بحث اختلاس 3 هزار میلیاردی یا 9 هزار میلیاردی که رئیس‌جمهور محترم بدان اشاره داشتند واقعیت تلخی است. فساد اداری و ساختاری جزئی از بدنه دولت‌ها شده است. باید علت آن را در استفاده از نیروهای غیراصولی جست. اینکه رئیس‌جمهور می‌گوید بروید بپرسید عامل فساد 9 هزار میلیاردی الان کجاست یا اینکه این فساد از کجا و از سوی چه کسانی آغاز شده است، برای این منظور است که مردم با عاملان فساد و عوامل به وجود آورنده فساد آشنا شوند و برای سامان دادن امور کشور راجع به آن تحقیق و تفحص کنند. باید اعتراف کنم برخی که ناخواسته با اعمال مدیریت غیرکارشناسی در پدید آمدن شرایط کنونی تاثیر داشتند اکنون سکوت کرده‌اند. آنها می‌گویند امثال بابک زنجانی و مه‌آفرید خسروی پرورش یافته دوران قبل از آنها هستند در حالی که به عقیده همه افراد آشنا به امور جاری کشور، در اثر برخی عملکردها در چند سال اخیر بستر اینگونه تخلفات فراهم شده است. همانطور که قبلا گفتم برای سامان دادن امور کشور نظم و تقوا هر دو لازم است. نظم بدون تقوا و تقوای بدون نظم، ناقص است. بهترین و معتقدترین آدم‌ها هم در معرض تهدید هستند و ممکن است که مادیات آنها را فریب دهد ما آدم‌هایی را دیده‌ایم که به‌رغم مراعاتی که در امور داشته‌اند در برخی برهه‌های زمانی، برخوردی انجام دادند که شایسته آنها نبود و کسی از آنها انتظار نداشت. در گذشته آن چیزی که باعث فساد اداری و بی‌نظمی در ساختار اقتصادی کشور شد، کم‌‌توجهی به شایسته‌سالاری و تخصص بود. آن چه به کشور لطمه زد نبود انضباط مالی و به حاشیه رفتن سیستم نظارتی قوی بر دستگاه‌های اجرایی بود.
یعنی معتقدید اگر نظارت قوی بود فساد اداری و اقتصادی اتفاق نمی‌افتاد؟
بله، وقتی با وجود همه مشکلاتی که شاید سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی داشته باشد آن را تعطیل میکنند مشخص است که نباید انتظار داشته باشیم تمام کارها به ویژه در حوزه برنامه و بودجه با مدیریت و برنامه‌ریزی پیش برود. هدف این نبود که با تعطیل کردن سازمان برنامه و بودجه، برخی با فراغ‌بال بتوانند مانع از هدفمند شدن مصرف منابع مالی در کشور شوند. اما می‌توانم به همه با سند و مدرک بگویم که انحلال سازمان برنامه و بودجه زمینه را برای برخی سودجویان فراهم کرد. نقطه آغاز فساد گسترده مالی -که بخشی از آن تحت عنوان 3 هزار میلیاردی و 9 هزار میلیاردی نام می‌برند- نبود نظام حساب و کتاب بود. حذف برنامه توسعه کشور و اینکه گفتند برنامه چهارم توسعه را خمیر کنند، یکی دیگر از جلوه‌های بی‌انضباطی مالی بوده است. در این درهم‌ریختگی و بی‌انضباطی است که همه اتفاقات رخ می‌دهد. اتفاقاتی که سرآغازی شد برای بروز فسادهای اقتصادی. باید بدانید فساد مالی کشور در این هشت سال آن طور که ما اطلاع داریم، بیش از این دو پرونده است بنابراین فساد مالی ریشه‌هایی داشته که باید در تصمیمات مدیران جست‌وجو کرد. عبور از برنامه چهارم توسعه یا به اصطلاح خودشان خمیر کردن این برنامه و در سوی دیگر تعطیل کردن سازمان برنامه و بودجه و استفاده از فرصت تحریم‌ها زمینه‌ای شد که برخی با برنامه‌ریزی و حرکتی کاملا دقیق و حساب شده از آن سوءاستفاده کنند. منظور رئیس‌جمهور این بود که امثال بابک زنجانی از کجا سر در آورده‌اند و بپرسید که الان متخلفان پرونده 9 هزار میلیاردی و پرونده‌های دیگر در کجا هستند.
