تاریخ انتشار : ۱۳۹۸/۰۱/۱۹ ساعت ۱۱:۳۹
کد مطلب : ۱۷۵۴۳۶
حجاریان: نظامی‌ها در مدیریت سیل تک‌روی نکنند
گروه سیاسی_ رسانه ها: روزنامه شرق مصاحبه ای از سعید حجاریان منتشر کرده که در آن به هجمه های سیاسی علیه دولت روحانی در جریان سیل پرداخته است.این گفتگو را در ادامه می خوانید:
در ماجرای سیل اخیر حجم زیادی از انتقادها به دولت از سوی جریان‌های منتقد دولت صورت گرفت. به فرض واردبودن تمام یا بخشی از این انتقادات، آیا آنچه مطرح شد در قالب خیر عمومی و برای بهبود اوضاع است یا آنکه هدف دیگری را دنبال می‌کند.
جریان‌های مختلف، از همان روزهای ابتدایی مانند دولت وارد مناطق سیل‌زده شدند. پس دولت نیز می‌تواند انتقادات خود را صریحا به دیگران وارد کند، به‌ویژه درباره ساخت‌وسازهای غیرکارشناسی و تخریب‌های انقلابی. این مسئله را به‌طور مشخص در تأسیسات حمل‌ونقل، از جمله خطوط راه‌آهن مشاهده کردیم که عملا راه عبور آب را مسدود کرده بود. البته به دولت نیز انتقاداتی وارد است؛ به‌عنوان‌مثال درباره مسیل کنار دروازه قرآن شیراز؛ شنیدم با وجود آنکه زیر آن مسیل به قطر 2،5 متر لوله‌گذاری شده بود، اما کسی از گرفتگی و مسدودشدن لوله‌ها خبر نداشته است. البته همین‌جا باید به رهاکردن آب از رکن‌آباد به سمت دروازه قرآن اشاره کرد که خسارت را دوچندان کرد.از طرف دیگر باید توجه کنیم که در زمینه سدسازی، دوره‌های 50 ساله خشک‌سالی و ترسالی را لحاظ و محاسبه می‌کنند که در پیک طغیان، چند مترمکعب بر ثانیه آب وارد سد می‌شود و مطابق آن، پایین‌دست را برای عبور سیل و بازکردن دریچه‌ها تعریض می‌کنند، اما در سال‌های کم‌آبی این عرض کمتر شده و دولت بی‌توجه بوده است.به‌هرحال می‌توان به دولت خرده گرفت، اما؛ چنین حقی متعلق به کارشناسان فن است که خبرویت دارند، اما متأسفانه در این بلا، شاهد جنگ لفظی با دولت بودیم، که نمک به زخم مردم پاشید.
اساسا رودرروکردن دولت با سایرین در مواجهاتی از این دست تا چه اندازه قیاس درستی است؟ آن هم به لحاظ اختیارات و مسئولیت‌ها؟
مسئولیت مدیریت بحران برعهده دولت است و سایر نیروها، اعم از مردمی و نظامی باید تابع این مدیریت باشند و تک‌روی را تعلیق کنند. حتی اگر حجم تخریب سیل به حدی بوده است که مدیریت بحران از پس آن برنمی‌آمده، مجوز تعرض دیگران صادر نمی‌شود و دولت باید افراد قوی‌تری را جایگزین کند. حتی در این مواقع، سایر کشورها حاضر به کمک هستند و این کمک‌ها نیز باید تابع ستاد بحران و فرماندهی واحد باشد تا اولویت‌بندی صورت بگیرد و امکانات به‌درستی توزیع شوند.
شما قبلا دراین‌باره و درباره اختیارات رئیس‌جمهوری در کشور مطلب نوشته‌اید. به نظر شما چه اندازه از سهم ناکارآمدی دولت، به‌عنوان‌نمونه در همین موضوع سیل اخیر که سیاسی هم نبود، به همین موضوع اختیارات بازمی‌گردد؟
دولت در زمینه سیل اختیار داشته، اما مانند دوره جنگ، حجم کار زیاد بوده است؛ مثلا مهندس موسوی، در دولتش اختیار داشت، اما حجم امور مربوط به جنگ بسیار بالا بود تا حدی که کابینه صورت جنگی به خود گرفت. تعداد کشته‌های این سیل در افغانستان زیاد بود، اما تا این لحظه در ایران آمار کشته‌ها بالا نبوده است؛ هرچند جان یک شهروند هم محترم و عزیز است؛ پس می‌توان کمی امیدوار بود.از این گذشته باید به زیرساخت‌های پیشگیری از سیل توجه کنیم. این زیرساخت‌ها بسیار هزینه‌بر هستند؛ به‌عنوان‌نمونه سیستم اگو؛ اکنون تهران چنین سیستمی ندارد؛ کوت‌عبدالله به‌جای خود! به همین دلیل در کوتاه‌مدت، آب سیل و فاضلاب شهری مخلوط می‌شود و سلامتی و جان افراد را هدف می‌گیرد و وضعیت نابسامان می‌شود.
