هاشمی رفسنجانی: دولت باید مقاومت کند

جنابعالی به عنوان یکی از چهره‌‌های مبارز انقلاب و یکی از ارکان نظام در دوره‌های مختلف بعد از پیروزی انقلاب که در مسئولیت‌ها و رده‌های بالا حضور داشتید، ‌فکر می‌کنید نظام به اهداف خود در زمینه‌های مختلف سیاسی، اقتصادی و فرهنگی دست یافته است؟ یا با اهداف مدنظر خود فاصله دارد؟

 بالاخره یک انقلاب بزرگی در ایران به رهبری امام اتفاق افتاد. اهداف انقلاب چند تا نبود، به طور کلی شرایطی که در کشور حاکم بود از لحاظ سیاسی، استبداد کشنده‌ای بود، وابستگی شدیدی به خارج بود، البته از اسناد هم خیلی خوب می‌شود فهمید که خیلی موارد مهم را با فرمان دیگران یعنی خارجیها عمل می‌کردند و مستشاران آمریکایی تقریبا همه سنگرهای مهم اداره کشور را گرفته بودند. مثل نیروهای نظامی، انتظامی، نفت،‌سازمان برنامه و بودجه و دربار بخصوص که در هر حال از لحاظ عملیات هم کارهای ضددینی و فسادهای شدید اقتصادی و مشکلات فراوانی بود. اوایل امام می‌فرمودند ما برای امربه معروف آمده‌ایم جلوی این فسادها را بگیریم و آن موقع می‌گفتند به قانون اساسی برگردیم، قانون اساسی هم که داشتیم با اینکه اشکالاتی داشت ولی باز به آن هم عمل نمی‌شد. کم‌کم مبارزه جدی‌تر و وسیع‌تر شد، بحث حکومت اسلامی هم مطرح شد که ایشان بحث فقهی آن را در نجف کردند، ولایت فقیه را. یک انقلاب جامع، همه جانبه و بیشتر فرهنگی. این چهره آن روز مبارزه بیشتر فرهنگی بود.

اینکه حالا ما چقدر به اهدافمان رسیده‌ایم، دستاوردهای زیادی هست، هم از بعد خارجی که وابستگی را از بین بردیم، از جهات، علمی، فنی، تولید. بگذریم که این 7 - 8 سال وضعمان آشفته شده، پیشرفت‌های مهمی کرده‌ایم، اشکالاتی هم وجود داردکه بعضی از آنها برطرف شده و بعضی از آنها تشدید شده. آن قسمت دوم سوال هم که می‌گویید آیا به اهداف رسیده‌ایم یا نه؟ باید بگویم خیر. به همه اهداف نرسیده‌ایم و خیلی فاصله داریم، آن چیزی که ما می‌خواستیم یعنی امام می‌خواستند ما هم به عنوان شاگرد امام می‌خواستیم این بود که ما یک حکومت براساس معارف اهل بیت، یک حکومت کاملا اسلامی ارایه بدهیم که بتواند الگویی باشد برای دیگران. الان این طوری نیست ولی دستاوردهای زیادی هم بوده است.

 اتفاقاً سئوال دیگری که مد نظر بود ازحضرتعالی بپرسیم همین بود که شما به جواب آن اشاره فرمودید. بالاخره آن چیزی که امام خمینی از این انقلاب مدنظرشان بود آیا الان احساس می‌کنیم که آن هست یا نه؟ یک نکته اصل نظام جمهوری اسلامی است و یکی هم محتوای این نظام هست، شما فرمودید که امام منظورشان این بود که مکتب اهل بیت در قالب حکومت در مملکت حاکم باشد، آیا الان ما می‌توانیم ادعاکنیم چنین وضعیتی داریم یا نه؟

 همانطور که گفتم ما هنوز فاصله خیلی داریم، ولی دستاوردهایی در این جهت داشته‌ایم.

 خوب به هرحال این فاصله را اگرفرض بگیریم از 1 تا 20، چقدر به این فاصله رسیده‌ایم؟

 حالا من چنین مقیاسی نگرفتم، باید محاسبه کنیم. در همه بخش‌های زندگی بالاخره حکومت حرف‌‌هایی داشته است، بخشی از آنها تحقق یافته و بخشی تحقق نیافته و در بخشی هم عقب‌گرد کرده‌ایم.

 ولی 35 سال کم نیست با تمام امکاناتی که در اختیار داشته‌ایم یک کشور ثروتمند، نیروهای قوی، روحانیت مبارز و چهره‌های برجسته علمی در رأس حکومت، به هر حال علت چیست؟ آن طور که شما می‌فرمایید خیلی فاصله داریم؟علت چیست؟

 خوب دیگه اینها همان چیزهایی است که خود شما گفتید.

