحيت‌ها عملا نشد آن را عملیاتی کنیم. آن ايده را بعدا تحت عنوان «سازمان راي» ادامه داديم. بر اين مبنا که هر عضو مرکزي با ١٠ نفر در ارتباط باشد. آن ١٠ نفر هرکدام با ١٠ نفر و همين‌طور تا جمع بزرگي در ارتباط تعريف‌شده با حزب باشند و بتوانيم شبکه‌اي بسازيم که اين ارتباطات در آن نهادينه شده باشد. در واکنش به اين سازماندهي حساسيت‌هایی بروز داده شد.
البته سوال من درباره کنشگري اصلاح‌طلبان در شرايطي است که برايشان امکان حضور و رقابت آشکار در حوزه سياست‌ورزي رسمي فراهم نيست. در چنين شرايطي مي‌توانستند به جامعه مدني روی آورند و در اين عرصه فعال شوند.
فرقي نمي‌کند. ببينيد؛ دولت اصلاحات اساسا چرا به دنبال انتخابات شوراها رفت و چرا در دوره اصلاحات بر تشکيل شوراها پافشاري شد؟ تشکيل شوراها به اين معني بود که ٢٠٠-٣٠٠هزار نفر از شهروندان جايگاهي بيابند که مي‌تواند تاثير اجتماعي داشته باشد. ما مي‌گفتيم وقتي اين تعداد از شهروندان وارد عرصه قدرت ولو در حد شوراها شوند مي‌توانند تاثيرگذار باشند. اين يعني کمک به شکل‌گيري جامعه مدني و قدرت‌دادن به آن. يک روند رو به جلو و برگشت‌ناپذير. پافشاري براي راه‌انداختن شوراها کاري بسیار اصولي در جهت تقويت جامعه مدني بود. جامعه مدني که تقويت شود کشور رو به جلو مي‌رود. نمونه دکتر معين را که مي‌گوييد و بنده هم تاييد و کارهايشان را تحسين مي‌کنم؛ خب چه کسي، امثال ايشان را بايد تربيت و توليد کند تا نه يک دکتر معين، بلکه هزار نفر مثل دکتر معين داشته باشيم؟ چنين افرادي يا بايد در يک حزب تربيت شده و رشد کرده باشند يا در NGOها. خب ما که تاريخچه بلندي براي NGOها و اين نوع سازماندهي‌ها نداريم. حزب هم همين‌طور.
اين کار توسط بقيه اصلاح‌طلب‌ها قابل انجام بود.
کدام بقيه؟ آن بقيه خودشان کجا آموزش ديده‌اند؟
همان جايي که دکتر معين آموزش ديده‌اند.
آقاي دکتر معين يک فرد استثنايي و کم‌نظير است. جايي آموزش نديده است. تربيت سياسي او خود‌بنياد است. من حرف شما را رد نمي‌کنم. در عمل، بين ايده‌هاي اصلاح‌طلبان در حوزه جامعه مدني و عملکرد آنها فاصله وجود دارد. تعداد کمي از ميان آنها واقعا به اين ايده پايبندند و در عمل دنبال آن را گرفته‌اند. نمونه دکتر معين را در جامعه، باز هم داريم؛ براي مثال لطف‌الله ميثمي که به تنهايي يک نهاد است يا بهزاد نبوي که به تنهايي يک سازمان است. منتها اينها تعدادشان محدود است و ما بايد تعداد بيشتري از اينها داشته باشيم.
دقيقا؛ سوال من هم همين است.
اينها کجا بايد توليد مي‌شدند؟ شما سوال مي‌کنيد چرا تعداد بيشتري دکتر معين توليد نشده است؟ دلايل متعددي دارد. مانند نگاه خاص به جامعه مدني و نهادهاي مدني. مثلا ببينيد تا چه اندازه سطحي و خنده‌دار برخي مدعيان اصولگرايي جامعه مدني را در برابر جامعه ديني قرار مي‌دهند. آيا شما فکر مي‌کنيد حرکت فراگير مدني به‌راحتي تحمل مي‌شود؟ به نظر من، نه.
منظور من سازوکاري است که آقاي دکتر معين دنبال آن رفت. به نظر من اصلاح‌طلب‌ها وقتي در حوزه سياسي به بن‌بست رسيدند مي‌توانستند به‌سراغ فعاليت‌هاي مدني بروند. اين به‌نوعي يک رسالت و وظيفه براي آنها بود.
اين را که شما مي‌گوييد بحث تازه‌اي نيست که به آن فکر نشده باشد. اتفاقا مطرح هم شده بود. درهمان زمان اصلاحات يک عده‌اي کج‌سليقه مي‌گفتند که اصلاحات به بن‌بست رسيده است و بايد عرصه دولت را رها کرده و در عرصه جامعه مدني فعاليت کنيم.