باید شما اسناد و مدارکی را دیده باشید که نشان می‌دهد فسادهای مالی اخیر برنامه‌ریزی شده بوده است. آیا واقعا چنین اسناد و مدارکی وجود دارد و اگر وجود دارد چرا در اختیار عموم قرار نمی‌گیرد؟
تمام شواهد و مدارک این را نشان می‌دهد که برخی اقدامات در دولت‌های گذشته به طور مستقیم یا غیرمستقیم بر این روند تاثیرگذار بوده است اما باید از شما بپرسم که دقیقا چه چیزی را می‌خواهید بدانید؟
منظورم واضح است؛ آیا قائل به ارتباط میان مدیران سابق با پرونده‌های اقتصادی هستید که اینگونه سخن می‌گویید؟
بخشی از بی‌انضباطی مالی، عمدی بوده که باید مراجع مرتبط آن را بررسی و در وقت مقتضی براساس صلاحدید به مردم اعلام کنند اما نمی‌دانم این اقدامات از روی بی‌اطلاعی و کم‌اطلاعی بوده یا ... .
چرا به صراحت می‌گویید عمدی در کار بوده است؟
مجموع تخلفاتی که در 8 سال گذشته دیوان محاسبات از دولت گزارش کرده ده‌ها میلیارد دلار است؛ یعنی این روند با تغییر دولت‌ها از بین نرفته و هنوز افرادی که در جریان تخلفات حضور داشتند شاید در بدنه دولت کنونی حضور دارند. طبق شواهد ویژه‌خواری در برخی رده‌ها ریشه دوانده است و معتقدم با آمدن و رفتن یک دولت نمی‌توان امید داشت که این زنجیره کاملا قطع شود.
آیا افزایش تحریم‌ها را در جهت گسترش ویژه‌خواری موثر می‌بینید؟
اینکه شرایط به سمتی پیش برود که در نهایت منجر به بی‌انضباطی مالی و ایجاد فضای رانت برای برخی افراد شود، نمی‌تواند کاملا اتفاقی باشد. این کاسبان تحریم فضا را عادی جلوه می‌دادند و اکنون هم درصدد بر‌می‌آیند این مساله را انکار کنند در حالی که گزارش آقای جهانگیری، معاون اول محترم ریاست جمهوری خود گویای همه چیز است. من یک سوال از شما بپرسم اگر وضعیت اقتصادی عادی بود آیا واقعا پیش‌بینی این را میکردید که 3هزار یا 9 هزار میلیارد در کشور فساد مالی رخ دهد؟ آیا واقعا پیش‌بینی میکردید که امروز ما در دولت ببینیم فراتر از 9 هزار میلیارد و فراتر از بابک زنجانی‌ها افرادی هم به وجود می‌آیند. اگر شرایط به سمت عادی شدن پیش رود، آیا امکان دارد که چنین اتفاقی رخ دهد؟ اگر اینها را به هم پیوند دهیم، نمی‌توانیم ادعا کنیم که همه این روند اتفاقی و تصادفی بوده است. وقتی بحث از پرونده‌های فساد ده‌ها هزار میلیاردی میشود اگر کسی ساده‌لوح باشد، می‌گوید که این فسادها سازماندهی شده نیست؛ اتفاقی و گذراست. وقتی دولت دست روی یک فرد خاص یا جریان خاصی می‌گذارد سریعا واکنش نشان می‌دهند. واقعیتش را بگویم معتقدم من نمی‌توانم تصور کنم که این حجم تخلف، برنامه‌ریزی شده نباشد.