 اینها همه علت عمده است آن چیزهای دیگر را بفرمایید.

همانطورکه خود شما می‌گویید اینها همه کامل نیست، باید تحولات جدیدی اتفاق بیافتد.

خوب این طوری که می‌فرمائید،‌ ظاهراً خیلی موافق نیستید که این مساله را باز کنید از این عبور می‌کنیم.

نه،‌ این چیزها، چیزهای خیلی روشنی است. لازم نیست که من بگویم، همه می‌دانند. فرض کنید همه می‌دانند مسایل چگونه است، مسایل قضائیمان چه طوری است، مسایل اقتصادمان، تولیدمان و در بخش‌های مختلف و برخورداری‌ها چگونه است. این‌ها چیزهایی است که با آن چیزی که اسلام می‌خواهد تفاوت دارد.

 در فرمایشات شما یک نکته دیگری هم بود که خیلی اهمیت دارد. شاید آن بتواند به تنهایی همه اینها را بپوشاند و آن مسئله استقلال و قطع وابستگی است که به نظر می‌رسد آن را در حد بالایی داریم و ارزشمند است. آیا در این زمینه هم فکر می‌کنید که به نقطه مطلوب رسیده‌ایم یا مشکل داریم؟

 ببینید، وابستگی با ارتباط فرق دارد. وابستگی را خیلی کم کرده‌ایم صفر که نشده، چون ما یک نیازهایی داریم که باید از خارج تامین شود، اما خیلی کم شده است. اما اگر بخواهیم بگوییم ارتباطاتمان، خیر در ارتباطات یکسری مشکلات پیش آمده که آن مشکلات باعث شده به جای اینکه وابستگی را کم کنیم، وابستگی زیاد شده است.

 بخش مهمتر آن استقلال است، از نظر استقلال چطور؟

 استقلال سیاسی کاملا هست، ما وابسته به هیچ جا نیستیم و استقلال داریم بالاخره هیچ کس الان نمی‌تواند بگوید که ایران در بعد سیاسی به ما وابسته است و چنین ادعایی هم نمی‌توانند، بکنند.

جناب آقای هاشمی، نزدیک6 ماه است که از فعالیت دولت آقای روحانی می‌گذرد و در این مدت هم شاهدیم که جنابعالی در فرصت‌ها‌ی مختلف از دولت حمایت می‌کنید، حال با توجه به این حمایت‌ها می‌خواهیم بدانیم ارزیابی حضرتعالی از عملکرد دولت در این مدت چیست؟

من ارزیابی‌ام مثبت است. مثبت که می‌گویم نه صددرصد ولی در مجموع که حساب کنیم مثبت است. یک‌سری شرایطی بود که شما می‌دانید از هر جهت نامطلوب بود یک مشکل اساسی هم داشتیم که تحریم‌ها و ارتباطمان با دنیا به گونه کاملا منفی برای ما درآمده بود.دولت یک کار عمده‌اش این بود که اول آن مشکل را از سر راه بردارد و شجاعانه هم واردشد، رهبری هم عنایت کردند، ‌نتیجه آن شد که شاهد آغاز رخنه افتادن در تحریم‌ها هستیم. خوب در این مدت کوتاه به ا ینجا رسیدن کار قابل قبولی است.

افکار خاص سیاسی، اجتماعی و اقتصادی که دولت داشته، که اعلام کرده و وعده داده است در آن حد مقدور فعلی که هنوز ما به منابع جدیدی نرسیده‌ایم تازه می‌خواهد شروع شود و آن هم محدود، به نظر من بالاخره کارشان را هم کرده‌اند، در چینش سطوح بالای حکومت، وزراء، معاونین و استانداران تا اینجا که پیش رفته‌اند، قابل قبول است ومهمتر اینکه آقای روحانی از افکارش عدول نکرده تابه حال و روی افکارش ایستاده است.از اول هم معلوم بود که محدودیت‌های جدی وجود دارد. الان هم خودتان شاهد هستید که چه بهانه‌گیری‌هایی می‌شود به خاطر کار مثبتی که در مذاکرات اتفاق افتاد. به هر حال دولتی نیست که الان آدم فکر کند که دستش باز است و هر کاری را که علاقه‌دارد می‌تواند بخوبی انجام دهد. به نظرم تا اینجا باید ابراز رضایت کنیم.

 شما از محدودیت‌ها برای دولت و کارهایی که نمی‌گذارند انجام بشود، صحبت به میا ن آوردید.اینکه نمی‌گذارند به چه علت است؟

نمی‌گذراند، به این علت است که نمی‌شود انجام داد. چون ما اطلاع کافی داریم که چنین بود جه‌ای نیست و باید از این به بعد کم کم تامین کنیم.