حالا چرا کج‌سليقه؟
به اين دليل که درک شفافي از موقعيت نداشتند. همان‌ها وقتي که دولت اصلاحات به پايان رسيد و دولت جديد سر کار آمد و فضا بسته شد هيچ‌کدامشان ديگر در عرصه جامعه مدني نتوانستند کاري کنند. چون براي فعاليت در جامعه مدني نياز به فضاي باز داشتند. فکر مي‌کردند که همان بسترهاي دوره اصلاحات باقي مي‌ماند. همان شرايط اجتماعي دوره اصلاحات باقي مي‌ماند و آنها مي‌آيند و در سطح اجتماع فعاليت موثر مي‌کنند. در حالي که نه؛ اينطور نشد. يعني عملا اين دو [فعاليت سياسي و فعاليت مدني] لازم و ملزوم همديگرند.
بگذاريد مدعي يک گزاره مهم در اين باره باشم. در اغلب تجربه‌هاي دموکراتيزاسيون در دنيا، اين نهادهاي مدني بوده‌اند که بسترساز اين گذار شده‌اند. اما تجربه ايران نشان مي‌دهد که روشنفکران و آکادميسين‌ها متوجه اين مثال نقض باشند که در ايران جهش‌هاي دموکراتيک در حوزه سياسي بوده که بستري براي جامعه مدني و نهادسازي شده‌اند، مانند رشد جامعه مدني پس از دوم خرداد و افول آن پس از روي‌کارآمدن دولت احمدي‌نژاد. ما براي اينکه به اين تجربه دست پيدا کنيم، بهاي زيادي پرداختيم. اگر مي‌خواهيم در جامعه کاري انجام دهيم نياز به بسترهايي داريم که بايد فراهم شوند. بله، اگر همه شرايط جامعه محدود شود، که نمي‌شود؛ عده‌اي به فعاليت زيرزميني روي مي‌آورند. اما فعاليت زيرزميني دامنه خيلي محدودي دارد.
وقتي يک انجمن نتواند جلسه برگزار کند؟ حزب نتواند کنگره بگذارد؟ خب اين محدوديت‌ها بر ساير فعاليت‌ها سايه مي‌اندازد. شما بايد اينها را هم ببيني. من دارم فقط براي شما تشريح مي‌کنم مشکلات و معضلاتي را که ما به عنوان کنشگر سياسي با آنها مواجه بوديم. ضمن اينکه اگر بحث شما سياسي نيست بايد از يک فرد غيرسياسي سوال کنيد. من يک آدم سياسي هستم.
بحث همين است که شما بين حوزه کار سياسي و کار غيرسياسي تفکيک قايل مي‌شويد. آيا در شرايطي که کار سياسي به بن‌بست مي‌خورد کنشگر سياسي نبايد ديگر هيچ کاري کند؟ در بحث سياست جامعه‌محور گفته مي‌شود که از درون جامعه مي‌توان مطالبات را هدايت کرد. نياز نيست که شما لزوما در قدرت باشيد يا ابزار قدرت را در دست داشته باشيد تا بتوانيد مطالبات مردم را محقق کنيد.
اولا درباره سياست‌ورزي جامعه‌محور تاکنون تعريف‌هاي متعددي مطرح شده که بايد دقيقا بگوييم کداميک از آنها مراد شماست. مثلا يک تعريف رهاکردن کار سياسي و انجام فعاليت اجتماعي از سوي فعالان سياسي بود که پس از توفيق حزب عدالت و توسعه مد شده بود. يک تعريف پيگيري مطالبات سياسي از درون نهادهاي مدني همچون نهادهاي صنفي و غيره است. يک تعريف پيگيري سياست در هسته‌هاي کوچک‌تر مدني است. ديگری مي‌گويد جامعه‌محوري در سياست يعني ارتباط سياسيون با جامعه از طريق اقشار مرجع ديگر همچون فرهنگيان و هنرمندان و روشنفکران.
من از پرسش شما فهم اول از جامعه‌محوري در سياست را برداشت مي‌کنم که اتفاقا کم‌رمق‌تر از تعاريف ديگر است. اين يک سوءتفاهم از بحث جامعه‌محوري است که فکر کنيم سياسيون بايد سياست را رها کرده و کار اجتماعي کنند، اينها دو کار است که مي‌تواند به موازات هم انجام شود و لازم نيست براي انجام يکي، ديگري متوقف شود. من کنشگر سياسي هستم ولي مانعي براي کسي که بخواهد در عرصه جامعه فعاليت مدني کند نبوده و نيستم. از نظر من هرگز فضاي سياسي به اندازه‌اي بسته نشد که من نتوانم هيچ کاري کنم. ما هيچ‌گاه بيکار ننشستيم و به مقتضاي شرايط به کنش سياسي خود ادامه داديم. البته از اهميت کار در حوزه اجتماعي هم غافل نبوده‌ايم.