زمانی که شما مناطق آزاد را تحویل گرفتید، وضعیت به چه صورت بود؟ منظورم به لحاظ انضباط مالی و ویژه‌خواری است.
برخی افراد و اقداماتشان مناطق آزاد را به کانالی برای سوءاستفاده مالی و رانتخواری تبدیل کرده بودند اما باید دانست که این معضل فقط مناطق آزاد را دربرنگرفته بود. بی‌انضباطی مالی خیلی جاها وجود داشت. اگر بخواهم در مورد مناطق آزاد صرفا صحبت کنم یک نکته لازم به ذکر است و آن بحث واگذاری‌ها در این مناطق آزاد بوده است. واگذاری‌ها در این مناطق بی‌حساب و کتاب انجام شده است. در کل کاری کردند که نظام امور اجرایی از روال عادی خود خارج شود و اکنون ما در مناطق آزاد با این امر روبرو هستیم. نمی‌توانیم بسیاری از خطاها را ردیابی و ارزیابی کنیم چرا که نظام ارزیابی و سنجش آنطور که باید باشد، نیست. تا برای بررسی اولین فساد اقدام می‌کنید، دومین و سومین فساد را هم مرتکب شده‌اند بطوری که رسیدگی‌کنندگان کاملا مقهور می‌شوند.
در این 6 ماه به تخلفاتی هم در این مناطق رسیدگی کرده‌اید؟
ما به اسناد و مدارک فراوانی دست پیدا کرده‌ایم اما در مورد انتشار آن، آقای رئیس‌جمهور ماموریتش را به معاون اول واگذار کرده‌اند. در حوزه ما، فسادهای گوناگون و بعضا گسترده‌ای رخ داده است. ما طبق دستور دکتر روحانی مشغول جمع‌آوری و ارسال آن به دفتر معاون اول محترم ریاست جمهوری هستیم. بخشی از پرونده‌ها در حال حاضر به لحاظ گستردگی هنوز بسته نشده‌اند و نیاز به زمان بیشتری دارند. بخش دیگری از پرونده‌ها هم آماده‌اند. طبعا وظیفه پیگیری و اعلام آن بر عهده معاون اول رئیس‌جمهور است. بعضی‌ها به اشتباه تصور میکنند که پرداختن به این مسائل سیاه‌نمایی است در حالی که اینگونه نیست. واقعا برخی روندهای برنامه‌ریزی شده در این زمینه وجود دارد. این سیاه‌نمایی یا سیاه دیدن نیست بلکه براساس واقعیت حرف زدن است؛ کسانی که به‌گونه‌ای دیگر فکر میکنند تحلیل ساده‌ای از مسائل دارند و به اصطلاح ساده‌اندیش هستند.
چرا برخی هنوز در مورد پرونده بابک زنجانی نمی‌خواهند شفاف صحبت کنند؟
علت اینکه دیر برخورد میشود این است که برای رسیدن به تمام ابعاد نیاز به زمان است. چراکه گاهی افشای برخی موارد باعث امحای اسناد میشود و روند رسیدگی را با معضل روبرو می‌کند. رئیس‌جمهور وقتی می‌بیند دیگر چاره‌ای نیست مجبور است بگوید الان پرونده فساد 9 هزار میلیاردی در چه مرحله‌ای از رسیدگی است و متهمانش کجا هستند؟ امیرالمومنین(ع) وقتی می‌فرمایند اوصیکم به تقوا... و نظم امرکم باید دانست که نظم و تقوا از یک جنس نیست؛ بلکه از دو جنس است. یعنی یک نفر متقی باشد به این معنی نیست که نظم هم داشته باشد. دیگران در دنیا چطور جلوی فساد اقتصادی را می‌گیرند؟ با نظم، با سیستم و انضباط مالی. ما هم باید در کشور انضباط مالی را جدی‌تر بگیریم. چرا بابک زنجانی مطرح میشود؟ الان سوال این است که بابک زنجانی‌ها کجا هستند. نظم و انضباط مالی که از بین برود، ما شاهد فساد اداری و ساختاری خواهیم بود.