به نظر می‌رسد در صحنه داخلی عده‌ای

ممکن است ایراد درستی هم در بین این ایرادات باشد ولی اصل مساله برمی‌گردد به همان تنازعات سیاسی که بین دو سه جریان سیاسی کشور وجود دارد که مقدار زیادی از آنرا بهانه‌گیری می‌دانم، نمی‌خواهند آن واقعیتی را که پیش آمده، بپذیرند.

 چهار سال و نیم از انتخابات سال 88 گذشته،‌به نظر می‌رسد عده‌‌ای هنوز مایل نیستند که فضای کشور در آرامش و همدلی و در جهت رشد و تعالی و پیشرفت باشد و شاهد هستیم که هر روز به بهانه‌های مختلف سعی دارند مسایلی را مطرح کنند که در جامعه تنش و اختلاف بوجود آید. تحلیل جنابعالی از این وضعیت چیست؟

تحلیل من همان حرف قبلی است یعنی از همان موقع به بعد برنامه‌‌ای داشتند که رقبا را از میدان بیرون کنند و این کار را تا جایی که می‌توانستند کردند.ادله آن هم جناحی، باندی و قدرت انحصاری است.

جناب آقای هاشمی هزینه این درگیری‌هاو رقابت‌های سیاسی را که گاهی اوقات به یک حد غیرقابل تحمل هم می‌رسد چه کسی باید بپردازد؟

غیرقابل تحمل نیست، دولت باید مقاومت کند. معلوم هست اگر کسی که اوضاع کشور را خوب می‌دانسته وقتی وارد هم می‌شود و این جناح‌بندی‌ها را هم می‌دانسته و می‌دیده که قدرت اساسی، مجلس، قوه قضائیه، صدا و سیما هم همراه او نیستند و نیروهای سطح بالایی که در تمام این مدت در سراسر کشور چیده شده‌اند،‌به این کارها رضایت ندارند. طبعاً وقتی که با این دید وارد میدان می‌شود باید خودش را آماده کند چون باید در این شرایط کار بکند.

 اشاره فرمودید به این که طی هشت سال گذشته نیروها به شیوه و به گونه‌ای چیده شدند که با تغییر مدیریت در سطوح عالی با دولت همراه نیستند یکی از جنبه‌هایی که به اشاره می‌خواستید بفرمایید، ورود یک طبقه جدیدی از افراد به حوزه‌های اقتصادی و دخالتشان به این حوزه‌ها بوده مثل: برخی از نیروهای نظامی و حتی صاحبان رسانه در سطح ملی یا بقیه مسائل که وقتی ریشه خیلی از مشکلات را با صاحبنظران و کارشناسان بررسی می‌کنیم به دخالت و حضور نابرابر آنها در عرصه اقتصادی اشاره می‌شود. از آن جایی که شما خودتان در زمان تصدی ریاست‌جمهوری ازجمله افرادی بودید که مایل بودید و تشویق کرده بودید برخی از این نیروها حضور پیدا کنند، تفاوت‌ها را الان یا طی 8 سال گذشته با آن انگیزه‌ای که از بازکردن راه حضور نیروهای نظامی در عرصه اقتصادی وجود دارد، می‌شود بفرمائید چیست؟

در حال حاضر عمده ابزار حکومت در اختیار جناحی است که سبک دولت جدید را نمی‌پسندند ازجمله رویکردهای اقتصادی دولت را. نه این که فرد فرد آنها این گونه باشند، اما بالاخره روال کار کلی این‌گونه است. حتی اگر هم بدبین نباشیم که تصور کنیم این مخالفت‌ها را فقط برای پست و مقام و قدرت می‌کنند باید گفت تفکری دارند و بر تفکر خودشان ایستاده‌اند ولی بحث این است که تفکر این عده نباید مزاحم یک دولت مشروع باشد.

فکر نمی‌کنید از ابتدا اصلا بهتر بود که راه نیروهای نظامی را به حوزه‌های اقتصاد و فعالیت‌های عمرانی باز نمی‌کردید که امروز شاهد چنین شرایطی نمی‌بودیم؟

شرایط حضور فرق می‌کند. شما در قانون اساسی هم می‌بینید که در زمان صلح نیروهای نظامی باید برای حل مشکلات مردم در کشور، کارهای عمرانی هم بکنند. این اصل از ابتدا وجود داشته است یعنی همان شیوه‌ای که خودم عمل می‌کردم. یا می‌خواستیم کشور را بازسازی کنیم و سازندگی‌های پس از پایان جنگ زیادی در پیش داشتیم. ولی در کشور نه ماشین‌آلات به اندازه کافی بود نه سرمایه‌ای وجود داشت؛ بنابراین نیروهای نظامی باید می‌آمدند پیمان‌کاری می‌کردند.