اما شما زماني تجربه ترکيه را پيش مي‌آوريد و مثال مي‌زنيد که چطور حزب عدالت و توسعه اول توانست در بستر اجتماعي پا بگيرد و بعد به قدرت برسد. فرق آنها با ما اين است که ابتدا در قدرت نبوده‌اند و بعد به درون جامعه رانده شوند. شما بايد تجربه ما را با تجربه مصر مقايسه کنيد که مثلا اخوان‌المسلمين قبل از اينکه قدرت را بگيرد يکسري نهادهاي اجتماعي داشت و آن نهادها موجب شد که در اولين انتخابات بعد از مبارک اکثريت را به دست بگيرد؛ حالا کاري نداريم که چرا برکنار شدند. اصلاح‌طلبان مجموعه‌اي هستند که در درون حاکميت بودند، حالا به هر دليل بيرون رفته‌‌اند و کساني که در درون هستند به‌شدت نسبت به فعاليت آنها حساس هستند. اين بحثي است که ابعاد مختلف سياسي، اقتصادي، اجتماعي، تاريخي و فرهنگي دارد.
اگر پتانسيل دروني و ظرفيت اجتماعي وجود داشته باشد حتما کاري را که گفتيد بايد انجام بدهيم. يعني در عرصه جامعه فعاليت‌هاي گسترده‌تري بکنيم، فرصتهاي بيشتري به دست بياوريم، توانمندي‌هاي بيشتري کسب کنيم تا اگر بعدا قدرت سياسي به دست آورديم، بتوانيم آن را نگه داريم. اما در چند سال گذشته فضای خاصی حاکم شد. ما در چنين شرايطی توانستيم در انتخابات رياست‌جمهوري گذشته از فرصتي که برايمان به وجود آمد حداکثر بهره را ببريم و نتيجه خوب بگيريم. فرآيندي که در انتخابات رياست‌جمهوري گذشته به وجود آمد چندبعدي است. مقداري از آن مربوط به گاف‌هايي است که طرف مقابل داد، مقداري مربوط به برنامه‌ريزي و کمی هم مربوط به آمادگي نيروهاي سياسي بود و البته مقداري از آن هم مربوط به اين است که رهبران سياسي اصلاحات درست عمل کردند. الآن ما نمي‌توانيم براي انتخابات آينده مجلس سازماندهي گسترده بکنيم.
دکتر مصطفي معين که خود از معتقدان و پيشگامان کنش در حوزه جامعه مدني است، معتقد است اصلاح‌طلبان در دوره‌اي که برسر قدرت بودند بايد بيش و پيش از آنکه کردند در حوزه فعاليت‌هاي جامعه مدني سرمايه‌گذاري مادي و معنوي مي‌کردند. از همين‌رو بود که بعد از پايان دوره اصلاحات، دولتي که اعتقادي به جامعه مدني نداشت فضا را بر فعاليت‌هاي مدني تنگ و نهادهاي مردمي را محدود کرد؛ اما فارغ از همه اينها، خود اصلاح‌طلبان در دوراني که بيرون از قدرت بودند تا کجا به اين حوزه ورود کردند؟ آيا اصلا نيازي ديدند در شرايطي که قدرت سياسي از دستشان خارج شده است، قدرت را در جايي ديگر بجويند؟ روزنامه شرق با علي شکوري‌راد فعال سیاسی اصلاح طلب در اين‌باره گفت‌وگو کرده‌است.
به نظر مي‌آيد که سياست‌ورزي در جمع اصلاح‌طلبان اين سال‌ها به نوعي بيشتر انتخابات‌محور شده است. سال ٩٢ با حمايت از روحاني، نقش تاثيرگذاري در انتخاب ايشان داشتند. حالا هم دوباره بر انتخابات مجلس متمرکز شده‌اند و به نظر مي‌آيد خارج از انتخابات، کنش سياسي و غيرسياسي ديگري را دنبال نمي‌کنند. آيا تمرکز اصلاح‌طلبان بر انتخابات از فضاي بيروني و محدوديت‌هاي سياسي اعمال‌شده بر آنها نشات مي‌گيرد؟ يا بخشي هم به رويکرد خود اصلاح‌طلبان مربوط است؟
تا حدي حق داريد که اين برداشت را درباره اصلاح‌طلبان داشته باشيد؛ اصلاح‌طلباني که بسياري از نيروهاي شاخص آن از بستر لازم براي فعاليت‌هاي تشکيلاتي محرومند. در واقع بايد بحث را از اينجا آغاز کرد که صحنه سياسي جامعه ما متوازن نيست. بنابراين به لحاظ امکانات با صحنه نامتوازني روبه‌رو هستيم. اما در مجموع قدرت سياسي اين دو طرف تا حدي با همديگر همتراز شده‌اند و به تعادلي رسيده‌اند که هيچ کدام نمي‌تواند ديگري را حذف کند.