برای به وجود آمدن این نظم ساختار لازم است اولا چه زمانی سازمان برنامه و بودجه قرار است احیا شود و در ثانی سیستم بانکی و پولی ما واقعا درست کار می‌کند؟
سازمان برنامه و بودجه در آینده نزدیک احیا خواهد شد. شاید در سال آتی شاهد فعالیت آن باشیم. به هر حال این حوزه مسئولیت آقای نوبخت است و من اطلاع چندانی از مطالعات و اینکه چه موقع می‌خواهند تصمیماتش را رسانه‌ای کنند، ندارم اما در کشورهای توسعه‌یافته اصطلاحی وجود دارد به نام پول کثیف؛ این اصطلاح در انگلستان رایج شد و معنایش این است که پول اگر یکی از این سه شرط را نداشت قطعا باید مورد رسیدگی قرار بگیرد؛ 1- از معاملات قانونی به دست آمده باشد، 2-در دفاتر ثبت شده باشد، 3- مالیات این پول پرداخت شده باشد. اگر همین سه مولفه در کشور درست شود، قطعا دیگر ناهنجاری نخواهیم داشت. اما همین مخالفان بسیار زیادی دارد؛ در کشور ما هم این سه شرط به ندرت اتفاق می‌افتد. آیا در کشور ما پول‌هایی که از مردم اخذ میشود، براساس معاملات قانونی است؟ آیا پول‌هایی که به دست می‌آید در جایی ثبت میشود؟ چند درصد این روند واقعا اتفاق می‌افتد؟ در اروپا اگر 5 یورو یا بیشتر در حساب شخصی باشد، باید به نهادهای نظارتی بازرسی توضیح دهد که این پول‌ها از کجا آمده است. آیا واقعا در کشور ما به این صورت است؟ در کشور ما اگر کسی مالیات ندهد، تحت تعقیب قرار می‌گیرد؟ آنهایی که مالیات می‌دهند کارمندان، کارگران و بخشی از تولیدکنندگان هستند که تقریبا نیمه ورشکسته هستند. ما هم باید بیاموزیم و اقتدا کنیم به انضباط مالی.
دولت باید چه کاری انجام دهد؟
هر پولی باید شناسنامه داشته باشد؛ پول بدون شناسنامه نباید جابه‌جا شود مثل اتومبیل که باید شناسنامه داشته باشد تا جابه‌جا شود. پول بدون شناسنامه، پول کثیف است و باید تحت تعقیب قرار بگیرد. در کشور ما قوانینی که گفتم، وجود ندارد، مناطق آزاد و غیرآزاد هم ندارد و همه‌جا اینگونه است. همه پرونده‌ها در مناطق آزاد بررسی شده و در موقع لزوم اعلام عمومی میشود اما اگر بخواهم یک شمای کلی برای اطلاع عمومی بدهم ویژه‌خواری‌های گسترده و سازماندهی شده‌ای در مناطق آزاد وجود داشته که برخی از پرونده‌هایش هنوز باز است که به موقع این پرونده اطلاع‌رسانی شده و همگان از آن مطلع خواهند شد. چون برخی از پرونده‌ها کامل نشده‌اند و مسئولیت اعلام این کار بر عهده معاون اول رئیس‌جمهور است فقط بدانید که بسیاری از پرونده‌ها برای اعلام در اختیار ایشان قرار خواهد گرفت. فساد 9 هزار میلیاردی بخش کوچکی از یک فساد ده‌ها هزار میلیاردی بود که به زودی از آن پرده‌برداری میشود.
