محمدرضا‌خاتمي: چوب خيلي‌چيزها را خورديم

فعاليت‌هاي اصلاح‌طلبان براي انتخابات مجلس شروع شده است؟

برنامه‌ريزي به اين صورت كه يك سازمان يا ستادي تشكيل شده باشد، من خبر ندارم اما اينكه شما به مساله انتخابات فكر مي‌كنيد، همه كساني كه در سياست ورزي نقش دارند مانند شما به انتخابات فكر مي‌كنند. اصلا حاصل تلاش سياسي در زمان انتخابات بايد درو شود و اين از اصول سياست ورزي مدرن است. جناح مقابل اصلاحات در فكر اين است كه چگونه همه راه‌ها را ببندد و افراد موثر را از صحنه دور كند و... اين طرف، هم به دنبال اين است چگونه انتخابات پرشكوه باشد. همه به دنبال اهداف خود هستند اما اينكه بگويم الان يك سازمان و ستادي براي انتخابات مجلس تشكيل شده است، خبر ندارم.

اين تفكر وجود دارد كه همانند انتخابات رياست‌جمهوري با اصولگرايان ميانه رو ائتلاف كرده و ليست مشترك بدهيد؟

هنوز زود است كه درباره ليست صحبت كنيم. مهمتر از ليست فضاي انتخابات است كه ما شاهد برگزاري انتخاباتي با حداقل‌ها باشيم.

به هر حال خبري درباره حمايت شما از آقاي ناطق نوري منتشر شد و شائبه ليست مشترك را تقويت كرد.

ما بايد دنبال آن باشيم كه كشور را از اين شرايط بيرون بياوريم. به قول آقاي روحاني خيلي تلاش كنيم، آخر امسال رشد اقتصادي را به صفر مي‌رسانيم، شرايط سياسي هم همين گونه است. اگر اقتصاد منفي 5 و 7 دهم رشد داشته‌است، شرايط سياسي منهاي 100 بوده است. هنر ما بايد اين باشد كه منهاي 100 را به صفر برسانيم. وقتي به نقطه صفر سياسي برسانيم. ممكن است خيلي از ايده‌هاي ما تحقق پيدا نكند از جمله چهره‌هايي كه ما فكر مي‌كنيم بهترين هستند، امكان حضور يا نقش آفريني نداشته باشند. در انتخابات رياست‌جمهوري 92 كانديداي نخست ما آقاي هاشمي و آقاي خاتمي بودند و مامجبور شديم از اينها عبور كنيم. مي‌شد دعوا راه انداخت و همه‌چيز را بر هم زد اما فايده‌اي براي كشور نداشت و سبب زيان كشور مي‌شد. اين عقلانيت و خرد ورزي كه چند بار اشاره كردم همين است كه شما هميشه نمي‌توانيد دنبال بهترين‌ها برويد. من نمي‌خواهم وارد مصاديق شوم اما اصلاح‌طلبان به اين استراتژي بسيار مهم رسيدند كه نخست، بايد منسجم باشند، دوم اينكه به حداقل‌ها در اين مسير قناعت كنند و سوم اينكه با نيروهايي كه در جريان اصلاح‌طلبي نيستند اما دلسوز كشور هستند، همكاري داشته باشند. شما ترديد نكنيد نقشي كه آقاي ناطق نوري در انتخابات خرداد 92 داشت كمتر از نقش خيلي چهره‌هاي اصلاح‌طلب ديگر نبود و آقاي ناطق هم با همين هدف فعاليت مي‌كرد بنابراين در انتخابات آينده بعيد نيست اصولگرايان ميانه و اصلاح‌طلبان به يك ليست واحد برسند. اين نظر شخص من است و از طرف اصلاح‌طلبان حرف نمي‌زنم بلكه از طرف شخص خودم اين موضوعات را مطرح مي‌كنم و معتقدم كه بايد اين سعه صدر را داشته باشيم. براي ساختن كشور همه نيروهاي دلسوز حضور داشته باشند و براي ساختن كشور نياز به ائتلافي فراتر از ائتلاف اصلاح‌طلبان تنهاست و اين موضوع داراي اهميت زيادي است. بايد دانست كه يك اقليت تند و راديكالي در كشور حضور دارد كه در اصولگرايان هم نمي‌گنجد و اصولگرايان هم با اينها مرز دارند. اگر بتوانيم در طول اين مسيري كه پيش مي‌رويم، اين اقليت تند و راديكال را هر چه ايزوله‌تر كنيم و هر چه دايره آنها را محدودتر كنيم و مرز‌بندي بين آنها و اصولگرايان سياست ورز را روشن كنيم خدمت به كشور است اما اگر كاري شود كه اصولگرايان مجبور به حمايت از آنها شوند، كار بسيار بد و ضربه بزرگي به آينده كشور خواهد‌بود.