منظورتان اصلاح‌طلبان و جناح مقابل است؟
بله؛ اينها به شرايطي رسيده‌اند که نمي‌توانند يکديگر را حذف کنند. ولي امکان مانور آنها کاملا با يکديگر متفاوت است. طرف مقابل مي‌تواند هر وقت و هر جا از امکانات استفاده کند؛ از نظر اينکه اراده کند و انجام بدهد مانع و محدوديت سخت‌افزاري ندارد. طرف ديگر که از قدرت اجتماعي و نرم برخوردار است يک بدنه اجتماعي دارد که تکان دادن آن به راحتي امکان‌پذير نيست و نمي‌تواند هر وقت خواست و در هر جايي، آن را به حرکت دربياورد يا در هر جهتي استفاده کند. براي گرم‌کردن و به حرکت درآوردن اين قدرت اجتماعي نياز به زمان و انرژي خيلي زيادي است. ولي طرف مقابل مي‌تواند هر وقت که خواست فرز و چابک از قدرتش استفاده کند. بنابراين اين دو اگرچه به لحاظ اندازه قدرت به توازن رسيده‌اند؛ اما از نظر امکان مانور يکسان نيستند. رقابت ما در چنين شرايطي است. ما براي اينکه از قدرت اجتماعي‌مان استفاده کنيم، نيازمند فرآيندهايي آشکار و زمان‌بر هستيم.
بنابراين شما انتخابات محورشدن جريان اصلاح‌طلبي را کلا به عامل بيروني منوط مي‌کنيد؟
خير؛ در ادامه خواهم گفت. البته بايد در نظر داشت در اين شرايط اصلاح‌طلبان مزيتي دارند و آن، اين است که پيشينه قابل افتخاري دارند و طرف مقابل از اين پيشينه محروم است. همين باعث مي‌شود اعتماد به نفس دروني در اصلاح‌طلبان خيلي بيشتر و در طرف مقابل خيلي کمتر باشد. طرف مقابل همچنين نمي‌تواند از به‌کارگيري ابزار خود به نتيجه دلخواه خود برسد، چراکه در مسيري افتاده است که هر شگردي و شيوه‌اي به کار مي‌گيرد، نتيجه معکوس به بار مي‌آورد. چيزي که بهره آن نصيب اصلاح‌طلبان مي‌شود اين سير است که اصولگرايان گرفتار آن شده‌اند. بنابراين کنش متعلق به آنهاست و لزوما مربوط به ما نيست؛ ولي نفعش به ما مي‌رسد. يعني مدت‌هاست هر اقدامي که آنها انجام مي‌دهند به ضررشان تمام مي‌شود.
در انتخابات رياست‌جمهوري قبل، برخلاف گفته شما حرکت اصلاح‌طلبان به طور کامل از پيش برنامه‌ريزي‌شده و حساب‌شده نبود؛ بخشي از آنچه اتفاق افتاد همين کنش‌هاي طرف مقابل بود که به ضررشان تمام شد و فرصتي شد براي اصلاح‌طلبان. در شرايطي که نااميدي سايه انداخته بود ناگهان صحنه عوض شد و باعث روشني دل‌ها و هيجان بسيار زياد شد. ردصلاحيت آقاي هاشمي که از نظر طرف مقابل، يک‌سره کردن کار بود موجب برانگيخته‌شدن مردم و شرايط سياسي خاصي شد. تنها کار مهمي که اصلاح‌طلبان در اين شرايط انجام دادند عدم ترک صحنه و نخزيدن به کنج بود. درحالي که علي‌القاعده ردصلاحيت آقاي هاشمي بايد کفايت مي‌کرد که اصلاح‌طلبان به انفعال و ناميدي بيفتند؛ ولي غالبا آنان با تحليلي که از شرايط به دست آورده بودند نااميد نشدند.
منشأ بخشي از اين اميدواري و نااميدنشدن، وجود احساس عمومي به‌خصوص در جوان‌ترها براي انجام يک عمل سياسي بود و بخشي از آن از طريق بزرگان سياسي که هوشيار بودند، تزريق شد. آنها به اين نتيجه رسيده بودند که بايد حتي از آن شرايط استفاده کرد. در حقيقت اصلاح‌طلبان به بهترين وجه از فرصتي که پيش آمد، استفاده کردند و اين، هنرشان بود. نه اينکه لزوما داراي يک برنامه‌ريزي خيلي پيچيده و منسجم بوده باشند. اصلاح‌طلبان بر اساس صداقت و ذخيره اعتماد دروني اين آمادگي نسبي را داشتند که از فرصت پيش‌آمده استفاده کنند. فرصت‌ها دريچه‌هايي هستند که به روي انسان‌ها باز و دوباره بسته مي‌شوند. هيچ فرصتي براي هميشه باقي نمي‌ماند. مهم اين است که آن فرد يا مجموعه آمادگي لازم را در آن لحظه داشته باشند که از آن فرصت استفاده کنند.