اصالتا سهم دولت‌ها در نظام جمهوری اسلامی در ایجاد ناکارآمدی چه اندازه است؟ و مثلا حضور برخی نهادها؛ چه نظامی و چه مالی و توازی آنها چه تأثیری در میزان ناکارآمدی دولت‌ها دارد؟
ناکارآمدی دولت، برخلاف سایر نهادها آشکار است، زیرا تحفظ چندانی وجود ندارد و همه کارهای دولت در معرض دید و داوری مردم است، اما سایر نهادها فاقد شفافیت هستند. چنان‌که در یک فقره دیدیم، پس از انتشار بودجه برخی دستگاه‌ها گفتند دولت به دشمن گرا داده است! البته در کنار انتقاد از بخش‌های دیگر، نباید انتقاد به دولت را فراموش کنیم، زیرا درون دولت مانند سایر بخش‌ها، فساد و بی‌کفایتی وجود دارد.
چرا هر بحرانی در کشور بلافاصله سویه سیاسی به خود می‌گیرد؟
سیاسی‌شدن بحران‌ها فقط به ایران محدود نیست؛ مثلا در بحث جلیقه‌زردها یا برگزیت سریعا موضوع سیاسی شد و دولت و حزب حاکم را هدف گرفت. در خاورمیانه و کشورهایی مانند افغانستان نیز این‌گونه است و بحث درباره طالبان به‌سرعت سیاسی و جدلی شد. اما به نظر من، نگاه‌ها باید معطوف به حل بحران باشد. سیاسی‌شدن، بحران را عمیق می‌کند. به همین جهت، برخی حوزه‌هایی که ماهیتا غیرسیاسی هستند، باید به کارشناسان و داوران مرضی‌الطرفین سپرده شوند؛ به‌عنوان‌مثال، زمانی شایعه می‌شود سؤال‌های کنکور فروخته شده است؛ در پی آن، عده‌ای به‌راحتی به دانشگاه می‌روند و عده‌ای در اعتراض راهی وزارت علوم و سازمان سنجش می‌شوند.این قبیل موضوعات را می‌توان سریعا سیاسی کرد و فساد را به تمام دولت نسبت داد و درمقابل می‌توان موضوع را تفکیک و روی آن کار کارشناسی کرد که طبعا راه دوم عقلانی‌تر و به صواب نزدیک‌تر است، اما در این شرایط اهمیت عنصر اعتماد عمومی مشخص می‌شود و ممکن است یک گفتار و نوشتار جریان را تغییر دهد و وضعیت را بسامان کند، اما می‌بینیم به جنگ اعتماد عمومی رفته و حتی هلال‌احمر را ملکوک کرده‌اند. باید توجه کنیم بحران بی‌اعتمادی به بحران بی‌اعتباری ختم می‌شود تا به آنجا که مردم داور بی‌طرف خارجی را به گونه‌های وطنی ترجیح می‌دهند.
در ماجرای سیل اخیر حجم زیادی از انتقادها به دولت از سوی جریان‌های منتقد دولت صورت گرفت. به فرض واردبودن تمام یا بخشی از این انتقادات، آیا آنچه مطرح شد در قالب خیر عمومی و برای بهبود اوضاع است یا آنکه هدف دیگری را دنبال می‌کند.
جریان‌های مختلف، از همان روزهای ابتدایی مانند دولت وارد مناطق سیل‌زده شدند. پس دولت نیز می‌تواند انتقادات خود را صریحا به دیگران وارد کند، به‌ویژه درباره ساخت‌وسازهای غیرکارشناسی و تخریب‌های انقلابی. این مسئله را به‌طور مشخص در تأسیسات حمل‌ونقل، از جمله خطوط راه‌آهن مشاهده کردیم که عملا راه عبور آب را مسدود کرده بود. البته به دولت نیز انتقاداتی وارد است؛ به‌عنوان‌مثال درباره مسیل کنار دروازه قرآن شیراز؛ شنیدم با وجود آنکه زیر آن مسیل به قطر 2،5 متر لوله‌گذاری شده بود، اما کسی از گرفتگی و مسدودشدن لوله‌ها خبر نداشته است. البته همین‌جا باید به رهاکردن آب از رکن‌آباد به سمت دروازه قرآن اشاره کرد که خسارت را دوچندان کرد.از طرف دیگر باید توجه کنیم که در زمینه سدسازی، دوره‌های 50 ساله خشک‌سالی و ترسالی را لحاظ و محاسبه می‌کنند که در پیک طغیان، چند مترمکعب بر ثانیه آب وارد سد می‌شود و مطابق آن، پایین‌دست را برای عبور سیل و بازکردن دریچه‌ها تعریض می‌کنند، اما در سال‌های کم‌آبی این عرض کمتر شده و دولت بی‌توجه بوده است.به‌هرحال می‌توان به دولت خرده گرفت، اما؛ چنین حقی متعلق به کارشناسان فن است که خبرویت دارند، اما متأسفانه در این بلا، شاهد جنگ لفظی با دولت بودیم، که نمک به زخم مردم پاشید.