وارد موضوعات اقتصادي شويم. چند روز قبل يكي از اصولگرايان عنوان كرده بود كه بابك زنجاني در دوره سازندگي متولد و در دوره اصلاحات رشد كرد. فكر نمي‌كنيد اين اظهارنظر نوعي فرار به جلو باشد؟

رشد فيزيكي و جسماني را قبول داريم اما وقتي خود ايشان مي‌گويد كه در دوران تحريم اين فضا ايجاد شده و به اين جا رسيده است پس آنچه دوست اصولگرا گفته است يك ادعاست. ما مدعي اين نيستيم هيچ فسادي در هيچ دوره‌اي وجود نداشته و هر چه فساد است در دوره آقاي احمدي‌نژاد و تحريم است. من انتظارم اين است كه مسائل، را سياسي نكنيم. معتقدم كه ساختارهاي اقتصادي اداري و بروكراتيك كشور مشكلات عمده دارد. اين مشكلات نه مربوط به دوره احمدي‌نژاد، نه مربوط به دوره خاتمي و نه مربوط به دوره هاشمي است. از اول تا الان اين مشكلات وجود داشته است. ببينيد در زمان جنگ هم عده‌اي از اين فضا استفاده كرده و پولدار شدند. نمي‌توان اينگونه گفت كه چون اين دولت بوده است پس فساد هم فقط مربوط به آن است زيرا ساختارها ايراد دارد و متاسفانه مشكل اصلي اين است كه اراده‌اي براي اصلاح اين ساختارها وجود ندارد. نكته ديگر اين است كه مهم‌ترين ابزار مبارزه با فساد آگاهي‌بخشي و شفافيت است. اگر كسي مدعي مبارزه با فساد باشد اما آزادي مطبوعات را قبول نكند، دروغ مي‌گويد. اگر كسي مدعي مبارزه با فساد باشد و تحزب را قبول نكند، دروغ مي‌گويد. دولتي كه حزبي و پاسخگوست، هيچ كس نمي‌تواند بگويد كي بود كي بود من نبودم. اگر يك حزب و سازمان مشخصي باشد پاسخگويي وجود دارد. ما در يك حكمراني خوب طبق اصولي كه داريم رقابت، مشاركت، شفافيت، پاسخگويي و حاكميت قانون داريم كه جلوي فساد را مي‌گيرد اما من اراده‌اي نمي‌بينم تا ابزار تحقق مبارزه با فساد اقتصادی در داخل كشور نهادینه شود نه تنها اين اراده را نمي‌بينم بلكه گاهی برعكس را مي‌بينم.مثلا هر كسي آمد و انتقادي كرد، نباید به جرم توهين به فلان نهاد محكوم شود.

آقاي مطهري اخيرا نطقي در مجلس داشت كه سبب حاشيه‌هاي زيادي شد. با توجه به اينكه در مجلس ششم حضور داشتيد، نظرتان درباره حد سخنان نمایندگان چیست؟

ما كه خيلي چوب بیان دیدگاه‌هایمان را خورده‌ایم. در مجلس ششم بحث‌هاي فراواني راجع به اين شد و يكي از نمايندگان حتي به زندان رفت و برخی از نمايندگان تحت تعقيب قرار گرفتند. این شیوه برخورد در حد انتظار نمی‌تواند مانع از ایجاد طرح برخی از موضوعات حاشیه‌ساز شود. من نمي‌خواهم بگويم هر حرفي كه نماينده مجلس زد، درست است اما مقابله با حرف و استدلال هر چند استدلال غلط، برخورد با نماينده نيست. آقاي مطهري انتقاداتي داشت كه بايد از روش خاص خود به آنها پاسخ مي‌دادند. متاسفانه اين مسيري است كه مي‌گويند دوستت را زدند، برادرت را زدند صحبت نكردي و حالا خودت را مي‌زنند. امروز بايد اين هشدار را داد. اگر امروز مجلس، هيات رئيسه مجلس و رئيس مجلس و نمايندگاني كه مدعي عدالت وحق هستند و عليه بابك‌زنجاني بيانيه مي‌دهند، از سخنان صحیح مطهري دفاع نكنند، مطمئن باشند فردا براي خودشان هم تكرار خواهد شد. اين ممكن است دير و زود داشته باشد اما مطمئناً سوخت و سوز نخواهد داشت. اصلاح كشور از اينجا شروع مي‌شود كه واقعا قانون حاكم باشد نه سليقه. نه اينكه چون من مصدر امري هستم به من انتقادي كرديد با شما برخورد مي‌كنم. از نظرمن و تجاربي كه كسب كرده‌ام مهم‌ترين ركن دموكراسي، پيشرفت و رشد كشور و تحقق عدالت است.