اين خيلي خوب است. اما آيا بايد همه توان معطوف به اين باشد که منتظر فرصت ماند؟ فارغ از اين، چه برنامه‌ريزي ديگري مي‌توان داشت؟ شما به اين آماده‌بودن و بدنه اجتماعي اصلاح‌طلبي اشاره کرديد اما ابزار اصلاح‌طلبان براي ارتباط با همان بدنه اجتماعي که دارند، چيست؟ اصلاح‌طلبان باوجود همه محدوديت‌ها چه کاري کرده‌اند که اين بدنه را آماده نگه دارند؟ بعضي وقت‌ها اين «بدنه» آن جوابي که اصلاح‌طلبان نياز داشته‌اند را نداده است. در سال‌هاي آخر دولت اصلاحات شاهد چنين اتفاقي بوديم. اين ابزار به اعتقاد شما چگونه ايجاد مي‌شود؟
در مجموعه اصلاح‌طلبان همه همتراز نيستند؛ عده‌اي اصلاح‌طلب خالص هستند، عده‌اي اصلاح‌طلب هستند اما مقداري هم منافع شخصي دارند. عده‌اي اصلاح‌طلب هستند اما دنبال مسايل ديگري هم هستند. عده‌اي اصلاح‌طلب هستند تا جايي که به مخاطره نيفتند. عده‌اي اصلاح‌طلب هستند تا زماني که احساس کنند اين مسير به رويشان باز است و حتي عده‌اي که هرچند اندک هم هستند اما اگر شرايط اقتضا کرد آمادگي دارند به طرف مقابل بپيوندند. همه اينها در مجموعه اصلاح‌طلبان وجود دارند. همراه‌کردن اين مجموعه نيازمند ايده متمرکزي است که به آن گفتمان اصلاح‌طلبي مي‌گويند. اين گفتمان هرچقدر پررنگ‌تر باشد و نمادهاي مشخصي داشته باشد بيشتر مي‌تواند تداوم پيدا کند. ما از يک نماد تمام‌عيار اصلاح‌طلبي بهره‌مند هستيم که در شخص رهبر اصلاحات متجلي است. اين سرمايه بزرگي است که اصلاح‌طلبان دارند و قابل‌انکار نيست.
بعد از مطرح‌شدن سرمايه اقتصادي، سرمايه انساني و سرمايه اجتماعي الان مي‌گويند جامعه‌اي مي‌تواند به سمت بهبود برود که داراي سرمايه‌هاي نمادين باشد. جامعه ما به‌لحاظ سياسي داراي سرمايه نمادين بسيار ارزشمندي است که اختصاص به نسل و دوره کنوني ندارد. منتها درحال‌حاضر بيشترين بهره را کساني از اين سرمايه مي‌برند که به وجه نمادين آن که همان اصلاح‌طلبي است بيشترين وفاداري را دارند. اين سرمايه بسيار بزرگ است و چيز کمي نيست. طرف مقابل سرمايه‌هاي نمادين چنداني ندارند. مهم اين است که سرمايه‌اي را که داريم قدر بشناسيم، از آن درست استفاده کنيم و درست حفظش کنيم. همان‌طور که گفتم اين کنش و رفتار جناح اصولگراست که سرمايه نمادين بر فرض ٩٠درصدي ما را صددرصدي کرده است. اين افزايش محبوبيت را جناح مقابل ناخواسته به ما هديه کرد. به هر حال جناج مقابل به‌دليل نقص و نارسايي‌ای که در گفتمان و تفکرشان و در آگاهي و شناختشان نسبت به شرايط زمانه و جامعه دارند از يک سو دچار اشتباهات فراواني حتي در تامين منافع خود مي‌شوند و از سوي ديگر فرصتهاي خوبي را براي ما فراهم مي‌کنند.
اين سرمايه نمادين، سال‌هاست که وجود دارد. اصلاح‌طلبان اما براي ايجاد سرمايه‌هاي جديد غيرنمادين که بسيار هم مهم هستند يعني همان سرمايه اجتماعي چه کرده‌اند؟ من اينجا مي‌خواهم به سوال اصلي اين مصاحبه اشاره کنم. بحث تقويت جامعه مدني يکي از ايده‌هاي محوري اصلاح‌طلبان بوده و هست؛ ولي در عمل براي بالفعل‌کردن اين ايده کار خاصي انجام نشده است. اگر هم در حوزه قدرت و سياست محدوديت‌هايي براي اصلاح‌طلبان ايجاد شده باشد؛ اما در حوزه جامعه مدني محدوديت‌ها به آن اندازه نيست و مسيرهاي زيادي وجود دارد که مي‌توان در اين حوزه فعاليت کرد. به نظر مي‌آيد در ١٧ سال گذشته آن‌طور که بايد به اين ايده پرداخته نشده است. من در چهره‌هاي شاخص اصلاح‌طلبي فقط آقاي دکتر معين را ديده‌ام که به اين قضيه اعتقاد دارد و پاي کار است و در شرايطي که در عرصه سياسي تنگناهايي وجود دارد، روي اين بخش که جزو ايده‌هاي اصلي ما هم هست متمرکز شده و کار مي‌کند. چرا اصلاح‌طلبان به‌سمت فعاليت‌هاي مدني و تشکلي روي نياوردند؟
البته من متولي اصلاح‌طلبي و پاسخگو از طرف اصلاح‌طلبان نيستم... .
قطعا اگر به سراغ ديگر اصلاح‌طلبان هم برويم همه همين را مي‌گويند. جواب اين سوال قطعا از پاسخ‌هاي تک‌تک اصلاح‌طلبان به دست مي‌آيد.