اساسا رودرروکردن دولت با سایرین در مواجهاتی از این دست تا چه اندازه قیاس درستی است؟ آن هم به لحاظ اختیارات و مسئولیت‌ها؟
مسئولیت مدیریت بحران برعهده دولت است و سایر نیروها، اعم از مردمی و نظامی باید تابع این مدیریت باشند و تک‌روی را تعلیق کنند. حتی اگر حجم تخریب سیل به حدی بوده است که مدیریت بحران از پس آن برنمی‌آمده، مجوز تعرض دیگران صادر نمی‌شود و دولت باید افراد قوی‌تری را جایگزین کند. حتی در این مواقع، سایر کشورها حاضر به کمک هستند و این کمک‌ها نیز باید تابع ستاد بحران و فرماندهی واحد باشد تا اولویت‌بندی صورت بگیرد و امکانات به‌درستی توزیع شوند.
شما قبلا دراین‌باره و درباره اختیارات رئیس‌جمهوری در کشور مطلب نوشته‌اید. به نظر شما چه اندازه از سهم ناکارآمدی دولت، به‌عنوان‌نمونه در همین موضوع سیل اخیر که سیاسی هم نبود، به همین موضوع اختیارات بازمی‌گردد؟
دولت در زمینه سیل اختیار داشته، اما مانند دوره جنگ، حجم کار زیاد بوده است؛ مثلا مهندس موسوی، در دولتش اختیار داشت، اما حجم امور مربوط به جنگ بسیار بالا بود تا حدی که کابینه صورت جنگی به خود گرفت. تعداد کشته‌های این سیل در افغانستان زیاد بود، اما تا این لحظه در ایران آمار کشته‌ها بالا نبوده است؛ هرچند جان یک شهروند هم محترم و عزیز است؛ پس می‌توان کمی امیدوار بود.از این گذشته باید به زیرساخت‌های پیشگیری از سیل توجه کنیم. این زیرساخت‌ها بسیار هزینه‌بر هستند؛ به‌عنوان‌نمونه سیستم اگو؛ اکنون تهران چنین سیستمی ندارد؛ کوت‌عبدالله به‌جای خود! به همین دلیل در کوتاه‌مدت، آب سیل و فاضلاب شهری مخلوط می‌شود و سلامتی و جان افراد را هدف می‌گیرد و وضعیت نابسامان می‌شود.
اصالتا سهم دولت‌ها در نظام جمهوری اسلامی در ایجاد ناکارآمدی چه اندازه است؟ و مثلا حضور برخی نهادها؛ چه نظامی و چه مالی و توازی آنها چه تأثیری در میزان ناکارآمدی دولت‌ها دارد؟
ناکارآمدی دولت، برخلاف سایر نهادها آشکار است، زیرا تحفظ چندانی وجود ندارد و همه کارهای دولت در معرض دید و داوری مردم است، اما سایر نهادها فاقد شفافیت هستند. چنان‌که در یک فقره دیدیم، پس از انتشار بودجه برخی دستگاه‌ها گفتند دولت به دشمن گرا داده است! البته در کنار انتقاد از بخش‌های دیگر، نباید انتقاد به دولت را فراموش کنیم، زیرا درون دولت مانند سایر بخش‌ها، فساد و بی‌کفایتی وجود دارد.
چرا هر بحرانی در کشور بلافاصله سویه سیاسی به خود می‌گیرد؟
سیاسی‌شدن بحران‌ها فقط به ایران محدود نیست؛ مثلا در بحث جلیقه‌زردها یا برگزیت سریعا موضوع سیاسی شد و دولت و حزب حاکم را هدف گرفت. در خاورمیانه و کشورهایی مانند افغانستان نیز این‌گونه است و بحث درباره طالبان به‌سرعت سیاسی و جدلی شد. اما به نظر من، نگاه‌ها باید معطوف به حل بحران باشد. سیاسی‌شدن، بحران را عمیق می‌کند. به همین جهت، برخی حوزه‌هایی که ماهیتا غیرسیاسی هستند، باید به کارشناسان و داوران مرضی‌الطرفین سپرده شوند؛ به‌عنوان‌مثال، زمانی شایعه می‌شود سؤال‌های کنکور فروخته شده است؛ در پی آن، عده‌ای به‌راحتی به دانشگاه می‌روند و عده‌ای در اعتراض راهی وزارت علوم و سازمان سنجش می‌شوند.این قبیل موضوعات را می‌توان سریعا سیاسی کرد و فساد را به تمام دولت نسبت داد و درمقابل می‌توان موضوع را تفکیک و روی آن کار کارشناسی کرد که طبعا راه دوم عقلانی‌تر و به صواب نزدیک‌تر است، اما در این شرایط اهمیت عنصر اعتماد عمومی مشخص می‌شود و ممکن است یک گفتار و نوشتار جریان را تغییر دهد و وضعیت را بسامان کند، اما می‌بینیم به جنگ اعتماد عمومی رفته و حتی هلال‌احمر را ملکوک کرده‌اند. باید توجه کنیم بحران بی‌اعتمادی به بحران بی‌اعتباری ختم می‌شود تا به آنجا که مردم داور بی‌طرف خارجی را به گونه‌های وطنی ترجیح می‌دهند.