تنها 6 ماه از فعاليت دولت تدبيرو اميد گذشته است، اما شاهديم كه تا امروز 3 كارت زرد به وزرا داده شده و بطور مداوم وزرا را به مجلس احضار مي‌كنند. اين با شعار تعامل در ابتداي كار دولت همخواني ندارد. اين روند را چطور تحليل مي‌كنيد؟

اين موضوع طبيعي است چون مجلس از لحاظ سياسي جناح همراستا با دولت نيست اما مجلس است و بايد اين حق را براي مجلس قائل باشيم. مجلس خانه ملت است و طبق قانون وظيفه نظارتي خود را انجام‌می دهد.

طبيعتا مردم رفتار معدود نمايندگان كه فقط مطابق ميل جناح خود عمل مي‌كنند را قبول ندارند.

ما بايد قواعد بازي را بپذيريم. مجلس حق سوال و استيضاح دارد و اين كار را مي‌كند. اما دولت مي‌خواهد چه كار كند؟ دولت اگر فكر مي‌كند مواضعش درست است بايد محكم بايستد، با مردم حرف بزند. اينها نماينده ملت هستند. دولت اينها را به عنوان نمايندگان ملت قبول دارد. دولت بايد بايستد و مواضع و برنامه خودش را بگويد؛ هم در مجلس و هم بيرون مجلس اين كار را بكند. دو سال ديگر انتخابات مجلس است و آن زمان مردم درباره دو طرف قضاوت خواهند كرد. آدم هم كه قحط نيست، اين وزير افتاد، يك وزير ديگر مي‌آيد. اشتباه بزرگي كه دولت در اين موضوع ممكن است مرتكب شود، اين است كه در قبال درخواست‌هايي كه ما فكر مي‌كنيم حق و عادلانه نيست، تسليم شود و كوتاه بيايد. دولت قول‌هايي به مردم داده است و برنامه‌هايي را براي اجرا به مردم ارائه كرده كه مردم به آنها راي داده‌اند و دولت بايد محكم بر سر اينها بايستد. وزير استيضاح مي‌شود، خوب بشود. چه اشكالي دارد؟ از آن طرف بسيار بد است كه بخواهيم فضا‌سازي كنيم كه مجلس حق سوال ندارد و بگوييم اگر مجلس سوال مي‌كند، در فكر دیگری است. شايد در اين فكر باشد اما ايرادي ندارد چون حق قانوني مجلس است. ما بايد روشنگري و آگاهي بخشي كنيم و پاسخگويي كافي داشته باشيم تا مشخص شود اينها چه مي‌خواهند. آقاي رئيس‌جمهور فرمودند مجلس مطالباتي دارد كه قانوني نيست. خوب! اين مطالبات چيست ؟ بايد مشخص شود كه چه است. البته من معتقد به افشاگري نيستم كه سندهاي خصوصي و خانوادگي و مالي و... را رو كرده و طرف را تخريب كنيم اما روشنگري و آگاهي بخشي و شفافيت امر ديگري است. اگر اين فضا ايجاد شود، چه اشكالي دارد كه چند وزير هم بيفتد؟ اين قدرت تصميم‌گيري مردم را براي آينده افزايش مي‌دهد و سبب رشد جامعه مي‌شود. البته معتقد نيستم كه تعامل نباشد بلكه تعامل و لابي باشد چون جزيي از سياست است و رايزني بايد باشد اما اينكه به هر قيمتي حتي به قيمت دست كشيدن از تعهدي كه با مردم داشتيم بخواهيم مجلس را راضي كنيم اشتباه است كه ضرر‌كننده اصلي آن خود دولت خواهد بود.

با توجه به اقدامات مجلس از بدو فعاليت دولت فكر مي‌كنيد دولت بتواند 2 سال بعدي مجلسي همسو با خود داشته باشد؟

رقابت براي قدرت جدي است. آقاي روحاني پشتوانه‌اي در كشور دارد كه به كمك اين پشتوانه عظيم مي‌تواند همه مشكلات را حل كند. خوشبختانه مقام معظم رهبري هم از سياست‌هاي دولت حمايت مي‌كند. البته نمي‌خواهم وارد جزييات شوم كه همه اقدامات دولت مورد تاييد هست يا نيست. رهبري از سياست خارجي و سياست‌هاي كلاني كه دولت دارد حمايت مي‌كنند. بخش قابل توجهي از اصولگرايان هم از دولت حمايت مي‌كنند و بخشي از اصولگرايان اكنون در دولت حضور دارند. دولت بايد بتواند از ابزارهايي كه در اختيارش است، به خوبي استفاده كند كه در اين صورت مطمئنم اين نگاه مجلس كمترين مشكلي است كه دولت دارد و مي‌تواند از اين مسائل عبور كرده و در اين مسير موفق باشد. دولت نيازمند استفاده خوب از ابزارهايي است كه در اختيار دارد.