شما به يک واقعيت اشاره کرديد، من آن را نفي نمي‌کنم ولي مي‌توانم توضيحاتي بدهم. من به‌عنوان يک کنشگر سياسي و کسي که فعاليت‌هاي اصلاح‌طلبي داشته است مي‌توانم به بخشي از مشکلاتي که با آن مواجه بوديم، اشاره کنم؛ يکي از مشکلاتي که در ايران داريم و مشکل جدي و مهمي هم هست مشکل سازمان‌يابي و برنامه‌ريزي است. ممکن است خرده‌سازمان‌يابي‌هايي هم صورت بگيرد ولي وقتي ابعاد را کمي بزرگتر مي‌کنيم و مي‌خواهيم در مورد حزب صحبت کنيم، سوال شما را يک حزب بايد جواب بدهد.
نه فقط يک حزب؛ يک شخص يا فرد شاخص و شناخته‌شده اصلاح‌طلب هم که به اين قضيه باور دارد، مي‌تواند پاسخگو باشد.
خب، بله. من به اندازه خودم مي‌توانم پاسخ بدهم.
من اين بحث را فارغ از مباحث سياست رسمي مطرح مي‌کنم. خرده‌فعاليت‌ها يعني جمع‌شدن‌هاي توان‌هاي کوچک در قالب (NGO)ان‌جی‌اُها در حوزه‌هاي اجتماعي- فرهنگي و نه سياسي. چرا اصلاح‌طلبان در شرايط محدوديت‌هاي سياسي بيشتر به اين سمت نرفتند؟
شما مي‌دانيد چه تعداد NGO يا سازمان غيردولتي در دوره اصلاحات ايجاد شد؟ و چه تعداد NGO در دوره بعد از اصلاحات از بين رفتند؟ آمار داريد؟
بله؛ قطعا خيلي زياد؛ و از محدوديت‌هاي بعد از آن هم با خبر هستم.
آمار بالاست. جناح مقابل رسما هزينه راه‌اندازي و فعاليت در NGOها را بسيار بالا بردند. هر کاري بر اساس هزينه و فايده صورت مي‌گيرد. همان‌طور که اصلاح‌طلب‌ها داراي طيف هستند، افراد جامعه هم داراي طيف هستند. همه حاضر نيستند براي فعاليت‌هايشان هزينه بپردازند. نوع متوسط انسان‌ها وارد فعاليت‌هايي مي‌شوند که برايشان هزينه‌اي نداشته باشد.
سوال من مشخصا در مورد اصلاح‌طلبان است.
اگر در جامعه، کاري هزينه‌بر باشد نوع مردم کمتر به سراغ آن مي‌روند. اصلاح‌طلب‌ها هم کمتر مي‌توانند مردم را دعوت به مشارکت در آن کار يا فعاليت کنند. سازمان‌يابي در جامعه ما فوق‌العاده پرهزينه شده است. اين به خاطر نگاه و سياست‌هاي جناح مقابل است. آنها دوست دارند در جامعه يک فضاي پوپوليستي و سازمان‌نيافته وجود داشته باشد. ما در انتخابات مجلس هفتم شروع کرديم به يک سازماندهي خوشه‌اي... که البته با رد صلاحيت‌ها عملا نشد آن را عملیاتی کنیم. آن ايده را بعدا تحت عنوان «سازمان راي» ادامه داديم. بر اين مبنا که هر عضو مرکزي با ١٠ نفر در ارتباط باشد. آن ١٠ نفر هرکدام با ١٠ نفر و همين‌طور تا جمع بزرگي در ارتباط تعريف‌شده با حزب باشند و بتوانيم شبکه‌اي بسازيم که اين ارتباطات در آن نهادينه شده باشد. در واکنش به اين سازماندهي حساسيت‌هایی بروز داده شد.
البته سوال من درباره کنشگري اصلاح‌طلبان در شرايطي است که برايشان امکان حضور و رقابت آشکار در حوزه سياست‌ورزي رسمي فراهم نيست. در چنين شرايطي مي‌توانستند به جامعه مدني روی آورند و در اين عرصه فعال شوند.
فرقي نمي‌کند. ببينيد؛ دولت اصلاحات اساسا چرا به دنبال انتخابات شوراها رفت و چرا در دوره اصلاحات بر تشکيل شوراها پافشاري شد؟ تشکيل شوراها به اين معني بود که ٢٠٠-٣٠٠هزار نفر از شهروندان جايگاهي بيابند که مي‌تواند تاثير اجتماعي داشته باشد. ما مي‌گفتيم وقتي اين تعداد از شهروندان وارد عرصه قدرت ولو در حد شوراها شوند مي‌توانند تاثيرگذار باشند. اين يعني کمک به شکل‌گيري جامعه مدني و قدرت‌دادن به آن. يک روند رو به جلو و برگشت‌ناپذير. پافشاري براي راه‌انداختن شوراها کاري بسیار اصولي در جهت تقويت جامعه مدني بود. جامعه مدني که تقويت شود کشور رو به جلو مي‌رود. نمونه دکتر معين را که مي‌گوييد و بنده هم تاييد و کارهايشان را تحسين مي‌کنم؛ خب چه کسي، امثال ايشان را بايد تربيت و توليد کند تا نه يک دکتر معين، بلکه هزار نفر مثل دکتر معين داشته باشيم؟ چنين افرادي يا بايد در يک حزب تربيت شده و رشد کرده باشند يا در NGOها. خب ما که تاريخچه بلندي براي NGOها و اين نوع سازماندهي‌ها نداريم. حزب هم همين‌طور.