پیمان‌کاری فرق می کند با مالکیت. پیمان‌کار در حد قرارداد کار خودش را انجام می‌دهد و زمانی که کار به اتمام رسید می‌رود و اگر هم تخلف کرد، عزلش می‌کنند. این سبک در قانون اساسی هم تعر یف شده و باید هم باشد و بعدا هم هر وقت لازم باشد باید این کار را انجام داد. این همه ماشین‌آلات و این همه نیروهای توانمند و نیرومند که در جنگ حضور داشتند نباید معطل بمانند و لازم است خدمت بکنند در زمان صلح برای کشور. اما این طور هم نباید باشد که بتوانند رقیب باشند بلکه باید خدمت بکنند. البته در حدی که دولت می‌خواهد و نیاز دارد.

خصوصا سه سال اخیر که تحریم‌ها شدیدتر شد و بحث انتقال پول و... بوجود آمد، شاهد بروز فسادهای بزرگی بودیم. به عقیده شما چرا این اتفاق افتاده است؟

فساد هیچ وقت با آدم‌های سالم و عادل و خدوم پیش نمی‌آید ولی در سال‌های اخیر انسانهایی دست‌شان به جاهایی رسید که مشکل داشتند و وقتی نیروهای اصیل را از اداره کشور دور کردند سرانجام جای آنها افراد غیراصیل می‌نشینند قطعا آنها آنقدر دلسوزی که نیروهای اصیل انقلاب و اسلام دارند نخواهند داشت؛ فساد از این نقطه پیش می‌آید یک مقدار هم به خاطر این تحریم‌ها راه‌های علنی و روشن کار بسته شد و راه‌های مخفی مورد استفاده قرار گرفت.

 چشم‌انداز اقتصاد کشور را پس از تحریم‌ها چگونه ارزیابی می‌کنید؟

بخش عمده‌ای از مشکلاتمان در حال حاضر از خارج و به واسطه تحریم‌ها تحمیل شده است بنابراین باید صبر کرد تا ابعاد گشایش‌ها بیشتر مشخص شود چرا که هنوز ابتدای لغو تحریم‌ها است و تنها چند روز از آغاز موعد لغو آنها سپری شده است. گشایش‌ها هم چندان جدی نیست و ارقامی که آزاد می‌شود خیلی قابل ملاحظه نیست، اگر فضا برای فعالیت بهبود پیدا کند و اینگونه نباشد که به بهانه تغییر یک مدیر، مجلس ورود پیدا کند و وزرا را فرا بخوانند، شرایط به مراتب بهتر خواهد شد.

جای تعجب دارد این رفتار مجلس چرا که در زمان دولت احمدی‌نژاد که بسیاری از نیروهای توانمند اصیل را برکنار کرد، مجلس هیچ عکس‌العملی نشان نمی‌داد تا این سال آخر که تشت از بام افتاد و حرکاتی انجام شد. در دولت گذشته آن همه فساد و تباهی براحتی از سوی مجلس و قوه قضائیه تحمل و نادیده انگاشته می‌شد و متاسفانه صداوسیما و تریبونهای دیگر تعریف می‌کردند.  در حال حاضر شرایط خیلی متفاوت است، خیلی از وزرای دولت یازدهم به من گفته‌اند اگر نمی‌آمدیم برایمان خیلی راحت‌تر بود ولی الان باید خیلی دشواریها را تحمل کنیم. شرایط امروز تقریبا شبیه دولت پنجم پس از جنگ تحمیلی است. شرایط خیلی بدتر بود از لحاظ اقتصادی؛ در آن زمان اصلا پولی نداشتیم. بانک مرکزی یک میلیارد دلار پول داشت ولی 12 میلیارد دلار بدهی نقد خارجی داشتیم. در داخل هم تولید عملی نبود چرا که بخاطر کمبود آب و برق... واحدهای تولیدی بیش از چند ساعت کار نمی‌کردند. بنابراین ابتدا سعی کردیم تنش‌زدایی کنیم آن هم با کشورهایی که پیش از این به صدام کمک می‌کردند.

ما با این کشورها بدون اینکه اصلی از اصولمان را نادیده بگیریم و زیر پا بگذاریم، ارتباط برقرار کردیم و در همان شرایط سخت مجلس در برنامه پنجساله، نیمی از منابعمان را از محل وام خارجی پیش‌بینی کرد و خوشبختانه موفق شدیم. البته با رهبری هم بسیار هماهنگ بودم حتی برای تعیین اعضای کابینه با ایشان توافق می‌کردم و ایشان با خط خودشان اسم وزیر را می‌نوشتند حتی معاونان را. من الان همان سند را دارم.