طيفي از افراطيون هم اعتقادي هستند و نمي‌شود به آنها ايراد گرفت.

حتما همين طور است. فكر مي‌كنم يكي از آسيب‌هاي بزرگ كه در 8 سال به كشور وارد شد اين بود كه فضاي گفت‌وگو در كشور بسته شد. به‌جاي فضاي گفت‌وگو، فضاي تند حاكم شد. يكي از مهم‌ترين رسالت‌هايي كه اين دولت دارد اين است كه اين فضا را فضاي گفت‌وگو كند. اگر اين فضاي گفت‌وگو ايجاد شود افراطيون اعتقادي در برابر استدلال و منطق نرم خواهند شد و مشكل بخش عمده‌ای از آنها حل خواهد شد به شرطي كه اين فضا ايجاد شود و ما به‌جاي اينكه از پشت صفحات روزنامه يا پشت دوربين‌ها نسبت به هم اتهام پراكني و شايعه‌سازي كنيم، فضايي ايجاد شود كه بتوان در كنار هم نشست و صحبت كرد. لازمه اين امر اين است كه همه ما قبول كنيم كه غير از ما، نيروهاي ديگري در كشور هستند كه 180 درجه فكر و راه آنها با ما مخالف است اما اينها وابسته به بيگانه نيستند، اجير و مزدبگير هيچ كس در داخل كشور نيستند، اينها واقعا از سر دلسوزي و اعتقاد كار مي‌كنند اما فكر و راه آنها را ما نمي‌پسنديم و حتي ممكن است راهشان را مضر بدانيم. بايد به اين باور برسيم كه چاره حل مشكلات كشور، حذف نيست. اين بدان معنا نيست که دولت نبايد همكاران خود را از همفكران خودش انتخاب كند چون اين را حذف نمي‌دانيم اما اگر كسي استاندار، وزير و وكيل و... بود و از مسئوليت كنار رفت بايد امكان فعاليت سياسي، اجتماعي و در درون كشور داشته باشد.

در همين راستا برخي اقدامات احمدي‌نژاد پس از رياست‌جمهوري را بقا در عرصه سياسي تفسير مي‌كنند مانند درخواست مناظره با دكتر روحاني.

من آن برخوردي كه درباره احمدي‌نژاد در زمان درخواست مناظره شد را نمي‌پسندم. معتقدم آقاي احمدي‌نژاد را در مناظره مي‌توان محكوم كرد نه در دادگاه يا در پشت تريبون‌هايي كه امكان پاسخگويي وجود نداشته باشد. ايراد ما به دولت احمدي‌نژاد اين بود كه تمام فضا را بسته‌اي، يك طرفه عليه هر فردي خواستي صحبت كردي و اجازه دفاع ندادي. اگر ما هم همين كار را بكنيم كه با او تفاوتي نداريم. معتقدم اتفاقا اگر مي‌خواهيم فضاي گفت‌وگو درست شود بايد امكان گفت‌وگو و دفاع به سخت‌ترین مخالف خود در داخل كشور بدهيم. اگر اين اتفاق بيفتد پديده مباركي است. البته سطح آقاي احمدي‌نژاد برابر با آقاي روحاني نيست كه بخواهد با او مناظره كند اما رد مناظره كه شما حق نداريد بياييد صحبت و دفاع كنيد و تلويزيون در اختيارش قرار ندهيد، قشنگ نيست. نگران نباشيم كه كسي كه منطق و استدلالي ندارد، نمي‌تواند مردم را فريب دهد.

به هر حال آقاي احمدي‌نژاد با اينكه چندين ماه از پايان عمر دولتش گذشته است هر از چند گاهي با اقدامي سعي در آمدن به صفحات سياسي رسانه‌ها را دارد. چه آينده سياسي‌اي براي او متصور هستيد؟

من يك‌بار هم ايشان را نديده‌ام و ارتباطي با او ندارم. طبيعي است كه آقاي احمدي نژاد به بازگشت به قدرت فكر مي‌كند.