اين کار توسط بقيه اصلاح‌طلب‌ها قابل انجام بود.
کدام بقيه؟ آن بقيه خودشان کجا آموزش ديده‌اند؟
همان جايي که دکتر معين آموزش ديده‌اند.
آقاي دکتر معين يک فرد استثنايي و کم‌نظير است. جايي آموزش نديده است. تربيت سياسي او خود‌بنياد است. من حرف شما را رد نمي‌کنم. در عمل، بين ايده‌هاي اصلاح‌طلبان در حوزه جامعه مدني و عملکرد آنها فاصله وجود دارد. تعداد کمي از ميان آنها واقعا به اين ايده پايبندند و در عمل دنبال آن را گرفته‌اند. نمونه دکتر معين را در جامعه، باز هم داريم؛ براي مثال لطف‌الله ميثمي که به تنهايي يک نهاد است يا بهزاد نبوي که به تنهايي يک سازمان است. منتها اينها تعدادشان محدود است و ما بايد تعداد بيشتري از اينها داشته باشيم.
دقيقا؛ سوال من هم همين است.
اينها کجا بايد توليد مي‌شدند؟ شما سوال مي‌کنيد چرا تعداد بيشتري دکتر معين توليد نشده است؟ دلايل متعددي دارد. مانند نگاه خاص به جامعه مدني و نهادهاي مدني. مثلا ببينيد تا چه اندازه سطحي و خنده‌دار برخي مدعيان اصولگرايي جامعه مدني را در برابر جامعه ديني قرار مي‌دهند. آيا شما فکر مي‌کنيد حرکت فراگير مدني به‌راحتي تحمل مي‌شود؟ به نظر من، نه.
منظور من سازوکاري است که آقاي دکتر معين دنبال آن رفت. به نظر من اصلاح‌طلب‌ها وقتي در حوزه سياسي به بن‌بست رسيدند مي‌توانستند به‌سراغ فعاليت‌هاي مدني بروند. اين به‌نوعي يک رسالت و وظيفه براي آنها بود.
اين را که شما مي‌گوييد بحث تازه‌اي نيست که به آن فکر نشده باشد. اتفاقا مطرح هم شده بود. درهمان زمان اصلاحات يک عده‌اي کج‌سليقه مي‌گفتند که اصلاحات به بن‌بست رسيده است و بايد عرصه دولت را رها کرده و در عرصه جامعه مدني فعاليت کنيم.
حالا چرا کج‌سليقه؟
به اين دليل که درک شفافي از موقعيت نداشتند. همان‌ها وقتي که دولت اصلاحات به پايان رسيد و دولت جديد سر کار آمد و فضا بسته شد هيچ‌کدامشان ديگر در عرصه جامعه مدني نتوانستند کاري کنند. چون براي فعاليت در جامعه مدني نياز به فضاي باز داشتند. فکر مي‌کردند که همان بسترهاي دوره اصلاحات باقي مي‌ماند. همان شرايط اجتماعي دوره اصلاحات باقي مي‌ماند و آنها مي‌آيند و در سطح اجتماع فعاليت موثر مي‌کنند. در حالي که نه؛ اينطور نشد. يعني عملا اين دو [فعاليت سياسي و فعاليت مدني] لازم و ملزوم همديگرند.
بگذاريد مدعي يک گزاره مهم در اين باره باشم. در اغلب تجربه‌هاي دموکراتيزاسيون در دنيا، اين نهادهاي مدني بوده‌اند که بسترساز اين گذار شده‌اند. اما تجربه ايران نشان مي‌دهد که روشنفکران و آکادميسين‌ها متوجه اين مثال نقض باشند که در ايران جهش‌هاي دموکراتيک در حوزه سياسي بوده که بستري براي جامعه مدني و نهادسازي شده‌اند، مانند رشد جامعه مدني پس از دوم خرداد و افول آن پس از روي‌کارآمدن دولت احمدي‌نژاد. ما براي اينکه به اين تجربه دست پيدا کنيم، بهاي زيادي پرداختيم. اگر مي‌خواهيم در جامعه کاري انجام دهيم نياز به بسترهايي داريم که بايد فراهم شوند. بله، اگر همه شرايط جامعه محدود شود، که نمي‌شود؛ عده‌اي به فعاليت زيرزميني روي مي‌آورند. اما فعاليت زيرزميني دامنه خيلي محدودي دارد.
وقتي يک انجمن نتواند جلسه برگزار کند؟ حزب نتواند کنگره بگذارد؟ خب اين محدوديت‌ها بر ساير فعاليت‌ها سايه مي‌اندازد. شما بايد اينها را هم ببيني. من دارم فقط براي شما تشريح مي‌کنم مشکلات و معضلاتي را که ما به عنوان کنشگر سياسي با آنها مواجه بوديم. ضمن اينکه اگر بحث شما سياسي نيست بايد از يک فرد غيرسياسي سوال کنيد. من يک آدم سياسي هستم.
بحث همين است که شما بين حوزه کار سياسي و کار غيرسياسي تفکيک قايل مي‌شويد. آيا در شرايطي که کار سياسي به بن‌بست مي‌خورد کنشگر سياسي نبايد ديگر هيچ کاري کند؟ در بحث سياست جامعه‌محور گفته مي‌شود که از درون جامعه مي‌توان مطالبات را هدايت کرد. نياز نيست که شما لزوما در قدرت باشيد يا ابزار قدرت را در دست داشته باشيد تا بتوانيد مطالبات مردم را محقق کنيد.
اولا درباره سياست‌ورزي جامعه‌محور تاکنون تعريف‌هاي متعددي مطرح شده که بايد دقيقا بگوييم کداميک از آنها مراد شماست. مثلا يک تعريف رهاکردن کار سياسي و انجام فعاليت اجتماعي از سوي فعالان سياسي بود که پس از توفيق حزب عدالت و توسعه مد شده بود. يک تعريف پيگيري مطالبات سياسي از درون نهادهاي مدني همچون نهادهاي صنفي و غيره است. يک تعريف پيگيري سياست در هسته‌هاي کوچک‌تر مدني است. ديگری مي‌گويد جامعه‌محوري در سياست يعني ارتباط سياسيون با جامعه از طريق اقشار مرجع ديگر همچون فرهنگيان و هنرمندان و روشنفکران.
من از پرسش شما فهم اول از جامعه‌محوري در سياست را برداشت مي‌کنم که اتفاقا کم‌رمق‌تر از تعاريف ديگر است. اين يک سوءتفاهم از بحث جامعه‌محوري است که فکر کنيم سياسيون بايد سياست را رها کرده و کار اجتماعي کنند، اينها دو کار است که مي‌تواند به موازات هم انجام شود و لازم نيست براي انجام يکي، ديگري متوقف شود. من کنشگر سياسي هستم ولي مانعي براي کسي که بخواهد در عرصه جامعه فعاليت مدني کند نبوده و نيستم. از نظر من هرگز فضاي سياسي به اندازه‌اي بسته نشد که من نتوانم هيچ کاري کنم. ما هيچ‌گاه بيکار ننشستيم و به مقتضاي شرايط به کنش سياسي خود ادامه داديم. البته از اهميت کار در حوزه اجتماعي هم غافل نبوده‌ايم.
اما شما زماني تجربه ترکيه را پيش مي‌آوريد و مثال مي‌زنيد که چطور حزب عدالت و توسعه اول توانست در بستر اجتماعي پا بگيرد و بعد به قدرت برسد. فرق آنها با ما اين است که ابتدا در قدرت نبوده‌اند و بعد به درون جامعه رانده شوند. شما بايد تجربه ما را با تجربه مصر مقايسه کنيد که مثلا اخوان‌المسلمين قبل از اينکه قدرت را بگيرد يکسري نهادهاي اجتماعي داشت و آن نهادها موجب شد که در اولين انتخابات بعد از مبارک اکثريت را به دست بگيرد؛ حالا کاري نداريم که چرا برکنار شدند. اصلاح‌طلبان مجموعه‌اي هستند که در درون حاکميت بودند، حالا به هر دليل بيرون رفته‌‌اند و کساني که در درون هستند به‌شدت نسبت به فعاليت آنها حساس هستند. اين بحثي است که ابعاد مختلف سياسي، اقتصادي، اجتماعي، تاريخي و فرهنگي دارد.
اگر پتانسيل دروني و ظرفيت اجتماعي وجود داشته باشد حتما کاري را که گفتيد بايد انجام بدهيم. يعني در عرصه جامعه فعاليت‌هاي گسترده‌تري بکنيم، فرصتهاي بيشتري به دست بياوريم، توانمندي‌هاي بيشتري کسب کنيم تا اگر بعدا قدرت سياسي به دست آورديم، بتوانيم آن را نگه داريم. اما در چند سال گذشته فضای خاصی حاکم شد. ما در چنين شرايطی توانستيم در انتخابات رياست‌جمهوري گذشته از فرصتي که برايمان به وجود آمد حداکثر بهره را ببريم و نتيجه خوب بگيريم. فرآيندي که در انتخابات رياست‌جمهوري گذشته به وجود آمد چندبعدي است. مقداري از آن مربوط به گاف‌هايي است که طرف مقابل داد، مقداري مربوط به برنامه‌ريزي و کمی هم مربوط به آمادگي نيروهاي سياسي بود و البته مقداري از آن هم مربوط به اين است که رهبران سياسي اصلاحات درست عمل کردند. الآن ما نمي‌توانيم براي انتخابات آينده مجلس سازماندهي گسترده بکنيم.
